Urknall nicht möglich

Hallo Excalibur,

deine Meinung/Zitat: Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

Das ist genau das Problem womit sich auch Keppler und co rumschlagen mussten. Die Anhänger neuer Ideen sind IMMER in der Minderheit, weil die alte Theorie immer noch am meisten Anhänger hat.
Eure Meinung, dass ich an ein Scharlatan geraten bin, ist wahrscheinlich falsch... denn normalerweise ziehen Scharlatane immer nutzen aus der Leichtgläubigkeit anderer. Fast immer Geld.

Ich muss zugeben auch ich war anfangs ziemlich Skeptisch den neuen Theoerien gegenüber. Meine Argumente waren so ähnlich wie eure: So viele Leute können sich doch nicht so lange geirrt haben...

Nun ich konnte sie aber nicht von vorne weg ablehnen, denn dann hätte ich den der mir die Doku gezeigt hat übel vor den Kopf gestoßen. Also hab ich mir einen Teil der Doku angesehen und musste erkennen, dass schritt für schritt die Argumente die für den Urknall gestimmt haben, entkräftet bzw. wiederlegt wurden. Restlos überzeugt war ich dennoch nicht, also hab ich mich ein bissl mit der Urknalltheorie auseinandergesetzt und musste feststellen: DER KERL HAT RECHT!!!!

Nur leider funktioniert es oft nicht auf diese Weise. Denn die "Welt da draußen" ist unendlich komplex. Es gibt nun einmal vieles, was sich dem menschlichen Verständnis entweder völlig entzieht oder aber, was nur durch intensivste Einarbeitung zu verstehen ist.

Wer dennoch unreflektiert nach Verstehen sucht, landet letztlich dann meist bei jenen Scharlatanen, die meinen, alles irgendwie erklären zu können.

Richtiger und wesentlich zielführender wäre, entweder zu akzeptieren, dass der eigene geistige Horizont und das eigene Fachwissen nicht ausreichend sind, um etwas zu verstehen (so geht es zb mir bei ganz vielen Dingen, die ich eigentlich sehr gerne verstehen würde, aber eben nicht verstehen kann), oder aber sich auf den mühsamen Weg zu machen und sich das für Verständnis notwendige Grundlagenwissen anzuarbeiten. Für das Verständnis von Zusammenhängen im Universum wäre dann ein Studiengang in Physik bzw. Astrophysik sicher hilfreicher, als jede Sesseldiskussion es je sein kann.

Gruß
Excalibur

Es kann natürlich sein, dass Fakten in der Doku entweder verschwiegen und/oder dem Urheber selbst nicht bekannt sind. In dem Fall bitte ich euch: wenn euch so was auffällt dann bitte teilt es mir mit. Die einzigen beiden Dinge die ich nicht will ist unwissend zu sterben und das ihr mich für einen Unbelehrebaren Idioten haltet, der sich auch mit guten Argumenten nicht überzeugen lässt.

Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.
Und ganz nebenbei: auch ich unterstütze nicht alles was mir in der Doku als Wahrheit verkauft wird. ZB. das Kapitel mit unserem Wetter da bin ich noch SEHR skeptisch.

Gruß Chris

Hallo,

Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.

Habe mir nun mal zwei von den Filmchen angesehen. Da werden veraltete, laengst widerlegte Theorien praesentiert (das mit dem müden Licht z.B., oder die Arbeiten von Arp). Z.B. bei den Quasaren, da ist die Wissenschaft doch insgesamt schon viel weiter, die Argumente für schwarze Loecher sind so vielfaeltig, nimm' mal das schwarze Loch im Zentrum der Milchstrasse, das laesst sich durch die Bewegung der Sterne in der Naehe nachweisen. Einsteinkreuze und Doppelquasare mit detailierten Lichtkurven gibt's auch jede Menge an denen man sehen kann, dass das tatsaechlich das gleiche Objekt mit mehreren Abbildungen ist, ah, ich weiss gar nicht wo ich hier anfangen soll. Relativitaetstheorie laesst sich doch auch inzwischen praktisch nachweisen.
Für mich ist das ganz klar Zeitverschwendung -- unausgegorene Hypothesen, die sich nicht auf die aktuelle Datenlage und unser Wissen heute beziehen, sondern einen Rückschritt machen, damit ein moeglichst gefaelliges Weltbild dabei herauskommt. Wenn man dann daran glauben moechte, dann ist das eher Religion als Physik.

Gruss,
Volker

Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.
Und ganz nebenbei: auch ich unterstütze nicht alles was mir in der Doku als Wahrheit verkauft wird. ZB. das Kapitel mit unserem Wetter da bin ich noch SEHR skeptisch.

Gruß Chris

Ich meine, Du wirst nicht darum herum kommen diese Abwägung selbst zu machen. Also, beschäftige dich mal ausführlich sowohl mit den Standardtheorien und mit den neuen. Sonst kriegst Du es ja auch wieder nur vorgekaut. Gegen den Strom schwimmen kann man auch nur wenn man drin ist im Strom. Sonst kann man bestenfalls reinpinkeln.
Wissenschaft ist eben kein Wunschkonzert ('ich mag die Dunkle Materie nicht') und auch kein Schönheitswettbewerb ('die Theorie gefällt mir bessser').
Die Hypothese muss in sich widerspruchsfrei sein, mit Beobachtungen im Einklang stehen und überprüfbare Vorhersagen machen können.
Da schneidet die Standard-Kosmologie inklusive Dunkle Materie nicht schlecht ab.

Gruß
Edgar

Restlos überzeugt war ich dennoch nicht, also hab ich mich ein bissl mit der Urknalltheorie auseinandergesetzt und musste feststellen: DER KERL HAT RECHT!!!!

Kannst du ein paar Beispiele dafür nennen?

Unabhängig davon ist es schwierig sachliche Dinge über diese Plasma Kosmologie zu erfahren. Kurze Internetsuche dazu führte mich zB hierhin: http://www.icr.org/article/plasma-universe/
Und wenn das Institute for Creation Research auch die Plasma Hypothese vertritt, dann wirft das kein gutes Licht auf sie. Mag Zufall sein...

Außerdem finde ich die hier häufig für eine anfängliche Skepsis gegenüber dem Standardmodell geäußerte Begründung, dass man einige Dinge nicht intuitiv verstehen kann, oder sie als "komisch" empfindet selbst etwas komisch.

Sind jetzt schwarze Löcher oder der Urknall komischer als Plasma im All oder Elektronen? Habe ich alles noch nicht gesehen oder angefasst. Die menschliche Intuition bildet sich aus unserer direkten Umwelt, und das ist nunmal die Erdoberfläche. Da fallen Dinge nach unten und es gibt immer Reibung und Luft. Früher wusste man nicht was Luft ist oder die Sonne riesengroß und sehr weit weg.
Alles beliebige Beispiele, was ich sagen will ist, dass man bei dem Versuch die Phänomene außerhalb dieser sehr begrenzten Wahrnehmungssphäre zu verstehen sehr schnell an die Grenzen der Vorstellungskraft stößt.

Magnetismus zB ist ein alltäglich zu beobachtbares Phänomen, aber die quantenmechanische Erklärung ist ziemlich anstrengend, zumindet für meinen Kopf.

Die Aussage: "Das finde ich jetzt aber irgendwie komisch, weil ich es mit nicht vorstellen kann." bedeutet also noch lange nicht, dass das nicht eine sehr gute Beschreibung der Wirklichkeit ist.

Ok nehmen wir ein beispiel: im Mittelalter nahm man an, dass die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist. Als aber die Teleskope immer besser wurden hat man entdeckt, dass die anderen Planeten und die Sonne sich nicht so verhalten wie sie sich verhalten sollten und hat deshalb zu immer kompilzierteren Methoden gegriffen, um das alte Weltbild nicht zu zerstören. Bis kluge Köpfe wie Keppler und Galileo auf die Idee gekommen sind: und wenn die Erde gar nicht das Zentrum ist...? Als erstes wurden sie ignoriert. Als das nicht mehr ging wurden sie ausgelacht und im letzten Schritt wurde es als selbstverständlich angenommen.
Unsere Situation erinnert mich an das Beispiel. Wir können das Expandierende Universum nicht erklären? Ok, dann nehmen wir eine geheimnisvolle Materie her (dunkle Materie) wir können sie zwar nicht sehen oder nachweisen aber wenn wir das berücksichtigen dann passt es wieder.
Aber verdammt wenn es eine dunkle Materie gibt dann brauchen wir auch eine dunkle Energie...

Ich hoffe ihr wisst was ich sagen will.

[...]

Ich denke, wir wissen alle, was du uns sagen wolltest. Aber hast du dir dein Argument wirklich einmal ganz genau durch den Kopf gehen lassen? Überleg doch mal: Diese neuen Ideen mit "Dunkler Materie" und "Dunkler Energie" sind doch gerade solche völlig neue, die du forderst und die von Forschern wie Kopernikus, Galilei oder Kepler entwickelt worden sind. Vorher hat man versucht, alles mit bekannten Fakten und bekannten Zusammenhängen zu erklären. Das hat aber nicht funktioniert. Dann hat man den Sprung ins Unbekannte gewagt und gesagt: "Da muss es noch etwas geben, und es muss folgende Eigenschaften besitzen, zumindest soweit wir bislang wissen."

Das ist also, genau wie du es gefordert hast, ein Paradigmenwechsel. Warum gefällt er dir aber nun nicht?

Dies wird mein erster Beitrag im Forum, also hallo allerseits.

Man kann über wissenschaftliche Methodik nicht streiten, entweder jemand ist auf der Suche nach der besten Beschreibung der Realität, oder er ist es nicht. Gegen die Rotverschiebung durch "Lichtermüdung" und "Streuung im Plasma" sprechen ganz konkret gemachte Beobachtungen und Experimente und nicht nur "Meinungen" des Mainstreams, das kann man mit einer relativ kurzen Internetrecherche herausfinden. FÜR ihren Wahrheitsgehalt spricht leider äußerst wenig.
Ich bin und bleibe der Meinung, dass im Gegensatz zum Glauben das Ziel der Wissenschaft darin besteht, die Dinge zu beschreiben, die auch dann noch mess- und nachweisbar sind, wenn man NICHT an sie glaubt. Denn nur mit solchen Beschreibungen kann man versuchen, sinnvolle Vorhersagen zu treffen, von denen man mit Fug und Recht annehmen kann, dass sie auch eintreten werden. Relativitäts- und Quantentheorie, das kosmische Standard-Teilchenmodell und die Urknalltheorie haben in dieser Hinsicht mehr als vorbildliche Arbeit geleistet und sollten deshalb nicht "gestürzt", sondern ebenso wie Newtons Gravitationsmodell (als Grenzfall der Relativitätstheorie) an den entprechenden Schwachstellen erweitert werden. Wer das nicht vermag, der ist ein Scharlatan, denn er erkennt nicht einmal die einfachsten Grundzüge der Realität als messbaren Zustand an.

Ich hab mal eine ketzerische Theorie:

Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.

Ich hab mal eine ketzerische Theorie:

Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.

Es gibt einen ziemlich offensichtlichen Unterschied zwischen "Bibel und Gott" und dem "Urknall".
Wenn man neue Messintrumente baut, immer bessere Teleskope für verschiedene elektromagnetische Wellen zum Beispiel, findet man jede Menge neue Bestätigungen und Erweiterungen für die eine Theorie, und jede Menge neue Widersprüche zu der anderen. Ein sehr gutes Beispiel hierfür ist die kosmische Hintergrundstrahlung.
Ich stimme zu, dass Gott gern als Synonym für "ich weiß es nicht besser" genommen wird, aber leider auch viel zu häufig als Ende des kritischen Denkens missbraucht. Ein Anzweifeln des Urknalls hingegen führt im besten Falle zu mehr Erkenntnis über seine Natur.

Ich hab mal eine ketzerische Theorie:

Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.

So, das ist also jetzt also die boser-Theorie, und auch noch ketzerisch, na so was. Und wie geht's weiter? Erzähl uns mal was! Oder vielleicht auch lieber nicht!

Ich hab mal eine ketzerische Theorie:

Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.

Du hat also eine "Theorie" bzgl. einer wissenschaftlichen Fragestellung. Hast du dafür auch gute Belege, und bist du bereit, sie falsifizieren zu lassen? Falls nein, dann hast du keine Theorie.

Ausgehend von neuesten Daten, so hat ein amerikanisches Forscherteam Urknall-Gravitationswellen entdeckt, können wir für den Beleg der Inflation doch recht sicher sein. Die Entdeckung wäre auch Grundlage für eine Verbindung zwischen Quantenmechanik und Allgemeiner Relativitätstheorie.

https://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05
http://bicepkeck.org/

Hallo Jura,

die BICEP2-Daten sind schon nicht mehr aktuell, bzw. die damalige Auswertung/Bewertung/Schlussforlgerung. Schon damals gab es Kritik an der voreiligen Schlussfolgerung und zuletzt haben die Planck-Daten das praktisch widerlegt. Man kann die damals gefundenen Signaturen nicht von den Signaturen des Staubs in der Milchstraße unterscheiden. Die Daten sind damit noch kein Beleg (aber auch kein Widerlegung).

Erste Reaktionen von damals:
http://www.spektrum.de/news/gegenwind-fuer-sensationelle-urknallstudie/1287219

Abschließende Bewertung:
http://www.spektrum.de/news/bicep2-daten-loesen-sich-endgueltig-in-staub-auf/1330120


Im Forum zuletzt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9424.msg318683#msg318683

Ja, das ist korrekt, habe einige Infos übersehen.

Die Suche geht aber weiter, darunter mit zwei Projekten (Lisa und Core) für einen Nachweis der ersehnten Gravitationswellen.


http://www.zeit.de/wissen/2015-02/gravitationswellen-urknall-planck