Liberty

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tonthomas

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Re: Liberty
« Antwort #125 am: 08. Juli 2012, 07:04:42 »
Sind eigentlich Kapazitäten für zusätzliche Ariane 5 Cores vorhanden ? Und wenn wäre der Vorlauf für Start 2015 ausreichend?
Hinsichtlich der Beherrschbarkeit der nötigen modifizierten Herstellungstechnik für die zweite Stufe von Liberty bei Astrium hat man dort Werkzeuge und deren Einsatz unlängst intensiv überprüft. Diesbezüglich äußerte Kent Rominger, Programmmanager für Lberty bei ATK: “Die Tests, die unser Partner Astrium durchgeführt hat, zeigen, dass unser flugerfahrenes Team hart arbeitet und sich alle Mühe gibt, den Zeitplan für einen ersten Flug von Liberty im Jahre 2014 einzuhalten.” Man ist sich also des möglicherweise sehr knappen Zeitplans bewusst, die grundsätzlich Produktionsmöglichkeit der zweiten Stufe kann als überprüft gelten. Was die nötigen Kapazitäten angeht, scheint man sich auch sicher, über diese zum rechten Zeitpunkt zu verfügen.

Quelle: http://www.astrium.eads.net/en/press_centre/liberty-second-stage-one-step-closer-to-production.html

Gruß   Pirx

Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #126 am: 08. Juli 2012, 11:06:42 »
Ich frage mich ja immer noch, wieso man bei der Liberty nicht auf "Hot-Staging" setzt. Oder ist es einfacher, das Vulcain 2 auf ein Zünden im freien Fall umzubauen, als die Feststoffstufe mit einer Umlenkvorrichtung für den Triebwerksaustoß der zündenden Zweitstufe auszustatten?

tobi

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Re: Liberty
« Antwort #127 am: 08. Juli 2012, 11:24:13 »
Das Vulcain 2 wird vermutlich nicht im freien Fall gezündet, sondern ich denke mal man benutzt kleine Feststoffmotoren zur Beschleunigung. Die Vakuumzündbarkeit wurde glaub ich bereits nach dem ersten fehlgeschlagenen Ariane 5 ECA-Flug als Teil der Nachentwicklung getestet.

Interessant ist auch folgender Auszug aus dem NSF-Artikel:
Zitat
some NASA sources (L2 Link to Liberty Updates and Resources) claim Liberty is actually becoming a favorite option of some high ranking Agency managers.

Angeblich wird das Liberty/Orion-System gerade eine bevorzugte Option bei manchen NASA-Managern.

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Offline Schillrich

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Re: Liberty
« Antwort #128 am: 08. Juli 2012, 11:30:28 »
Naja, solche Busch-Trommeln hatte NSF auch schon mal zu einer Explorationsarchitektur aufbauend auf den EELV. Und dann war gar nix ...
Und selbst wenn es da "jemandem" (Welche "high ranking managers"? In welchen Gremien? Mit welchen Befugnissen? Mit welcher eigenen Agenda?) gefällt, wie real und wahrscheinlich ist es dann wenn es nicht zur Raumfahrtpolitik und den NASA-Programmen passt?

Ich bin bei solchen Aussagen sehr skeptisch.
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Liberty
« Antwort #129 am: 08. Juli 2012, 11:59:27 »
Da würde ich dir auch zustimmen, Daniel. NSF ist meistens weniger gut informiert als es vorgibt. Was wirkliche politische Entwicklungen in den USA angeht, hat NASAWatch bisher die besseren Kontakte ins NASA-HQ gehabt. Die CCiCap-Ankündigung müsste eigentlich nächste Woche erfolgen, wann man Boldens letzten Worten glauben schenkt. Spätestens dann wissen wir es.

Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #130 am: 11. Juli 2012, 23:20:33 »
Das Hauptproblem der Liberty dürfte am Ende wohl sein, dass ein großer Teil nicht in den USA gebaut wird. US-Raumfahrt ist nun einmal auch immer Wirtschaftsförderung, und gegen Produktionsstätten außerhalb der USA hätten alle Politiker etwas, die mit und die ohne Raumfahrtindustrie in ihrem Staat bzw. Wahlkreis. Anders würde es natürlich aussehen, wenn EADS die Liberty-Zweitstufe in einem Werk in den USA produzieren würde.

Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?

klausd

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Re: Liberty
« Antwort #131 am: 11. Juli 2012, 23:22:59 »
Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?
Es ist in jedem Fall eine durchaus ernst gemeinte Option und im November nach der ESA-Ministerratskonferenz werden wir schlauer sein.

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #132 am: 11. Juli 2012, 23:30:25 »
Und dabei kam es einem zu Beginn wie so eine Art Aprilscherz vor, und letztlich ist es ohnehin der Versuch, die eingestellte Ares 1 wiederzubeleben.

Meinst du aber wirklich, dass die ESA wirklich viel Einfluss dabei haben wird? Die ESA braucht diese Rakete ja eigentlich nicht, und die NASA bislang auch nicht. Natürlich gibt es dort wohl eine ganze Reihe von Entscheidungsträgern, die Kooperationen mit anderen Agenturen durchaus positiv sehen.

Ob aber ohne staatliche Förderung die Liberty auf dem freien Markt eine Chance hätte, ist ja nun wieder eine ganz andere Frage.

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Offline MX87

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Re: Liberty
« Antwort #133 am: 11. Juli 2012, 23:46:41 »
Das Hauptproblem der Liberty dürfte am Ende wohl sein, dass ein großer Teil nicht in den USA gebaut wird. US-Raumfahrt ist nun einmal auch immer Wirtschaftsförderung, und gegen Produktionsstätten außerhalb der USA hätten alle Politiker etwas, die mit und die ohne Raumfahrtindustrie in ihrem Staat bzw. Wahlkreis. Anders würde es natürlich aussehen, wenn EADS die Liberty-Zweitstufe in einem Werk in den USA produzieren würde.

Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?

Rein vom Entwurf her gesehen: Nein, der Entwurf überzeugt mich nicht im geringsten. Ein Ares I-Derivat getreu dem Motto "Auf gedeih und verderb', Shuttle-Hardware muss mit!" dazu eine Oberstufe aus der ersten Stufe der Ariane 5 (mich wunderts dass keiner für den Part das man-rated- Todschlagargument in die Runde geworfen hat  ;) ). All dies dann noch verfeinert mit einer Kapsel die irgendwo entfernt auf Orion (Karbon-Verson) basiert. Der Entwurf könnte eigentlich schon fast von der berüchtigten "Ghost-NASA"-Website stammen. Liberty sieht für mich wie geschaffen für die klassischen Projektprobleme von NASA und Auftragnehmer: Verzögerungen, ausufernde Kosten, falsche Technikwahl usw.

Allerdings hat ATK eine starke Lobby bei der NASA, mindestens ebenso stark wie die von Boeing und Lockheed. So gesehen macht der Ausgang von CCDev sicherlich auch politisch seine Wellen, je nachdem in welche Richtung.

- DreamChaser ist ein ehemaliges Herzensprojekt der NASA. Innerhalb der Behörde genießt es allerhöchste Sympathien.
- SpaceX hat dank den erfolgreichen und soweit beurteilbar super verlaufenen COTS-Flügen sicherlich sehr starke Für-Argumente. Bei keinem anderen Bewerber sind so viele bedeutende Teile des Systems bereits geflogen. Auch wenn die Cargo-Dragon sicherlich etwas entfernt von einer bemannten Kapsel ist: Die Basis war schonmal im All/@ ISS. SpaceX keinen Auftrag zu vergeben wäre wohl schwer erklärbar.
- Boeing hat einerseits einen soliden Entwurf, andererseits eine starke Lobby bei der NASA.
- Blue Origin hat quasi die Außenseiterrolle. Weder besondere Erfolge, noch eine Lobby bei der Behörde kann Bezos Unternehmen in den Ring werfen.

Am Ende bleibt die Frage ob bei der Entscheidung der politische Einfluss oder die jeweiligen Projekte der Bewerber den Ausschlag geben. Ich hoffe auf letzteres und immerhin hat die NASA seit der Aufgabe von Constellation durchaus Mut zu radikal neuen Ansätzen gezeigt. Hoffentlich werden damit auch die alten Lobby-Zöpfe abgeschnitten.
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Offline Schillrich

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Re: Liberty
« Antwort #134 am: 12. Juli 2012, 07:50:34 »
Hallo Klaus,

Es ist in jedem Fall eine durchaus ernst gemeinte Option und im November nach der ESA-Ministerratskonferenz werden wir schlauer sein.

Wieso bei der MK? Hat Liberty etwas mit der ESA zu tun? Es ist eine Idee von EADS Astrium.
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #135 am: 12. Juli 2012, 23:11:31 »
Wieso bei der MK? Hat Liberty etwas mit der ESA zu tun? Es ist eine Idee von EADS Astrium.

Beziehungsweise eine Idee von ATK, auf die EADS Astrium angesprungen ist.

Andererseits musst du die Möglichkeit berücksichtigen, dass die ESA ganz offiziell in die Sache einsteigt und dann die Astrium-Rechnung begleicht. Für die NASA-Manager hätte das mit Sicherheit einen gewissen Charme. Die ESA als langjähriger und verlässlicher Juniorpartner steigt ein und bringt Geld mit - NASA-Herz, was willst du mehr?

Zurzeit handelt es sich dabei aber wohl wirklich nur um eine vage Möglichkeit, oder?

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Offline tomtom

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Re: Liberty
« Antwort #136 am: 12. Juli 2012, 23:35:04 »
Die Liste der möglichen Projekte zur Finanzierung wird immer länger und das Geld scheinbar immer weniger.

So ist das keine vage Möglichkeit, sondern nur falsch gedacht.
Wenn es dennoch irgendwelche Überlegung gäbe, wäre das eine große Überraschung.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: Liberty
« Antwort #137 am: 13. Juli 2012, 05:44:00 »
Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.
« Letzte Änderung: 13. Juli 2012, 07:41:13 von Schillrich »
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Offline MX87

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Re: Liberty
« Antwort #138 am: 13. Juli 2012, 18:52:27 »
Mir schwant auch dass Liberty von allen Bewerbern die teuerste Alternative wäre. Die Shuttle-Booster waren ja nicht gerade für ihre günstigen Betriebskosten bekannt und dass Astrium die Oberstufe halbwegs günstig (verhältnismäßig) produzieren kann bezweifle ich auch.
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Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #139 am: 15. Juli 2012, 23:28:23 »
Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.

Das dürfte natürlich den NASA-Managern herzlich egal sein, und vielleicht macht man dort dem Juniorpartner "ein Angebot, das ihr nicht ablehnen könnt". Allerdings stellt sich dann die klassische Frage nach Henne und Ei: Solange die NASA sich nicht für die Liberty entscheidet, ist es kein ESA-Thema, und ohne die Zusage der ESA wird sie vermutlich niemals ein NASA-Programm werden.

Gehen wir also von der realistischen Annahme aus, dass die ESA sich heraus halten wird. Wo könnte dann die Liberty ihre Nische finden? Beim Start privater Raumfahrzeuge, sollte es diese jemals geben? Oder doch als NASA-Träger für DreamChaser, Orion (wie ursprünglich mit Ares 1 geplant) oder CST-100? (Die Dragon nehme ich dabei ausdrücklich aus, da SpaceX nun einmal den Willen bekundet hat, ihre Kapsel auch mit einem eigenen Träger zu starten.)

tonthomas

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Re: Liberty
« Antwort #140 am: 10. September 2012, 07:07:19 »
Sind eigentlich Kapazitäten für zusätzliche Ariane 5 Cores vorhanden ? Und wenn wäre der Vorlauf für Start 2015 ausreichend?
Hinsichtlich der Beherrschbarkeit der nötigen modifizierten Herstellungstechnik für die zweite Stufe von Liberty bei Astrium hat man dort Werkzeuge und deren Einsatz unlängst intensiv überprüft. ... Gruß   Pirx
Dazu gibt es auch dieses Youtube-Video:

ws

Gruß   Pirx

tonthomas

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Re: Liberty
« Antwort #141 am: 10. September 2012, 07:12:39 »
Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.

Das dürfte natürlich den NASA-Managern herzlich egal sein, und vielleicht macht man dort dem Juniorpartner "ein Angebot, das ihr nicht ablehnen könnt". Allerdings stellt sich dann die klassische Frage nach Henne und Ei: Solange die NASA sich nicht für die Liberty entscheidet, ist es kein ESA-Thema, und ohne die Zusage der ESA wird sie vermutlich niemals ein NASA-Programm werden....
Zunächst hat die NASA sich gegen Liberty entschieden ( http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03082012191613.shtml ). Ob Astrium und ATK die Arbeiten an dem Liberty-Projekt vollständig einstellen, wurde richtig deutlich noch nicht gesagt. Allerdings könnten man sagen, dass mit Liberty kurz- bis mittelfristig kein Geld zu verdienen sein könnte, und das ist etwas, das - in unserer Welt - Aktionären nicht gefällt.

Gruß   Pirx

NCC1701

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Re: Liberty
« Antwort #142 am: 10. September 2012, 23:51:39 »
Mal ehrlich, wir haben doch schon bei der ersten Ankündidung gelacht?

Oder nicht? Ich schon!

klausd

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Re: Liberty
« Antwort #143 am: 11. September 2012, 15:44:15 »
Ich kann dazu nur sagen, dass es für ATK und Astrium kein Scherz gewesen ist.

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: Liberty
« Antwort #144 am: 11. September 2012, 23:29:32 »
Richtig, denn Astrium tut ja tatsächlich etwas für dieses Projekt. Diese Experten haben sich also von ihren US-Kollegen bei ATK überzeugen lassen. Die NASA ist, soweit man hört, ja auch wirklich interessiert. Sie gibt nur halt kein Geld dafür aus. Wenn das Konsortium diesen Kompositvogel tatsächlich ans Fliegen bringt, wird man sehen, ob sich ein Abnehmer findet.

NCC1701

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Re: Liberty
« Antwort #145 am: 12. September 2012, 00:24:54 »
Die NASA ist, soweit man hört, ja auch wirklich interessiert. Sie gibt nur halt kein Geld dafür aus. Wenn das Konsortium diesen Kompositvogel tatsächlich ans Fliegen bringt, wird man sehen, ob sich ein Abnehmer findet.


Sorry:
ATK versucht doch nur seinen SRB Verlust zu kompensieren.
Der Zuschlag für "Morton Thiokol" von Nixon (<- Präsident US)...
...mir fallen da tatsächlich nur Pferdeärsche ein...

Und Astrium:
- WO IST HERMES (ok, Vorgänger)???
- WO IST der Nachfolger vom ATV???
- Ideen?

Ich bin Realist:
- JWST, Mars Sample Return, viel mehr....
Die zocken viel Geld und....
...die Worte spar ich mir.

Nach Curiosity gibt es wirklich keine neue beeindruckende Mission mehr.

Hab' ich was verpasst?

tobi

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Re: Liberty
« Antwort #146 am: 09. Februar 2013, 10:00:38 »
Liberty heißt jetzt Liberty II. Es muss sich am Design also was geändert haben. Man möchte sich jetzt wie SpaceX und Orbital auch um DOD-Starts bemühen:
http://www.gao.gov/assets/660/652037.pdf

Weitere Details unbekannt.