Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel

@jakda

Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen,
...

Das versteh ich jetzt nicht. Wo verdienen die denn was? Im Gegensatz zu den Russen verkloppen die nicht jeden freien Sitz an Touristen und verscherbeln nicht alles, das nicht niet- und nagelfest ist. Zumindest nicht im ISS- und damit im jüngeren Shuttleprogramm, oder?

@rolli

weiß nicht warum das bei der NASA so teuer ist

Na ja, das wird vor allem an den hohen Fixkosten liegen. Denke nur mal, dass ganz früher im Shuttleprogramm so viele Starts im Monat eingeplant bzw angedacht waren, wie sie heute in der Realität im Jahr (!) schaffen. Und das macht ja dann schon einen wesentlichen Unterschied, ob ich die Unterhaltungskosten für 39A+B, die Kosten des Bodenpersonals usw auf 50 oder auf 5 Starts im Jahr verteile.
Dazu kommen noch die Kosten aus Modernisierung und Reperaturen, welche mit zunehmendem Alter der Flotte stetig ansteigen. Von einem wiederverwertbaren Raumschiff kann man ja kaum noch sprechen, wenn die Mühlen nach der Landung jedesmal fast komplett zerlegt und neu zusammengesetzt werden...

Gruß,
MSSpace...

[size=9]((P.S.: Trotzdem ist das Shuttle einfach nur geil...))[/size]

Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen

Das ist schlichtweg falsch!
Natürlich war zu Anfang des STS Programms geplant kommerzielle Nutzlasten mit dem Shuttle zu transportieren, was man ja auch gemacht hat. Allerdings sollte die NASA dafür nur den Weg bereiten, kommerzielle Flüge sollten später nicht mehr unter der Leitung der NASA satt finden.
Das Challenger Unglück hat dann dafür gesorgt, dass das STS seither gar nicht mehr für kommerzielle Nutzlasten eingesetzt werden darf!
Auch auf dem unbemannten Sektor hat die NASA mit dem Start kommerzieller Nutzlasten nichts zu tun.  
Zu behaupten, dass der Hauptzweck der NASA das Geld verdienen wäre, wird schon alleine durch das NASA Budget widerlegt: Im Fiskaljahr 2006 hat die NASA 16,3 Milliarden Dollar aus dem US Staatshaushalt erhalten (übrigens nicht mal 1%  des Gesamtetats), ist also nichts mit Geld verdienen, das ist und war auch nie der Zweck der NASA!

Gruß,
KSC

Euch scheint wirklich der NASA-Mechanismus nicht klar zu sein. Es geht hier um die Verteilung von staatlichen Mitteln an die Firmen und damit verbunden an die Orte (Wahlbezirke) wo diese Firmen und ihre Mitarbeiter Geld verdienen. Nur als Hinweis - es gibt auch etliche NASA-Programme die nichts mit Wissenschaft zu tun haben!

Na ja, Zahlen sind Zahlen.

Wenn man von 400 millionen Dollar ausgeht für einen Orion Start, dann sind da sicher die Gesamtkosten (Entwicklung, Personal, etc.) darin enthalten. Wenn man das schön brav einteilt, kommt man vielleicht auf diese horrente Summe.
Der Start allein kostet garantiert viel weniger. Wenn man bei den Russen die Löhne anschaut: Pustekuchen ist es dort viel billiger....

Trotzdem denke ich schon, dass Orion vielfältiger genutzt wird als "nur" für die Mondfahrt...

Wetten ?!

 

Euch scheint wirklich der NASA-Mechanismus nicht klar zu sein. Es geht hier um die Verteilung von staatlichen Mitteln an die Firmen und damit verbunden an die Orte (Wahlbezirke) wo diese Firmen und ihre Mitarbeiter Geld verdienen. Nur als Hinweis - es gibt auch etliche NASA-Programme die nichts mit Wissenschaft zu tun haben!

Genau so ist es auch. Die NASA erfüllt die Ziele, welche die Administration ihr vorgibt, ob das die Landung auf dem Mond, die Entwicklung eines wieder verwendbaren Raumfahrzeugs, die Planetenforschung, oder aber Technologien für die Verbesserung der Sicherheit von Verkehrsflugzeugen sind.
Zur Umsetzung dieser Ziele vergibt sie Aufträge and private Firmen, die damit Geld verdienen, zumindest meistens  
Sie kann aber auch Aufträge an eigen Forschungs- und Technologiezentren vergeben.
Die NASA selber verdient dabei ebenso kein Geld, wie etwa die ESA oder das DLR, die ja auch nach diesem "NASA-Mechanismus" funktionieren.

Gruß,
KSC

Trotzdem denke ich schon, dass Orion vielfältiger genutzt wird als "nur" für die Mondfahrt...

Es geht mir ja nicht darum ob die Orion für mehr als Mondfahrt genutzt wird oder nicht, mein Argument war nur das die Orion im regelmäßigen Verbindungsverkehr mit der ISS unwirtschaftlich ist. Das das die amis nicht abhalten wird es denoch zu tun ist mir klar - siehe den von Hegen so schön erklärten "NASA-Mechanismus". "Unwirtschaftlich" heißt nämlich in erster Linie fette Profite für die beteiligten Unternehmer.

Der Start allein kostet garantiert viel weniger.

Sowas mag ich nicht, nach zahlen fragen - sie geliefert bekommen und trozdem weiterhin das gegenteil behaupten - das ist eine schlechte Diskusionskultur. Natürlich darfst du glauben was du willst - von "garantiert" kannst du aber ganz sicher nicht sprechen, oder kennst du andere Zahlen als ich?

Ich hege zwar berechtigte Zweifel am Wahlsystem der USA, dennoch denke ich nicht, dass sich der von euch beschriebene "NASA-Mechanismus" so derart auf die Wahlen auswirkt. Natürlich ist es so, dass da wo viel Geld fließt auch Politik gemacht wird, aber das ist bei der NASA eher eine Begleiterscheinung als eine Intention.

Bei Orion hege ich ebenfalls Zweifel, denn an dieses Ding glaube ich erst, wenn ich es fliegen sehe. Es sind schon so viele tolle Pläne in der Schublade verschwunden und Orion reißt mich bisher nicht gerade vom Hocker.

Die Wirtschaftlichkeit ist allerdings auch so eine Sache, die lässt sich ja kaum in Zahlen messen. Gewiss kommt ein Sojus pro Person rein rechnerisch billiger, aber Orion könnte durch seine 6 Sitzplätze wesentlich zur Etablierung einer 6 (oder mehr) Personen-Besatzung der ISS beitragen bzw diese überhaupt erst ermöglichen. Und das wäre für wissenschaftliche Aufgaben von wesentlichem Wert...

Wenn man den Leitung der Rosskosmos glauben schenken soll, so wird der Klipper ungefähr zu selben Zeit kommen, wie die amerikanische Kapsel. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, wird Klipper auf überarbeiteten Sojus fliegen und dabei 6 Mann transportieren. Also von der Personentransportkapazitäten durchaus mit der künftigen NASA-Kapsel vergleichbar.

Die Kosten werden sich aber um Grossenordnungen anderes sein. Und man legt bei den Russen tatsächlich das ganze Program so aus, dass viele (bis zu 4) zahlende Gäste es noch mal um ein beachtlichen Faktor senken sollen, wenn nicht gar in ein Gewinn umdrehen. Soll es sogar Flügel haben, so ist die Landung um einiges kompfortabler.

Ich glaube nicht, dass nur ich es so sehe. Vermuttlich wird deswegen Orion nur für die Mossionen verwendet, die die Erdumlaufbahn verlassen. Und nur am Anfang, in s.g. Erprobungsphase einige Orbit-flüge machen.

Hi knt

Der Start allein kostet garantiert viel weniger.
Sowas mag ich nicht, nach zahlen fragen - sie geliefert bekommen und trozdem weiterhin das gegenteil behaupten - das ist eine schlechte Diskusionskultur.

Schlechte Diskussionskultur? Du erlaubst hoffentlich auch mir wie allen anderen hier manchmal halt nicht so präziese zu argumentieren ?

Dann ersetzten wir mal das Wort "garantiert" durch "wahrscheinlich"; nun zufrieden?

Und Deine "Daten" betreffen ein Objekt, dass erst in etlichen Jahren realisiert wird, wenn überhaupt. Also kann man sehr wohl "Zahlen" in Zweifel ziehen.

@Ilbus

Ja, ja, der/die Klipper
es soll mir mal jemand hier beweisen, dass die Russen solch ein teures Projekt tatsächlich bezahlen. In der Theorie tönt da ja alles sowas von geil. Der Klipper geistert nun seit 4 Jahren durch den Äther, nichts ist realisiert.
Langsam möchten wir von den ach so vielgepriesenen Russen auch mal Taten sehen, Geld hätten sie nämlich genug

Erwartungsvoll

 

Tja, so oder so, ein neues Fahrzeug muss her. Der Shuttle ist ja mehr oder weniger abgeschrieben. Gut, Sojus wird erstmal weiterexistieren, der hat schon so viel durchdauert und sich vielfach bewährt. Abgesehen von wilden Plänen und Ideen für Mond und Mars haben die Nationen eine wichtige Tatsache geschaffen: Die ISS hängt am Himmel! Und internationale Wissenschaftler wollen nun mal dahin. Und wo ein Bedarf ist entsteht auch ein Markt und wo ein Markt ist entsteht auch ein (oder mehrere) Raumfahrzeuge...
Also wird in den nächsten Jahren definitiv etwas passieren...  

@rolli

Ich will hier nicht ein bestimmtes Projekt anschwören. Meiner meinung nach der Vergleich ist in so fern gerecht, dass die NASA mit dem Orion auch nicht viel weiter ist als Russland mit Klipper. Obwohl aus etlichen Gründen ich das Russische Programm favorisiere.

Weist jemand ob es seitenbs ESA eine neue Äusserung bezüglich gemeinsammer Entwicklung eines Fahrzeugs gab?

Weist jemand ob es seitenbs ESA eine neue Äusserung bezüglich gemeinsammer Entwicklung eines Fahrzeugs gab?

Zum ACTS oder gar einer Euro-Sojus ist mir noch nix handfestes bekannt. Im Juni 2006 ein 2 jähriges kooperations programm zwischen RUS und ESA vereinbart wurde, um über ein gemeinsames raumschiff nachzudenken das für eine mondmission geeignet ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System

Ich verstehe manches "Aufbrausen" bei dieser Diskussion nicht.
Die Aussage, die Russen hätten genug Geld, ist mir total unverständlich.
Die Russen (Raumfahrt) waren 1990 pleite, und zwar total. Viele Experten sind nach China, Korea und Indien abgewandert. Und fertige Sateliten blieben (bis heute) am Boden.

Da ist es schon erstaunlich, wie Ernergia und  Khrunichev heute wieder Projekte ansteuern.
Kliper ist eine Projektentwicklung allein von Energia - bis jetzt ohne staatlich Zuwendungen.
Die weitere Entwicklung der Sajus-Kapsel, teilweise mit den Europäern, dazu Parom, und die Nutzung dabei neuer Technologiern für Kliper ist ein schlüssiger Weg.
Noch dazu weil sich Roskosmos und Energia gerade für eine Nutzung der ISS bis über 2025 entschieden haben, Notfalls auch ohne Amerikaner.

Hi jakda

Die Aussage, die Russen hätten genug Geld, ist mir total unverständlich.

Nun, würde Putin nur mal ein Machtwort zugunsten der russischen Raumfahrt sprechen, wäre Kliper im Plan.
Es ist wohl klar, dass durch die russischen Öl/Gas-Einnahmen genug Geld vorhanden wäre?

Vielleicht geschieht doch noch ein Wunder in Moskau...?

 

Hallo,
hier einige Infos von Roskosmos:

Russland will eine neue Raketenabschussbasis für die bemannte Raumfahrt bauen. Das neue Kosmodrom solle auf russischem Staatsgebiet entstehen, sagte der Direktor der russischen Weltraumagentur Roskosmos, Anatoli Perminow, nach Angaben der Nachrichtenagentur Ria Nowosti am Mittwoch in Kourou.

Und hier noch zu Kourou:

Russland wird nicht Besitzer des Grundstücks am Raumbahnhof Kourou werden, wo die Startrampe für die russischen Trägerraketen vom Typ Sojus-ST gebaut wird. „Es handelt sich um kein Eigentumsrecht auf das Gelände, wo die russische Startrampe im Weltraumzentrum Guayana gebaut wird. Das brauchen wir auch nicht - es wäre sinnlos, riesige Steuern zu zahlen“, sagte Perminow, Chef der russischen Weltraumbehörde Roskosmos.

„Unser Eigentum sind die Trägerrakete Sojus-ST vor ihrem Start, die Erdanlage, die wir für die Starts bauen, und die Beschleunigerblöcke Fregat, die wir als Bestandteil der Rakete verwenden, um die Satelliten auf die berechnete Umlaufbahn zu bringen“, sagte er.

Der Chef von Roskosmos unterstrich, dass für die Arbeit der russischen Fachkräfte in Französisch-Guayana alle nötigen Bedingungen geschaffen werden. „Wir lösen jetzt gerade diese Fragen, wie das Leben, der Alltag, die Verpflegung, sogar die Muße organisiert werden. Das ist auch wichtig“, fügte Perminow hinzu.

Grüße
JAKDA

Dazu passt vielleicht noch eine Mitteilung vom 28.02.: (Wiedergabe des Textes aus RIA Novosti)

Das Chrunitschew-Raumfahrtzentrum und die Regierung des Gebietes Archangelsk (Nordrussland) haben ein Abkommen über Zusammenarbeit unterzeichnet, heißt es in einer Mitteilung des Chrunitschew-Zentrums. Ein wichtiger Teil der Zusammenarbeit ist die Arbeit im Rahmen des Projektes Angara.

Der Starttisch für diesen Komplex wurde im Maschinenbaubetrieb Swjosdotschka in der Stadt Sewerodwinsk (Gebiet Archangelsk) hergestellt. Die Weltraum-Raketenkomplexe Angara sind eine neue Generation von Trägern, die im Chrunitschew-Raumfahrtzentrum auf der Grundlage eines universalen Raketenmoduls mit Sauerstoff-Kerosin-Triebwerken entwickelt werden.

Der Komplex wird im Kosmodrom Plessezk gebaut und beruht ausschließlich auf der Nutzung des russischen Wissenschafts- und Industriepotentials.

„Der Beginn der Flugerprobungen der neuen leichten russischen Trägerrakete Angara ist für 2010 und der schweren für 2011 geplant“, sagte Wladimir Nesterow, Generaldirektor des Chrunitschew-Zentrums.

Grüße
JAKDA

Moin Jakda,

ich habe in Deinem Beitrag auf den Verfasser verwiesen und gleichzeitig habe ich Deinen Beitrag auch nach *Angara* kopiert.

Jerry

Hi Jerry,

die Infos entstammen meist von der Internetzeitung RUSSLAND.RU - bei diesem Artikel ist auch kein
Verweis auf RAI - was im Normalfall natürlich so ist.

Grüße
JAKDA

Hallo!

Ich weiß nicht ob dies zu diesem Beitrag gehört aber ich finde den Artikel sehr interessant!
Was meint ihr dazu???

http://www.welt.de/wissenschaft/article763932/Deutschland_auf_dem_Weg_zum_Mond.html#

Manuel

Gefunden auf russian space web. Der Artikel ist mit 2.März datiert.

A Russian concept would give Europe responsibility for the habitation module of the future spacecraft and leave two other crucial parts – the reentry capsule and propulsion module in Russia. However, ESA pushes to take on development of both habitation module and the propulsion section, leaving Russians the most critical reentry vehicle.

Europeans hope to use their experience in the development of the Columbus module for the ISS in the design of the habitation module of the ACTS spacecraft. At the same time, the propulsion module of the European ATV cargo ship could be re-purposed for the future manned spacecraft as well.

Kurz in Deutsch: Russland möchte die Wiedereintrittskapsel und Antriebsmodul entwickeln, und das Habitatmodul der ESA überlassen. ESA möchte aber ihre bis dahin gewohnene Erfahrung mit ATV benutzten um ausser Habitatmodul auch das Antriebsmodul zu entwickeln.

Auf der Seite gibt es noch mehr interessante Punkte.

Generel ist das Ganze tatsächlich als kein Upgrade von Sojuz mehr zu sehen. Man strebt es an eine 4 köpfige Crew befördern zu können, was auch eine starke Überarbeitung (Vergrösserung), wenn nicht gar eine Neuentwicklung der Kapsel erfordert.

Die Docksysteme sollen die traditionellen russischen sein. Eine der Motivation hierfür ist deren Flexibelität im Andockverfahren. Man peilt damit die Möglichkeit an, die Module in Orbit zu grossen Schiffen zu verkoppeln.

Es wird noch erwent, dass EADS und Alcatel ein Interesse zeigen bei den  Flügkontrol-PCs und das Flügführungsystemen mitzumischen.

Das Konzept soll mitte dieses Jahres festgelegt werden. Danach wird es tiefer ins Detail gehen.

Hallo,

es gibt was neues von  Rai-Novosti / russlan.RU:

Zukünftige russische Raumfähre Clipper wird weiter vervollkomnet
 
Die Weltraumraketenkorporation Energija (RKK) wird Ende 2007 der Russischen Raumfahrtagentur (Roskosmos) erneut eine vervollkommnete Variante des bemannten Raumschiffes Clipper vorstellen. Das sagte Nikolai Sewastjanow, Leiter der Korporation, am Donnerstag gegenüber RIA Novosti.

„Ende 2007 werden wir Roskosmos erneut das Projekt der neuen bemannten Raumfähre Clipper vorstellen. Aber diesmal schon mit einer gründlicheren Durcharbeitung ihrer kritischen Technologien. Heute muss alles im Kontext der von der Führung des Landes gestellten Aufgabe betrachtet werden, ein langfristiges Programm zur Entwicklung der russischen Weltraumfahrt für 40 Jahre auszuarbeiten. RKK Energija hat ein solches Programm“, sagte er.

Ende Dezember vorigen Jahres teilte Roskosmos-Chef Anatoli Perminow mit, dass die Agentur beabsichtige, mit dem Bau des neuen russischen bemannten Raumschiffes in sechs Jahren zu beginnen.
 
Grüße
JAKDA

Moin Jakda,

sieh bitte mal hier rein:  >>>

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0

Jerry

Hast ja recht, Jerry.
Aber bei den vielen Threads verliert man schnell die Übersicht.
Sollte man den "Kliper am Ende..." nicht lieber jetzt schließen???

Grüße
JAKDA

Moin Jakda,

ich habe auch schon einmal was übersehen; also das macht nichts und kann korrigiert werden.

Zu Deiner Frage: Ich meine nein, dieweil in diesem Thread nicht ausschliesslich über die *Neuplanung Clipper* diskutiert wird. In dem neuen Thread jedoch sollten wir expliziet das Thema *Clipper* bearbeiten.

Jerry