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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: christiankrause6 am 09. Februar 2011, 19:32:30
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Im Bezug auf auf den aktuellenArtikel auf der Startseite
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08022011213932.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08022011213932.shtml)
finde ich es einmal Interessant, mal diesem Treat zu eröffnen.
Das Konzept der Liberty-Rakete weist ja verblüffende ähnlichkeiten mit dem Design der ARES I auf.
Da ARES I ja aud bekannten Gründen nun doch nicht kommen wird, stellt sich die Frage, ob die Liberty aufgrund der frapierenden Ähnlichkeit zur ARES überhaupt Chancen hat, jemals bemannt oder unbemannt zu Starten.
Man kann ja schon fast von Zwillingen im Konzept sprechen.
(https://images.raumfahrer.net/up012704.jpg)
Sicherlich ist es von Vorteil, das die einzelnen Stufen schon Dutzende Male erfolgreich gestartet wurden, aber ob es mit einer Amerikanischen ersten und Europäischen zweiten Stufe in einem Sytem harmoniert ist dahinzustellen. Da gehen die Entwicklungskonzepte doch sehr weit auseinander.
Mich würde es mal Interessieren wie Ihr darüber denkt und freue mich auch Eure Beiträge.
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Man hätte früher auch nicht gedacht daß die Europäer gemeinsam Flugzeuge,Raketen und Stationsmodule bauen würden. Das geht auch euroäisch- Amerikanisch.
Lasst sie doch ihre Rakete ins Spiel bringen.Und wenns was wird-gut-gibts´ne geile Rakete.Wahrscheinlich aber wird sie zerquasselt werden wie ihr Vorgänger.Ich hoffe nicht daß man dagegen ist nur weil sie aus der von der Propaganda niedergemachten Ares1 stammt.Und vermutlich werden sich wieder ganz viele hochbegabte Laien über die sogenannten Kosten unterhalten und sich damit die Köpfe von Leuten zerbrechen,die mit Raumfahrt sowieso nichts am Hut haben.Wäre ja wohl auch ein kommerzieller Träger?
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Und vermutlich werden sich wieder ganz viele hochbegabte Laien über die sogenannten Kosten unterhalten und sich damit die Köpfe von Leuten zerbrechen,die mit Raumfahrt sowieso nichts am Hut haben.
Ich finde nicht, das dies ein Forum mit Beiträgen von Laien ist. Ich bin gerne hier, weil es hier eben viele Member gibt, die wesentlich mehr über diese Diskutierten Themen wissen als ich. Und einige dieser Member arbeiten in dieser Branche ( Ich vermute dies, auch wenn sich viele über ihre beruflichen Tätigkeiten auschweigen. Aber viele Info´s kann man eben nur als Insider wissen )
Ich persöhnlich fände es Klasse, wenn Liberty eines Tages Menschen ins All befördern würde.
Was den Kostenfaktor angeht, wäre dieses System mit Sicherheit erfolgreicher, da es Multinational wäre und die Kosten sich breitgefächert verteilt wären. Bestes Beispiel ist da die ISS, weil Russland oder die USA alleine nie geschafft hätten. Der Komerzielle Faktor spricht für sich, Beispiel ist da die Ariane.
Besonders daran ist es, wenn es zur Liberty kommt, verschiedene Kapseln (Orion, CST-100, Dragon usw.) damit fliegen zu sehen, je nachdem welche Mission geflogen wird. Das senkt den Kostenfaktor ebenfalls. Vielleicht ist ein Start des ATV ebenfalls mit Liberty möglich, weil das ATV ja schon einmal, bald zweimal mit der angedachten Oberstufe geflogen ist.
Liberty könnte sich zu dem "VW Käfer" unter den Raketentypen entwickeln.
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Die Idee hört sich interessant an, allerdings glaube ich nicht das sie eine realistische Chance zur Umsetzung hat aus folgenden Gründen:
1. US-Raumfahrt und die Politik: Ich glaube nicht das ein US Träger bei dem große Bestandteile aus Europa kommen in den USA politisch durchsetzbar wäre. Die Abhängigkeit in die man sich dabei gibt wäre sicher für viele US-Politiker nicht hinnehmbar. Ebenso sind diese Politiker auch immer recht bedacht darauf Arbeitsplätze in den eigenen heimischen Wahlkreisen zu schaffen und zu erhalten.
2. Beide Komponenten, also sowohl Shuttle SRB als auch Arianne 5 Zentralstufe sind zwar schon oft geflogen und haben sich als sehr zuverlässig erwiesen, jedoch kann im Moment keiner einschätzen wie groß der Aufwand wird diese beiden Komponenten aufeinander abzustimmen.
3. Obwohl die Arianne 5 in ihrer Grundkonzeption man-rated war, da sie zum Transport von Hermes dienen sollte wurde sie niemals dafür eingesetzt. Nachdem das Hermes Projekt abgebrochen wurde gingen die Optimierungen bei der Arianne 5 in Richtung Nutzlaststeigerung und Kostensenkung. Es kann keiner so genau abschätzen was es Kosten wird die Zentralstufe man-rated zu machen.
4. Wozu das ganze? Um 20t in den LEO und zur ISS zu transportieren braucht man keine neue Trägerrakete. Es gibt genug Trägerraketen die das leisten können (Arianne 5 / Delta 4 Heavy / ...). Bei Bedarf könnte man diese auch sicher noch in der Leistung steigern um an die 25t zu kommen die für die Ares I geplant waren.
Wenn man das ganze auch bemannt einsetzen will wird es halt wieder lange dauern und teuer werden.
Ich sehe nicht so ganz wobei der Vorteil dieses Konzepts liegen soll. Nur auf Teufel komm raus Komponenten aus dem Shuttle Programm zu verwenden wird die ganze Sache auch nicht billiger machen. Vor allem handelt es sich ja nicht um den Shuttle SRB mit 4 Segmenten wie beim Ares I-X Start sondern um einen neuen SRB mit 5 Segmenten der erst noch ausführlich getestet und qualifiziert werden muss, von einer bewährten Komponente kann man also eh nicht mehr reden.
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1. US-Raumfahrt und die Politik: Ich glaube nicht das ein US Träger bei dem große Bestandteile aus Europa kommen in den USA politisch durchsetzbar wäre. Die Abhängigkeit in die man sich dabei gibt wäre sicher für viele US-Politiker nicht hinnehmbar. Ebenso sind diese Politiker auch immer recht bedacht darauf Arbeitsplätze in den eigenen heimischen Wahlkreisen zu schaffen und zu erhalten.
Ich habe den Artikel so gelesen, das ATK, USA und EADS Liberty projektieren würden. Man kann da durchaus von einer komerziellen Rakete sprechen, die auf Dauer ohne Steuergelder auskommen könnte, da nun wirklich viele private Firmen beteiligt wären und sie als Multifunktionaler Träger nicht nur bemannte Kapseln sondern auch Sateliten starten könnte. Das funktioniert bei der Soyous auch ganz gut.
3. Obwohl die Arianne 5 in ihrer Grundkonzeption man-rated war, da sie zum Transport von Hermes dienen sollte wurde sie niemals dafür eingesetzt. Nachdem das Hermes Projekt abgebrochen wurde gingen die Optimierungen bei der Arianne 5 in Richtung Nutzlaststeigerung und Kostensenkung. Es kann keiner so genau abschätzen was es Kosten wird die Zentralstufe man-rated zu machen.
Das ATV welches über kurz oder lang auch bemannt Starten soll, würde nach bisheriger planung mit der Ariane 5 starten. also wäre eine ümrüstung zu man-rated unumgänglich. Wenn es Liberty wirklich geben sollte, hätte Europa gleich zwei man-rated Raketen, da die Zentralstufe weitgehend Identisch sind. Aus politischer Sicht wäre da eine enomer Vorteil für Europa und würde auch die Europäische Raumfahrt stärken.
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Hey, wo sind die ganzen Spargelstangenkritiker aus Constellation-Zeiten hin? Oder macht eine europäische Oberstufe alle Nachteile der Area-1 wert? ;-)
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Was mich auch ein klein wenig an diesen Plänen zweifeln lässt ist die Tatsache das die Zentralstufe der Arianne 5 ja ein wenig untermotorisiert ist.
Selbst 130s nach dem Start wenn die Booster der Arianne 5 abgetrennt werden liefert das Vulcain deutlich weniger Schub als die Zentralstufe zu diesem Zeitpunkt wiegt, obwohl sie schon am Boden gezündet wurde und in dieser Zeit ordentlich Treibstoff verbrannt hat.
Wenn man die Zentralstufe jetzt erst im Flug nach dem abtrennen des Shuttle-SRB zündet verschärft sich dieses Problem natürlich ein wenig, da die Stufe bis zu diesem Zeitpunkt noch keinen Treibstoff verbrennen konnte.
Also wird man entweder das Vulcain Triebwerk im Schub steigern müssen oder in der Zentralstufe weniger Treibstoff mitführen können.
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Hey, wo sind die ganzen Spargelstangenkritiker aus Constellation-Zeiten hin? Oder macht eine europäische Oberstufe alle Nachteile der Area-1 wert? ;-)
Kurz und knapp: JA :D
Deutscher Spargel schmeckt mir. ;)
Gruß Ian
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Ich habe den Artikel so gelesen, das ATK, USA und EADS Liberty projektieren würden. Man kann da durchaus von einer komerziellen Rakete sprechen, die auf Dauer ohne Steuergelder auskommen könnte, da nun wirklich viele private Firmen beteiligt wären und sie als Multifunktionaler Träger nicht nur bemannte Kapseln sondern auch Sateliten starten könnte. Das funktioniert bei der Soyous auch ganz gut.
Kommerziell wäre sie wohl, aber ohne Steuergelder bliebe sie mit Sicherheit immer am Boden. Die Liberty ist als bemannte Rakete geplant, und da ist die Nachfrage vermutlich viel zu gering. Selbst zahlungskräftige Touristen könnten nur für den Zuckerguss auf dem Kuchen sorgen. Ohne staatliche Aufträge der Raumfahrtagenturen, sprich: Steuergelder, würde es nicht funktionieren.
Das ATV welches über kurz oder lang auch bemannt Starten soll, würde nach bisheriger planung mit der Ariane 5 starten. also wäre eine ümrüstung zu man-rated unumgänglich. Wenn es Liberty wirklich geben sollte, hätte Europa gleich zwei man-rated Raketen, da die Zentralstufe weitgehend Identisch sind. Aus politischer Sicht wäre da eine enomer Vorteil für Europa und würde auch die Europäische Raumfahrt stärken.
Wie kommst du denn darauf, dass das ATV über kurz oder lang bemannt starten soll? Angedacht ist ein ARV mit Rückkehrkapsel, aber von einer bemannten Kapsel ist das noch sehr weit entfernt. Von daher entfällt auch der Bedarf für eine man-rated Ariane 5.
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Ich habe hier mal eine Darstellung der Liberty-Komponenten gefunden.
(https://images.raumfahrer.net/up012613.jpg)
Wie kommst du denn darauf, dass das ATV über kurz oder lang bemannt starten soll? Angedacht ist ein ARV mit Rückkehrkapsel, aber von einer bemannten Kapsel ist das noch sehr weit entfernt. Von daher entfällt auch der Bedarf für eine man-rated Ariane 5.
CTV (Crew Transport Vehicle)
In der Modifikation als CTV soll das ATV den Transport von Astronauten ermöglichen. In der ersten Phase dient es dabei als Crew Return Vehicle (CRV) für die ISS. In einer weiteren Entwicklungsstufe soll es als vollwertiges Raumschiff eingesetzt werden können, um Astronauten in den Weltraum und zurück zur Erde zu bringen. Im Juni 2006 wurde dazu von der ESA die Studie für ein Crew Space Transportation System (CSTS) in Auftrag gegeben. Darin wird die Konstruktion eines Raumschiffs in Kooperation mit Russland erörtert, mit dem der Mond-Orbit erreicht werden kann. Hierzu sollen auch erprobte Technologien des ATV zum Einsatz kommen. (Quelle:Wikipedia)
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@klausd
Keine Sorge, die sind da. ;)
Nein, im Ernst, ich versteh's nicht. Es kommt mir ein bißchen so vor, als ob Raumfahrt sich auf eine Lego-Evolution zurückzieht. Man schaut welche Steine man so hat und schaut, wie man sie neu kombinieren kann. Innovation geht anders.
Ich finde es problematisch Bauteile aufeinander abzustimmen, die nicht für ein gemeinsames funktionieren konzipiert worden sind.
Irgendwann sollte man die Frage stellen, was größere Probleme und Kosten verursacht: Die Kombination von Elementen, die nicht füreinander gebaut wurden oder eine Neukonstruktion.
Ich würde mir wünschen, dass die vorhandenen Ressourcen weltweit aufgeteilt werden würden. Anstatt dass alle irgendwie alles angehen und versuchen wäre es sinnvoller Aufgaben zu verteilen... diese dann aber von Grund auf anzugehen.
Im Augenblick gibt es zwar eine ständig anwachsende Breite von Projekten, eine Vielfalt von Plänen, aber keine rote Linie. Ich bin ein wenig besorgt, dass begrenzte Mittel sich auf diese Vielfalt so verteilen, dass alle Projekte sich an grundsätzlicher Innovation vorbeisparen müssen und deswegen entwicklungstechnisch auf der Stelle treten.
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Ist die Idee, vorhandene Komponenten von erprobten Sytemen zu einem neuen Gesamtsystem zu kombinieren nicht auch eine Art von Inovation?
Manchmal ist Evolution besser als eine Neuentwicklung. Die Natur macht es uns seit Jahrmillionen erfolgreich vor.
Vielleicht ist dieser Weg von ATK und EADS endlich mal der entscheidende Weg ein Sytem zu vereinen, dass im Gegensatz zu einer Neuentwicklung nicht wieder in einer Sackgasse endet, weil unerwartete technische Probleme Aufteten, die bei Liberty in den Hauptkomponenten beherrschbar und überschaubar sind und sich im wesentlichen nur auch die Verbindung beider Komponenten beschränkt.
Schliesslich sind die Hauptbestandteile von Liberty schon seit Jahren in Serienfertigung und Kinderkrankheiten sind da nicht zu erwarten.
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CTV (Crew Transport Vehicle)
In der Modifikation als CTV soll das ATV den Transport von Astronauten ermöglichen. In der ersten Phase dient es dabei als Crew Return Vehicle (CRV) für die ISS. In einer weiteren Entwicklungsstufe soll es als vollwertiges Raumschiff eingesetzt werden können, um Astronauten in den Weltraum und zurück zur Erde zu bringen. Im Juni 2006 wurde dazu von der ESA die Studie für ein Crew Space Transportation System (CSTS) in Auftrag gegeben. Darin wird die Konstruktion eines Raumschiffs in Kooperation mit Russland erörtert, mit dem der Mond-Orbit erreicht werden kann. Hierzu sollen auch erprobte Technologien des ATV zum Einsatz kommen. (Quelle:Wikipedia)
Da hast du aber ganz gewaltig etwas verwechselt! :o
Natürlich kann man in die Zukunft spinnen, den ATV zu einem CTV weiter zu entwickeln. Man kann auch auch mit Russland zusammen eine Kapsel entwickeln. Die Idee des CTVs ist aber über einige vage Gedankenspiele nie hinaus gekommen, und die CSTS-Studie endete mit dem Ergebnis, es lieber sein zu lassen. Konkrete Pläne, wie du sie anscheinend angenommen hattest, gibt es eben nicht.
Lass es mich mal anders formulieren: Bis die ESA sich zu einer bemannten Kapsel entscheidet, ist die Ariane 5 vermutlich schon abgelöst durch Ariane 6 oder einen möglichen neuen NGL-Träger (Next Generation Launcher), der aus dem FLPP (Future Launchers Preparatory Programme) hervor gegangen sein könnte.
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vergesst das mal mit der ARV/CRV Variante, Boeing hat schon seine CST-100 der Liberty angeboten.
Die Architektur hat natürlich alle Vor- und Nachteile der ARES I, aber die Innovation ist in der Tat die politische Seite. Sowohl ATK als auch Astrium hätten sowas ja nicht vorschlagen müssen, wenn sie da nicht bestimmte Absichten verfolgen würden.
Astrium hat sich wohl das politische Ok in Europa geholt:
http://www.spacenews.com/civil/110208-astrium-atk-ccdev2-bid.html (http://www.spacenews.com/civil/110208-astrium-atk-ccdev2-bid.html)
Der NASA müßte der Vorschlag eigentlich sehr recht sein, solange er günstig erscheint. So viele Alternativen für einen man-rated Launcher gibts ja nun nicht und die NASA will erklärtermaßen mehrere Anbieter. - Also ein echter Vorteil.
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Wenn Liberty wirklich über eine Idee hinauskommt, was ich wirklich hoffe, könnte Sie ja evtl. ja die Nachfolge der Ariane 5 darstellen. Mal sehen wie ernst es EADS mit Liberty meint.
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Es gibt keinen Grund, Liberty als Ariane-Ersatz zu entwickeln. Die Ariane wird komplett von EADS gebaut, die Liberty nur "zur Hälfte". EADS sieht die Liberty sicherlich als zusätzlichen Absatzmarkt für die EPC, aber nicht als Ersatz für die komplette Ariane 5. Außerdem ist Liberty schlecht geeignet, um hohe Orbits zu erreichen. Für GTO etc. braucht man eigentlich eine weitere Stufe. Ariane 5 hat sie, Liberty nicht
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Den Begriff "Innovation" halte ich auch für überstrapaziert.
Die großen Innovationen im Trägerbereich habe ich sehr, sehr lange nicht gesehen.
Dafür bräuchte es schon grundlegend neue Ansätze, die es umsetzbar einfach nicht gibt.
Eine komplett neuer konventioneller Träger ändert auch nichts Substantielles.
Von daher kann solch eine weitere Alternative grundsätzlich nur begrüßt werden.
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Was mich auch ein klein wenig an diesen Plänen zweifeln lässt ist die Tatsache das die Zentralstufe der Arianne 5 ja ein wenig untermotorisiert ist.
Selbst 130s nach dem Start wenn die Booster der Arianne 5 abgetrennt werden liefert das Vulcain deutlich weniger Schub als die Zentralstufe zu diesem Zeitpunkt wiegt, obwohl sie schon am Boden gezündet wurde und in dieser Zeit ordentlich Treibstoff verbrannt hat.
Wenn man die Zentralstufe jetzt erst im Flug nach dem abtrennen des Shuttle-SRB zündet verschärft sich dieses Problem natürlich ein wenig, da die Stufe bis zu diesem Zeitpunkt noch keinen Treibstoff verbrennen konnte.
Also wird man entweder das Vulcain Triebwerk im Schub steigern müssen oder in der Zentralstufe weniger Treibstoff mitführen können.
Diesen Beitrag hat bislang leider noch niemand kommentiert. Was sagen denn die Experten? Ist die gezogene Schlussfolgerung zutreffend?
Und noch eine Frage, die damit aber im Zusammenhang steht: In welcher Höhe und bei welcher Geschwindigkeit würde die Stufentrennung stattfinden? In der Originalkonfiguration sackt die Ariane 5 nach Abtrennung der Booster ja auch durch, zumal es in der Flugphase weniger um Höhengewinn als vielmehr um Aufbau der notwendigen Orbitalgeschwindigkeit geht. Reiner Höhengewinn ist aber nun einmal kein Wert an sich. Vielmehr geht es darum, einen bestimmten Orbit zu erreichen. Solange das möglich ist, gibt es kein Problem.
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Hallo zusammen!
Ich lese schon länger im Forum mit und finde es spitze.
Besonders die vielen aktuellen und technischen Hintergrunginfos, z.B. zum Shuttle, sind außerordentlich interessant und aufschlussreich.
Beim Thema "Liberty" fehlt mir aber bisher etwas Entscheidendes in der Betrachtung - deshalb hab ich mich nun doch mal angemeldet :)
Das bisher präsentierte Kozept - man nehme den 5-Segment-Booster und setze die Ariane 5 Hauptstufe darauf - funktioniert so auf keinen Fall!
Der EPC-Tank wird bei der Ariane 5 quasi nur von den Boostern "hinterhergezogen". Wie soll er da auf dem Shuttle-Booster die (nicht unerheblichen) Drucklasten aushalten?
Ohne Änderungen am Tank geht es also nicht, somit kann man dann nicht mehr von einem "flugerprobten System" sprechen.
Und dass das alles billiger und schneller zu entwickeln ist, wage ich auch zu bezweifeln...
Hier handelt es sich m.M.n. um reines "Powerpoint-Engineering", bei dem ein paar schöne Bildchen zusammengebastelt werden.
Dass auch politische Interessen (v.a. französische) dahinterstehen, ist ein völlig anderer Aspekt. Eine verstärkte Zusammenarbeit USA-Europa wäre nicht schlecht, ist bisher aber immer gescheitert. Hier könnte in der Tat etwas gemacht werden.
Aber rein technisch ist das Konzept völlig unbrauchbar.
Gruß
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In diesem Thread wurde es in der Tat nicht erwähnt, aber in dem über das Programm
Commercial Crew Development (CCDev) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6325.msg174459#msg174459)
wurde es bereits erwähnt.
[advocatus diaboli]Bei ATK, Astrium und (hoffentlich) NASA sitzen keine ahnungslosen Dummköpfe. Warum sollte ein Konsortium einer Raumfahrtagentur ein Konzept anbieten, dass niemals funktionieren wird?[/advocatus diaboli]
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@christiankrause6
Dein Einwand ist richtig... die Natur macht vor, dass eine Evolution auf zweierlei Weisen funktionieren kann: Aufbau auf dem bestehenden und gewissermaßen Spontanmutation.
Spontanmutationen sind in der Raumfahrt vielleicht ein bißchen riskant. ;)
Aber die Natur macht es deshalb so gut, weil sie ausschließlich die Funktion zum Maßstab macht.
Und da kommt R2D2's berechtigter Einwand zum tragen. Menschen sind wirtschaftlichen und politischen Aspekten unterworfen. Wer mit wem was erbastelt bestimmt nicht die ideale Kombination, sondern Sicherung von Arbeitsplätzen, Absatzmärkte, Anteile der Investition etc.
Das alleinige Interesse ist also nicht aus etwas leistungsfähigem etwas noch leistungsfähigeres zu machen. Und, meiner Meinung nach, verursacht die Raumfahrt sich auf diese Weise Probleme und Kosten, die denen einer konsequenten Neuentwicklung nicht unbedingt nachstehen müssen.
Innovation mag ein überstrapazierter Begriff sein... aber ich würde mir sein Vorkommen in den Planungen zumindest ein wenig mehr wünschen.
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Silvio Sandrone, vice president of business development at Les Mureaux, France-based Astrium Space Transportation, said the first step in the collaboration will be a detailed study of the feasibility of placing the Ariane 5 main stage atop the ATK stage.
Der erste Schritt in der Zusammenarbeit wird laut Silvio Sandrone von Astrium in Les Mureaux eine detaillierte Studie sein, ob es Sinn macht die Ariane 5 Hauptstufe auf den Ares I Booster zu setzen.
Quelle:
http://www.spacenews.com/civil/110208-astrium-atk-ccdev2-bid.html (http://www.spacenews.com/civil/110208-astrium-atk-ccdev2-bid.html)
In anderen Worten dürfte es bei dem CCDev2 Vorschlag um eine Machbarkeitsstudie gehen.
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Das relativiert das ganze ja natürlich erheblich.
Somit müssen wir hoffen, dass dabei nicht zu große Probleme auftreten, die das ganze zum scheitern bringen.
Schön wäre es auf jeden Fall, wenn der sportliche Zeitplan einzuhalten wäre.
Aber alleine schon durch den einwand von R2-D2 könnte es länger dauern.
Zum design hätte ich noch eine Frage. Muss es denn unbedingt in der "spargelform" sein?
Könnte man nicht einfach eine Ariane 5 mit zwei ATK Boostern bauen oder wäre dies für den Crewtransport problematisch?
Eigenltich dürfte das ja funktionieren, da die ariane 5 ja für Hermes gedacht war. Somit könnte man doch auch das Vulcain schon beim start zünden und es auf "standgas" mitfliegen lassen und erst in großer höhe hochfahren. Eine längere Brenndauer macht ihm ja nichts aus. Da würde wohl eher der Treibstoff verbrauch das kritische element sein oder?
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Eine Ariane 5 mit 2 ATK Boostern zu bauen würde nicht gehen und wäre der reine Wahnsinn.
Jeder dieser Booster alleine wiegt nicht sehr viel weniger als eine komplette Ariane 5 und liefert am Boden einen Schub von ca. 1183t. Beim Shuttle ist das in Ordnung da das komplette System um die 2000t wiegt.
Bei einer Arianne 5 die deutlich leichter ist (geschätzt die hälfte bis ein drittel der Abflugmasse) wären die auftretenden Beschleunigungen und Belastungen fatal.
Der Aufwand diese Komponenten zur Zusammenarbeit zu bewegen kämen sicher einer Neuentwicklung gleich.
Mit bleibt auch irgendwie schleierhaft was das ganze bringen soll. Wenn wir eine bemannte Kapsel in den Orbit bringen wollen brauchen wir keine neue Trägerrakete, auch keine die wir umständlich als irgendwelchen existierenden Komponenten neu zusammenstellen.
Man müsste sich nur mal für eine bestehende Trägerrakete entscheiden, dieses man-rated machen, Kapsel + LAS entwickeln. Technisch alles keine wirklichen Probleme, es wäre nur eine Frage der Finanzierung und des politischen Willens.
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Man müsste sich nur mal für eine bestehende Trägerrakete entscheiden, dieses man-rated machen, Kapsel + LAS entwickeln. Technisch alles keine wirklichen Probleme, es wäre nur eine Frage der Finanzierung und des politischen Willens.
So ist es. Die Amerikaner haben genug Raketen. Zwei große (Atlas & Delta), zwei mittlere (Falcon 9 & bald Taurus II) und viele kleine (Minotaur, Falcon 1, Pegasus, Taurus etc..).
Was fehlt ist/sind die bemannten Kapsel(n).
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Mit bleibt auch irgendwie schleierhaft was das ganze bringen soll.
Ganz einfach: Umsatz für ATK und EADS ;)
Beide können nur mit einer neuen Rakete ein Stück vom CCDev-Kuchen abbekommen. Es zwingt ja keiner die NASA, sich auch dafür zu entscheiden ;)
Wegen der Booster: u.U. könnte es möglich sein, zwei kleinere Booster von ATK seitlich anzubauen (3-Segment). Allerdings hat man diese Möglichkeit bereits bei der Ares-I verworfen, von der man den 5-Segment Booster übernimmt
mfg websquid
PS@ Fabi485: Bei Ariane reicht ein n ;)
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Ok, doofe Idee :D
Also ist das ganze Design doch wirklich von der ATK Seite her als fortführung des Constellation Programms zu sehen.
Zumindest aus der Sicht "Jetzt haben wir schon den 5-Segment-Booster entwickelt, also wollen wir auch damit Geld verdienen"
EADS waren dann wohl die ersten die ne Oberstufe bereitgestellt haben.
Ich bin mir aktuell echt unschlüssig was ich schlussendlich davon halten soll. Da heists für mich wohl abwarten und die Threads zu Ares I lesen.
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Ich rechne der Liberty recht gute Chancen ein. Man hat wirklich viel Geld investiert in die bisherige Erststufe der Ares-1 und man möchte zudem nicht die Fähigkeiten verlieren die großen Feststoffbooster zu bauen. Von den Jobs und der Tradition ganz abgesehen...
In die Oberstufe ging bisher relativ wenig Entwicklung vom J2X mal abgesehen. Von daher ist es der Versuch die ausgegebenen Milliarden noch zu retten und die unfertige Oberstufe aus dem Ausland zu besorgen.
Sollte es dazu kommen sieht es aber schlecht aus mit einer Ariane-6. Denn mit zusätzlich georderten Ariane 5 Cores könnten durch die Produktionssteigerung die Produktionskosten gesenkt werden. Was die Ariane V wieder profitabel macht. Vor allem wenn die neue Oberstufe fertig ist, könnte das der 5er Ariane zu neuer Lebensenergie verhelfen.
Und wieso fehlt eine Kapsel? Die Orion wird fertig entwickelt und wäre die logische Nutzlast. Geld sollte gar nicht mal das große Problem werden, schließlich fällt mit Ende des Shuttles ein riesiger Posten weg und bisher wurde das NASA Budget eben nicht beschnitten, sondern sogar leicht gesteigert. Lasst mal abwarten, aber für mich ist das ein ganz heißer Favorit neben SpaceX.
Wie sagt man so schön? Tot gesagte leben länger ;)
Gruß, Klaus
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Was die Ariane V wieder profitabel macht.
Wieder? ... ::) ;) ...
Die Bilanzen von Arianespace sind so "aussagekräftig", dass man jetzt externe Auditoren dransetzt, um überhaupt zu wissen wo welche Aufwände und Erträge entstehen. Profitabel (im Sinne der Bilanz) war sie (wohl) nie ...
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Ich erinnere an die Nutlastprobleme bei Ares I. Diese Rakete hat noch weniger Nutzlast, sie kann Orion nicht starten. Und wenn dann nur wenn Orion sein Servicemodul benutzt um zur ISS zu kommen. Aber für BEO gehts jedenfalls nicht. ;)
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Muss es den überhaupt der 5 Segment Booster sein? Die Liberty wird doch für CCDev entwickelt und das bedeutet doch kommerzielle Kapsel, also eine wesentlich leichtere als es Orion ist/wird.
Braucht es also überhaupt ein fünftes Segment und wenn ja, ist dadurch vielleicht die etwas "schwächere" Performance der Ariane Hauptstufe ausgeglichen?
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Ich sehe kein Video bei euch.
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Muss es den überhaupt der 5 Segment Booster sein? Die Liberty wird doch für CCDev entwickelt und das bedeutet doch kommerzielle Kapsel, also eine wesentlich leichtere als es Orion ist/wird.
Braucht es also überhaupt ein fünftes Segment und wenn ja, ist dadurch vielleicht die etwas "schwächere" Performance der Ariane Hauptstufe ausgeglichen?
Orion ist noch nicht aus dem Rennen ! Ausserdem wollen sie sich es noch offen halten, alle Raumschiffe und Kapseln starten zu können.
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Das dürfte der Knackpunkt sein. Eine bewährte Rakete wie Ariane 5, Atlas V oder Delta IV würde für eine einfache und vergleichsweise leichte Kapsel für den niedrigen Erdorbit ausreichen. Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.
Andererseits dürfen wir nicht übersehen, dass ATK natürlich mit ihrem halbfertigen Ares-Entwurf NASA-Mittel bekommen will. Eine verflixt schwierige Bewertung steht da der NASA ins Haus.
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Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.
Leider entscheiden nicht die US-Astronauten darüber wie es mit der bemannten US-Raumfahrt weitergeht, es sei denn sie haben einige Milliarden Dollar auf der hohen Kante um die ganze Party zu finanzieren :-)
Natürlich wäre es toll eine schwere Kapsel + Servicemodul mit passender Trägerrakete zu haben mit der man mehr machen könnte als nur zu ISS zu fliegen (Mond, evtl. Besuch eines NEO, etc.).
Nur braucht man dafür dann eben eine stärkerer erst neu zu entwickelnde Trägerrakete die man-rated sein muss.
Das ganze kostet sehr viel Zeit und Geld, siehe Ares I und deren Projektabbruch.
Man muss eben Prioritäten setzen und genau wissen was man sich leisten kann und will. Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.
Noch viel schwerer als die ganzen Entwicklungskosten wiegt die Unentschlossenheit die in den USA bei diesem Thema herrscht. In den letzten Jahren wird doch immer irgendwas angefangen um es kurz später wieder einzustampfen (Ares, Constellation, etc.). Wenn man so weitermacht wird man auch in 20 Jahren nicht weiter als jetzt sein.
Es gibt eigentlich keine Trägerrakete oder auch geradezu absurde Idee die in den letzen Jahren nicht vorgeschlagen worden wäre.
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Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.
Leider entscheiden nicht die US-Astronauten darüber wie es mit der bemannten US-Raumfahrt weitergeht, es sei denn sie haben einige Milliarden Dollar auf der hohen Kante um die ganze Party zu finanzieren :-)
Natürlich wäre es toll eine schwere Kapsel + Servicemodul mit passender Trägerrakete zu haben mit der man mehr machen könnte als nur zu ISS zu fliegen (Mond, evtl. Besuch eines NEO, etc.).
Nur braucht man dafür dann eben eine stärkerer erst neu zu entwickelnde Trägerrakete die man-rated sein muss.
Das ganze kostet sehr viel Zeit und Geld, siehe Ares I und deren Projektabbruch.
Man muss eben Prioritäten setzen und genau wissen was man sich leisten kann und will. Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.
Noch viel schwerer als die ganzen Entwicklungskosten wiegt die Unentschlossenheit die in den USA bei diesem Thema herrscht. In den letzten Jahren wird doch immer irgendwas angefangen um es kurz später wieder einzustampfen (Ares, Constellation, etc.). Wenn man so weitermacht wird man auch in 20 Jahren nicht weiter als jetzt sein.
Es gibt eigentlich keine Trägerrakete oder auch geradezu absurde Idee die in den letzen Jahren nicht vorgeschlagen worden wäre.
Genau so ist es ! Sie müssen sich auf ein Projekt oder Programm endlich einigen ! Wie willst du so einen Pfusch den Menschen näher bringen. Das ist natürlich die Beste Werbung für die Raumfahrt !
Mensch früher war alles so viel besser ! Ein Programm, mit Vereinten Kräften zum Erfolg !
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Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.
Dann sollte man das aber auch offen sagen!!
Alles andere, wie z.B. Commercial Services als Basis für Mondflüge zu verkaufen, ist Verarsche.
Oder zu suggerieren, die werden alle Probleme lösen, weil die soviel billiger sind - Leistung muss ja Geld kosten, sonst macht sie keiner. Ob kommerziell oder staatlich.
Sicher, in 50 Jahren könnte es soweit sein. Aber das liegt noch in weiter Ferne.
Mensch früher war alles so viel besser
Früher war alles besser, sogar die Zukunft :) ;D
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So, ich muss auch hier zu einer geordneten und disziplinierten Diskussion ermahnen.
Es ist hier weder der Platz für allgemeine Statements, wie man die Zukunft der Raumfahrt sieht, noch die Stelle zum X-ten Male das Klagelied über unzureichende Finanzierung und der Planlosigkeit anzustimmen.
Auch ein „wünsch die was Thread“ ist das nicht, also bitte vor dem Posten das Thema beachten, das hier drüber steht.
Nicht zu letzt erwarte ich hier eine etwas gewähltere Ausdrucksweise, so wie wir sie in diesem Forum gewohnt sind!
Danke + Gruß,
KSC
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Gut.....zurück zum Thema ::)
ATK hat mit dem Test- bzw. Promoflug der ARES 1X sehr viele offene Fragen beantwortet. Es wird immer gesagt, dass der ARES 1X Testflug überwiegend die technischen Schwierigkeiten des Programmes offenbart hat.
Ich finde ATK hat aus dem ARES Flug hauptsächlich an Erfahrung gewonnen und insgeheim das Potenzial dieses Raketendesigns erkannt.
Der Booster ist zwar nur mit 4 Segmenten geflogen aber der Testlauf des 5 Segment-Boosters war erfolgreich....warum???....Der Teststand exestiert noch und er ist beim Test nicht in die Luft geflogen....also zu mehr als 80 % Erfolgreich.
Die Oberstufe war nur ein Dummy, aber vom Grundsätzlichen Design, der Ariane Zentralstufe ähnlich.
Klar kostet es ein haufen Geld, die beiden Syteme so umzurüsten das beide als ganzes Harmonieren.
Aber wenn es zu teuer oder unmöglich wäre, gäbe Liberty nicht. Bei ATK und EADS sitzen ein haufen hochstudierte und kompetente Fachleute, die sich was bei ihrer Idee gedacht haben.
Auch auf Europäischer Seite her gibt es bis heute kein nein gegenüber Liberty. Das Symbiosen zwischen Europäischer und Amerikanischer Hardware funktionieren sieht man heute bei der ISS. Ich kann mich nicht daran Erinnern, das es zu schwerwiegenden Problemen beim Aufbau der ISS kam. Wie sagt man so schön? Es Flutscht!!! ;D
Alles in allem sage ich....der Idee ist da.....die Harware ist da.....der Wille ist da.....Liberty ist ein offenes Trägersystem für alle Kapseln......und es Harmoniert bei den beiden Partnern!
Hört sich fast zu gut an um wahr zu sein....aber es kann Funktionieren! Davon bin ich überzeugt
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ATK hat mit dem Test- bzw. Promoflug der ARES 1X sehr viele offene Fragen beantwortet. Es wird immer gesagt, dass der ARES 1X Testflug überwiegend die technischen Schwierigkeiten des Programmes offenbart hat.
Ich finde ATK hat aus dem ARES Flug hauptsächlich an Erfahrung gewonnen und insgeheim das Potenzial dieses Raketendesigns erkannt.
Naja über die Erfahrung die man da gewonnen hat kann man sich streiten.
Ja man kann den Dummy einer Oberstufe oben auf einen Shuttle SRB montieren und das ganze starten ohne das irgendetwas gravierendes passiert :-)
Nebenbei haben sich aber schon Probleme ergeben, unter anderen die starken Vibrationen des SRB die sich auch auf die Oberstufe / bemannte Kapsel übertragen würden. Aus diesem Grund hätte man für einen bemannten Einsatz noch ein aktives Schwingungsdämpfungssystem (mit verschiebbaren Gewichten) entwickeln und einbauen müsse.
Der Booster ist zwar nur mit 4 Segmenten geflogen aber der Testlauf des 5 Segment-Boosters war erfolgreich....warum???....Der Teststand exestiert noch und er ist beim Test nicht in die Luft geflogen....also zu mehr als 80 % Erfolgreich.
Nur mal nicht übertreiben, ich würde nicht eine Stufe als 80% erfolgreich bewerten nur weil er beim Testlauf / Start nicht explodiert. Solche Äußerungen kenne ich sonst nur von Space-X.
Bei der Verlängerung von Feststoffboostern ändert sich das ganze Abbrandverhalten / Schubverlauf / Brennkammerdrücke / Vibrationen.
Aus diesem Grund ist der neue 5-Segment-SRB noch lange nicht qualifiziert, nur weil er nicht gleich am Boden explodiert.
Aber wenn es zu teuer oder unmöglich wäre, gäbe Liberty nicht. Bei ATK und EADS sitzen ein haufen hochstudierte und kompetente Fachleute, die sich was bei ihrer Idee gedacht haben.
Auch auf Europäischer Seite her gibt es bis heute kein nein gegenüber Liberty.
Mehr als ein Vorschlag für eine neue Trägerrakete mit ein paar am Computer erstellten bunten Bildern und PowerPoint-Präsentationen ist Liberty im Moment nicht.
Es gab in der Vergangenheit schon hunderte solche Vorschläge die einen guten Eindruck machten aber von denen man später nie wieder etwas gehört hat.
ATK ist dafür weil sie sich ihr attraktives Geschäft mit der SRB Produktion erhalten wollen, die Europäer sind der Idee nicht abgeneigt weil sie hoffen ein Geschäft mit dem Verkauf von Arianne5 Zentralstufen machen zu können.
Technisch machbar dürfte das ganze wahrscheinlich auch sein, die Frage ist nur zu welchem Aufwand / Preis.
So billig wie sich das manche hier vorstellen wird es sicher nicht. Man kann eben nicht einfach mal einen SRB und eine Arianne 5 EPC aus dem Lager nehmen und das ganze zusammenfügen und das fliegt dann, ohne gravierende Änderungen an der EPC wird es auf keinen Fall gehen.
Wenn später mal Zahlen auf den Tisch kommen das die Entwicklung der Liberty x Mrd. kostet und y Jahre lang dauert und es findet sich jemand der bereit ist das zu bezahlen können wir weiterreden.
Spätestens beim lieben Geld hört nämlich die Freundschaft von Europäern und Amerikanern auf, die Frage wer bezahlt was wird sicher eine harte Verhandlungssache.
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Nebenbei haben sich aber schon Probleme ergeben, unter anderen die starken Vibrationen des SRB die sich auch auf die Oberstufe / bemannte Kapsel übertragen würden. Aus diesem Grund hätte man für einen bemannten Einsatz noch ein aktives Schwingungsdämpfungssystem (mit verschiebbaren Gewichten) entwickeln und einbauen müsse.
Ist das so? Ich meine es hat sich rausgestellt das die Vibrationen eben nicht so ausgeprägt waren wie berechnet/befürchtet.
So nebenbei finde ich die Grundidee mit Feststoff Erststufe und Wasserstoff/Sauerstoff Oberstufe genial. Feststoffstufen haben sich im Laufe der Geschichte bei weiten weniger häufig zerlegt als jegliche Flüssigstufen.
Auch wenn sie bisher weniger gut zu kontrollieren sind, so ist es für mich (meiner Meinung nach) kein no Go sondern eher die Chance zu lernen und die Kontrollsysteme besser zu machen. Den Ingenieuren wird sicher auch da was Schlaues einfallen ;)
...Was ganz anderes, Ariane 5 ist ein Zuschussgeschäft. Hat die ESA und die Mitglieder da überhaupt ein Interesse dran? Oder wird die Hauptstufe dann zum echten Preis verkauft? Ist sie dann überhaupt noch preiswert genug?
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Nur mal so ganz am rand: Werner v. Braun hat sich immer gegen eine Feststoff/Flüssig Kombi. aus gesprochen.
Mfg Collins
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So nebenbei finde ich die Grundidee mit Feststoff Erststufe und Wasserstoff/Sauerstoff Oberstufe genial. Feststoffstufen haben sich im Laufe der Geschichte bei weiten weniger häufig zerlegt als jegliche Flüssigstufen.
Ist wohl war, kenne nur ein SRB-Zwischenfall, Challenger! :'(
Die Idee, mit den Europäern zusammen eine Rakete zu entwickeln, ist vernünftig! NASA und ESA jammern über die Kosten, jetzt entwickeln ATK und EADS eine Rakete gemeinsam! So werden die Kosten geteilt! : :D Da Oberstufe und SRB eigentlich schon Exestieren, muß man sie nur Kompatiebel und manrated machen! Dürfte auch schon Kostenersparnis sein! 8)
Auch ich bin kein Stangenspargelfreund, aber die Idee ist Gut!
Offtopic an
Wenn wir alle unseren Nationalstolz in bestimmten Bereichen wegschmeißen würden, würden wir zumindest schon wieder auf den Mond spazieren gehen! ::)
Offtopic aus
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:D Da Oberstufe und SRB eigentlich schon Exestieren, muß man sie nur Kompatiebel und manrated machen! Dürfte auch schon Kostenersparnis sein! 8)
Ja, ja, man muss sie "nur" kompatibel und man-rated machen ...
Ich sehe da kaum einen Unterschied zu einer neuen Oberstufe. Die würde man ja auch nicht zwangsläufig mit einem weißen Blatt Papier beginnen, sondern bestehende Systeme mit einbeziehen.
Denn die Tankstruktur wird schlussendlich wenig mit dem jetzigen EPC-Tank gemein haben, das Konzept passt technisch vorne und hinten nicht zusammen!
Sorry für's Schwarzmalen, aber für mich ist das ein vorgezogener Aprilscherz...
P.S.
Bei der anvisierten Nutzlast von Liberty könnte man im übrigen auch gleich eine Ariane 5 nehmen - nur wäre dann ATK nicht an Bord...
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Ist das so? Ich meine es hat sich rausgestellt das die Vibrationen eben nicht so ausgeprägt waren wie berechnet/befürchtet.
Ich habe gelesen das die Schwingungen in Längsrichtung kurz vor Brennschluss des SRB 5-6g erreicht haben.
Das ist nicht nur problematisch für die Besatzung sondern auch für die Oberstufe mit flüssigem Antrieb, die mögen es je nach Auslegung eher nicht so sehr arg durchgeschüttelt zu werden.
Es wurden von der Nasa 2 Lösungsvorschläge gemacht:
1. Ein passives Dämpfungssystem das die Schwingunen auf maximal 1g reduziert hätten um die Gesundheit der Besatzung nicht zu gefährden.
2. Ein aktives Dämpfungssystem mit Gewichten (46-69 kg) an 16 Punkten die durch Federn vom Computer gesteuert verschoben werden um die Belastung weiter zu senken. Dieses System hätte etwa 540-640kg Nutzlast gekostet. Dieses System wurde von der Nasa favorisiert.
...Was ganz anderes, Ariane 5 ist ein Zuschussgeschäft. Hat die ESA und die Mitglieder da überhaupt ein Interesse dran? Oder wird die Hauptstufe dann zum echten Preis verkauft? Ist sie dann überhaupt noch preiswert genug?
Leider habe ich gerade meine Kirstallkugel verlegt. Die Esa hat sich bis jetzt zu diesen Plänen noch nicht geäußert.
Somit kann niemand wissen zu welchem Preis man die EPCs verkaufen würde und wer die sicher notwendigen großen Änderungen an der EPC bezahlen wird.
By the way, bei einer anvisierten Nutzlast von 20t für die Liberty könnten wir auch gleich ne Arianne 5 / Delta 4 Heavy nehmen, würde sicher unterm Strich günstiger kommen. Aber das wurde ja schon angesprochen.
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Die Booster Technologie des Space Shuttle ist ein geniales System: Schubstark, Zuverlässig, Wiederverwendbar, Günstig.
Es gibt auch noch einiges Potential - entsprechende Forschungsprojekte habe ich erst neulich in irgendeinem NASA Dokument gesehen. Deshalb würde es mich sehr freuen, wenn diese Technologie das Shuttle Programm nicht nur überlebt sondern sich auch weiterentwickelt. Ich hoffe ja darauf, das die Booster im Rahmen des SLS-Programms benutzt werden.
Ein Booster ist aber vom Konzept her etwas anderes als eine erste Stufe - und das macht mich ggü Ares I und Liberty skeptisch. Zwei Aspekte fallen mir da besonders ins Auge:
1) die fehlende Steuerbarkeit: Bisher dachte ich, man braucht eine steuerbare erste Stufe um ein Flugprofil einzuhalten das für den bemannten Flug notwendig ist. In den Dokumenten zu Liberty wird gesagt das sei kein Problem - stimmt das? Ist das nachvollziehbar?
2) die Schwingungen: Durch die Vergrößerung auf 5 Segmente muss man ein Dämpfungssystem entwickeln um den Schwingungen entgegen zu wirken. Ein Ausfall dieser Dämpfung würde aber wahrscheinlich zu einem Fehlstart führen (zumindestens also "Lose of Mission"). Die bisherige Zuverlässigkeit als Booster würde sich also nicht auf die Zuverlässigkeit als erste Stufe übertragen.
p.s. Ich bin der Meinung der threat hat nix im "bemannten" zu suchen. "ARES vs Liberty" ist genau wie "NASA-Raumschiff *Orion*", "Boeing/Bigelow CST-100" und "Space Launch System (SLS)" Konzepte für zukünftige Technologie. Wenn ich ins "bemannte" schaue will ich mich aber über konkrete Missionen informieren.
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Hallo knt,
die Booster sind doch steuerbar. Sie steuern ja (wegen ihrer Schubdominanz) über ihre Schubvektorsteuerung das Shuttle in den ersten 2 Minuten. Die SSME sind nur "Beiwerg" und sagen "Jawohl", wenn die Booster ein Manöver vorgeben.
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Ja, den Subvektor gibt es natürlich. Ich dachte, als ich das geschrieben habe aber eher an die Steuerung des Schubs als des Vektors.
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Der wird über das Abbrandprofil gesteuert (eher vordefiniert), über die Topologie der Oberfläche des von innen nach außen abbrennenden Treibstoff. Das ist ja quasi auch schon in den heutigen SRB des STS für bemannte Flüge realisiert ;) ... q.e.d. kein No-Go.
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hmhm - verstehe. danke für die Aufklärung.
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Um es etwas klarer zu machen: Der Schub eines Feststoffmotors ist (u.a.) eine Funktion der Oberflächengröße F=F(A), die gerade brennt. Durch den Abbrand verändert sich diese Variable mit der Zeit A=A(t) von innen nach außen, im allgemeinen wird die Fläche größer. Durch entsprechende Formgebung (Sternprofile, etc ...) kann man den zeitlichen Verlauf der Oberfläche A(t) beeinflussen/definieren, und damit den Schub F= F(A(t)) = F(t).
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Nur mal so ganz am rand: Werner v. Braun hat sich immer gegen eine Feststoff/Flüssig Kombi. aus gesprochen.
Mfg Collins
Hat er das auch Begründet ?
Ich denke früher war mann noch auf einen anderen Stand der Technik.
Bei Kommerziellen Programmen geht es halt in erster Linie ums Geld ! Das eröffnet uns aber auch neue Chancen. Ich finde das Projekt sehr vielversprechend. Ich verstehe all die Kritikpunkte aber es ist das bis jetzt noch am Schnellstens zu Realisierende Projekt mit Erfolgreichen und bewährten Komponenten.
Gibt es eigentlich schon Informationen zu der Kostenaufteilung ? Das ist der meiner Meinung nach Grösste Schwachpunkt.
Technisch wäre es machbar zu welchen Konditionen bloß ?
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na klar hat er das begründet. Aus mehreren Gründen. Einmal kann man die Booster nicht abschalten. Zum anderen ist der speziefische Impuls deutlich geringer als bei Flüssigtriebwerken und damit deren Effektivität geringer.
Gruß, Klaus
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na klar hat er das begründet. Aus mehreren Gründen. Einmal kann man die Booster nicht abschalten. Zum anderen ist der speziefische Impuls deutlich geringer als bei Flüssigtriebwerken und damit deren Effektivität geringer.
Und man darf nicht vergessen, dass sein Kern-Know-How bei den Flüssigtriebwerken lag ... da argumentierst du nicht gerne für die Konkurrenz von den Soliden ...
Ich bin aber auch eher den Flüssigtriebwerken zugeneigt ... man muss sich dazu eigentlich nur die Kommentare von Shuttleastronauten durchlesen wenn sie mal mit einer Soyuz mitgeflogen sind ... imho sollte man bemannt nur flüssig fliegen, je weniger Vibrationen (= Materialbelastung) desto besser ... plus Abschaltbarkeit und sonstigen schnickschnack ...
HElados
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flüssig = vibrationsarm gilt aber nicht, zumindest nicht pauschal. Lies dir mal die Eindrücke der Astronauten an der Spitze der Saturn V durch. Denen ist der Laden da praktisch um die Ohren geflogen. Kein Instrument war ablesbar und Lärm jenseits von gut und böse. Flüssigtriebwerke habe auch ihre eigenen systembedingten Probleme (auch bei Saturn V ein großes Problem), der Pogo-Effekt*.
*(resonante Schwingung der Triebwerksleistung bei Flüssigkeitsraketen)
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flüssig = vibrationsarm gilt aber nicht, zumindest nicht pauschal. Lies dir mal die Eindrücke der Astronauten an der Spitze der Saturn V durch. Denen ist der Laden da praktisch um die Ohren geflogen. Kein Instrument war ablesbar und Lärm jenseits von gut und böse. Flüssigtriebwerke habe auch ihre eigenen systembedingten Probleme (auch bei Saturn V ein großes Problem), der Pogo-Effekt.
Da hast du recht, aber ich weiss nicht ob die Saturn 5 (zumindest in ihrer ersten Stufe) da repraesentativ ist ... das Verhalten von zweiter und dritter Stufe wurde ja zb von den Astronauten dann ja als sehr angenehm empfunden ...
Der POGO effekt ist ein Problem, aber eins an dem man arbeiten kann, da heute bekannt ...
Ich hab jetzt mal nach Daten gesucht, um meine Aussagen zu belegen, finde es aber erstaunlich schwierig ... zwischen Ariane5 und Soyuz, wo ich die User Manuals schnell finden konnte, gibts da wenig unterschiede in den ersten Stufen beim random noise ... oder ich interpretiere die Daten falsch ...
Naja, ich werde mal weiter suchen, irgendwie muss da ja ein Unterschied sein ... Daten zum Shuttle hab ich auf die Schnelle nicht gefunden um die zu vergleichen ...
Ich hätte immer erwartet, dass man wenn man fuer man rated fluessigtriebwerken die stabilitaet der verbrennung optimiert auch immer gleichzeitig die entstehenden vibrationen minimiert ... so muessten man rated fluessigtriebwerke eigentlich recht wenig vibrationen erzeugen, dachte ich immer ... aber belegen kann ichs nicht -.-
HElados
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@knt
ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.
(https://images.raumfahrer.net/up019958.gif)
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ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.
Sehr interessant, was man alles damit anstellen kann. :D
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also... sorry, wenn ich etwas negativ klinge... aber... alles was die Leute heute vorschlagen ist doch "billiger Mist" ... oder nicht? ... kann mir doch keiner sagen, dass einer ernsthaft glaubt, dass die "nach dem Shuttle" vorgeschlagenen Systeme brauchbar sind... weder Ares, noch Liberty oder sonst etwas, das ich bis jetzt gesehen hätte, ist wirklich toll... gut, Ares V wäre für gewisse schwerlast-Hubaktionen schon sehr praktisch
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Warum so ärgerlich? Das Space Shuttle kann zwar eine Menge, kostet aber auch ziemlich viel. Aber erklär uns doch einfach, was dich an den neuen Ideen so im einzelnen stört.
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@knt
ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.
(https://images.raumfahrer.net/up019958.gif)
welches Profil haben denn die shuttle-booster?
Nr.1 in den unteren Segmenten und Nr.6 im obersten ?
mfg
Ensi
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Warum so ärgerlich? Das Space Shuttle kann zwar eine Menge, kostet aber auch ziemlich viel. Aber erklär uns doch einfach, was dich an den neuen Ideen so im einzelnen stört.
Ich habe gar nichts dagegen, dass ein neues Raumschiff einfacher und dadurch billiger sein soll. Aber wo's bei mir aufhört ist, wenn neue Geräte weniger können als alte. Scheint aber heute allgemein überall so zu sein. Das neue kann a) weniger und ist b) von schlechterer Qualität, dafür aber c) massiv billiger (aber auch nur vordergründig) ...
Und grade zu Ares I und Liberty... was soll das sein? Eine kopflastige Rakete mit den schlechtesten Eigenschaften des Shuttles (die Booster) und Apollo (wenig Kapazität). Wenn man noch was blödsinnigeres bauen will, müsste man sich ernsthaft anstrengen.
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Die Ariane 6 wäre hier sicher ein besseres Beispiel gewesen.
Die SRB's sind sicher nicht die schlechtesten bestandteile des Shuttle-stacks und sollten meiner Meinung nach erhalten bleiben (für ein künftiges HLV).
Kopflastig sind Ares I und Liberty auch nicht wirklich, immerhin wiegt so ein SRB bedeutend mehr als jede Oberstufe, die man darauf montieren könnte.
Sinn macht das ganze deswegen trotzdem keinen, die Entwicklungskosten von Ares 1 waren jenseits von Gut und Böse und Statt Liberty zu entwickeln könnte man einfach die Ariane5 nehmen.
mfg
Ensi
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Und grade zu Ares I und Liberty... was soll das sein? Eine kopflastige Rakete mit den schlechtesten Eigenschaften ...
Hallo,
hier täuschen einmal mehr Optik und wahre Massenverteilung. Außerdem ist es für die Dynamik einer Rakete sogar gut kopflastig zu sein, s. unserem Thread zum Raketenflug:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0)
Man baut sogar einige Stufen so, dass die schwerere Treibstoffkomponente oben ist.
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Ich habe gar nichts dagegen, dass ein neues Raumschiff einfacher und dadurch billiger sein soll. Aber wo's bei mir aufhört ist, wenn neue Geräte weniger können als alte. Scheint aber heute allgemein überall so zu sein. Das neue kann a) weniger und ist b) von schlechterer Qualität, dafür aber c) massiv billiger (aber auch nur vordergründig) ...
Punkt b) erscheint mir höchst fraglich zu sein. Wieso sollen die neuen Raumfahrzeuge denn von schlechterer Qualität sein? Gerade die Qualität der Space Shuttles in Form der Außentanks, aber auch der Orbiter selbst (Stichwort: Hitzeschutzkacheln) wurde vielfach und nicht ganz zu Unrecht kritisiert. Natürlich können die neue Konzepte, um zu deinem Punkt a) zu kommen, das Space Shuttle nicht zu 100 % ersetzen. Das gilt auch für die Angebote von OSC und SpaceDev, die bekanntlich Raumgleiter zum Einsatz bringen wollen.
Allerdings gäbe es dazu folgendes anzumerken: Die Kombination Transport von (relativ vielen) Menschen und viel Fracht gilt beim derzeitigen Stand der Technik als nicht optimal und wird daher aufgegeben. Außerdem hätte die NASA deiner Logik zufolge die Shuttles niemals einführen sollen, denn deren Qualität hat sich als schlechter erwiesen als die der Apollo-Kapseln, und außerdem verfügen die Shuttles nicht über die Fähigkeit, den niedrigen Erdorbit zu verlassen. Ein mir persönlich bekannter Mondlandungsleugner nutzt das sogar als sein Hauptargument. Wenn die Apollo-Kapseln zum Mond hätte fliegen können, dann müssten es die Space Shuttles doch auch schaffen. Zuguterletzt möchte ich darauf hinweien, dass es verschiedene Systeme im Einsatz oder in der Entwicklung gibt, die in der Lage sind, Aufgaben der Shuttles zu übernehmen. Was wird aller Voraussicht nach fehlen? Ich denke, die Fähigkeit, alles zurück zur Erde zu bringen, was man nach oben schaffen kann, dürfte das eine sein. Das andere wäre große und sperrige Stückfracht. Die ganz großen Teile wie etwa neue Module für die ISS oder eine etwaige Nachfolgestation wären dagegen kein allzugroßes Problem.
Dafür werden die neuen Systeme auch in der Lage sein, sich wieder weiter von der Erdoberfläche zu entfernen, zumindest in relativ einfach zu erreichenden Ausbaustufen.
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Bevor sich hier nun wieder ein Thread zu allem und nichts entspinnt ;)
Das Thema hier ist eindeutig, deswegen bitte nur themabezogen Postings.
Danke + Gruß,
KSC
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Das mit der Qualität war allgemein gemeint, nicht auf diese Systeme bezogen.
Von der Kopflastigkeit her... ok, ist logisch, das Zeug lässt sich dann einfacher lenken... aber, eine Feststoffrakete unter das ganze zu schnallen... sehe ich trotzdem nicht ein. Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.
Ausserdem hat die Challenger schon gezeigt, dass die Shuttle-Booster wirklich nichts tolles sind (rein schon von der Bauweise mit den Segmenten her).
Und das mit dem Mond und Apollo... natürlich können wir nicht zum Mond mit dem Shuttle... aber für den LEO ist das Shuttle sicher in vielen Punkten besser als was wir mit Apollo konnten (von den Rückholkapazitäten auf jeden Fall, dann das mit dem RMS und die Dauer des Aufenthalts um mal einige zu nennen). Wobei die Saturn V natürlich schon so ihren Reiz hat (z.B. wenn man an Skylab denkt).
Und um beim Thread zu bleiben... ob Ares I oder Liberty... das ist sowieso das gleiche... ausser, dass das eine den Steuerzahler angeblich "nichts" oder sagen wir mal wenig kostet... und das geht sowieso nach hinten los...
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Ausserdem hat die Challenger schon gezeigt, dass die Shuttle-Booster wirklich nichts tolles sind (rein schon von der Bauweise mit den Segmenten her).
Damals war aber das Problem, dass die Challenger isch nicht aus dem Gefahrenbereich bringen konnte und so die Astronauten sterben mussten. Liberty würde ein LAS bekommen, dass bei einer Fehlfuktion die Crew von der Rakete wegbringt (funktioniert ja schon seit über 40 Jahren mit der Sojus). Und außerdem ist es heutzutage möglich, Feststoffbooster mit wenigen, großen Segmenten (z.B. Titan IV B) zu bauen. Wenn die Startbedingungen optimal und sonst auch alles stimmt, sollten die Feststoffbooster kein größeres Problem sein.
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Außerdem ist ein großes Problem vom Shuttle die Tatsache, dass die Teile parallel aneinander befestigt sind. Da wirkt ein undichter SRB wie ein Schneidbrenner. Bei Liberty oder Ares hat man dieses Problem nicht, weil die Stufen übereinander montiert sind
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Das mit der Qualität war allgemein gemeint, nicht auf diese Systeme bezogen.
Von der Kopflastigkeit her... ok, ist logisch, das Zeug lässt sich dann einfacher lenken... aber, eine Feststoffrakete unter das ganze zu schnallen... sehe ich trotzdem nicht ein. Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.
Das hast du jetzt aber falsch verstanden. Durch die geschickte Wahl der Brennraumgeometrie lässt sich bei Feststoffstufen ein genaues Flugprofil festlegen. Und seien wir doch einmal ehrlich - der Start von der Erde verläuft eigentlich immer gleich. Lass da doch eine Liberty, wenn sie sich sich durchsetzen sollte, mit ihrer Startstufe festen Treibstoff verfeuern. Lenkmanöver sind ja inzwischen auch möglich und das wird auch bei bestehenden Systemen weidlich ausgenutzt.
Und das mit dem Mond und Apollo... natürlich können wir nicht zum Mond mit dem Shuttle... aber für den LEO ist das Shuttle sicher in vielen Punkten besser als was wir mit Apollo konnten (von den Rückholkapazitäten auf jeden Fall, dann das mit dem RMS und die Dauer des Aufenthalts um mal einige zu nennen). Wobei die Saturn V natürlich schon so ihren Reiz hat (z.B. wenn man an Skylab denkt).
Siehst du, man kann verschiedene Systeme eben nicht 1:1 vergleichen. Die NASA muss sich jetzt anschauen, was angeboten wird, und sich danach entscheiden. Was immer ausgewählt werden wird, wird dann schon seinen Zweck erfüllen, vielleicht sogar eine europäisch-amerikanische Liberty.
Und um beim Thread zu bleiben... ob Ares I oder Liberty... das ist sowieso das gleiche... ausser, dass das eine den Steuerzahler angeblich "nichts" oder sagen wir mal wenig kostet... und das geht sowieso nach hinten los...
Naja, wirklich billig wird nichts werden, auch die Liberty nicht. Deren angedachte Oberstufe kann mit ihrer jetzigen eigenen Oberstufe und ihren Boostern auch nicht ohne staatliche Subvention überleben.
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Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.
Wie Ruhri schon geschrieben hat, lässt sich das mit dem Profil gut regeln...
Abschalten kann man sie dann zwar nicht. Aber warum sollte man das wollen? Man will so schnell wie möglich aus den unteren Schichten der Atmosphäre raus.
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Den nächsten Fünfsegment-Festoffbooster-Test verkauft ATK jetzt als Test der Liberty-Erststufe: http://www.tremontonleader.com/?p=15618 (http://www.tremontonleader.com/?p=15618)
Gruß Pirx
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Also gibt es doch eine geringe Chance für Liberty? Oder verstehe ich da etwas falsch?
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Der 5-Segmentbooster soll doch jetzt im SLS zum Einsatz kommen, Liberty halte ich für extrem unwahrscheinlich.
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Der 5-Segmentbooster soll doch jetzt im SLS zum Einsatz kommen, Liberty halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Ich bin auch der Meinung, deswegen bin ich auch so überrascht. Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass Liberty am Ende auf dem Pad steht.
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Den nächsten Fünfsegment-Festoffbooster-Test verkauft ATK jetzt als Test der Liberty-Erststufe: http://www.tremontonleader.com/?p=15618 (http://www.tremontonleader.com/?p=15618)
Das ist nichts von ATK. Das ist ein Bericht eines ortsansässigen Lokalblättchens aus Utha. Da geht es eigentlich auch weniger um den Test, als um einen Tag der offenen Tür. Die haben da sicher nicht groß recherchiert.
Der Test ist nicht für Liberty, sondern für das SLS.
Gruß,
KSC
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Gibt jetzt wohl ein SAA (Space Act Agreement, ohne Geld) zwischen ATK und NASA bzgl. Liberty, das am 13. September bekanntgegeben werden soll:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/sep/HQ_M11-189_Commercial_Crew_Agreement.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/sep/HQ_M11-189_Commercial_Crew_Agreement.html)
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Liberty wäre auch Sinnlos. Egal was für einen Träger man braucht, im entsprechenden Nutzlastbereich hat man die Delta 4 Heavy und könnte zudem auch die Atlas 5 Heavy entwickeln. Diese Träger Manrated zu bekommen, ist sicher ein geringerer Aufwand als die Liberty. Zuerst müsste die Liberty überhaupt erst mal entwickelt werden, was schwerer sein dürfte als hier viele erwarten. Dazu kommt der Aufwand, den Träger Manrated zu bekommen. Das dürfte zusammen teurer werden als die Weiterentwicklung der EELV Träger.
Ich sehe zudem derartig große Feststoffbooser als überholt an. Klar, ATK möchte hier nur seine Schäfchen ins Trockene bringen, aber das ändert nichts daran, das die Zeit derartig großer SRBs auch in den USA langsam abgelaufen ist. Bei einem zukünftigem Großträger sieht das zwar anders aus (da sind SRBs immer noch sinnvoll), aber bei einem Träger der 20 t Klasse sind große SRBs aus der Mode gekommen, da sie in bezug auf Vibrationen wesentlich kritischer sind als Flüssigkeitstriebwerke. Von daher sehe ich persönlich keine Chance für die Liberty, sie ist schlicht überflüssig!
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Hi,
hier noch ein Youtube-Video von der Pressekonferenz (ist zwar 55 min lang, aber sehenswert):
ws
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Hallo Leute
Wäre es schlimm, wenn Europa für Amerika (sogar mit amerikanischer Systemführung) die erste Stufe der Ariane 5 für die Liberty und die Antriebssektion von ATV für Orion zur Verfügung stellt. Für die Amis wäre das nicht leicht. Wesentliche Teile der Wertschöpfungskette lägen in europaischer Hand. Für die NASA nicht leicht. Aber Obama hat in das Space-Programm der USA nicht nur Kostenreduktionen von 40% in 3 Jahren reingeschrieben, sondern auch internationale Zusammenarbeit gefordert.
Und wie das so ist, der Markt reagiert und plötzlich sollen Freunde helfen. Tja, als wenn das so einfach wäre.
Es wäre zum ersten Mal eine etwa gleichwertige Zusammenarbeit von Europa und USA. Nicht nur aus politischen Gründen fände ich das toll. Die erste Stufe der Ariane5 ist französisch. Die Antriebssektion von ATV ist deutsch und auch heftig französisch. Europa im Weltraum ist Frankreich und Deutschland. Amerika prüft, ob es europaische Technologie kaufen will (oder sich schenken lassen will).
Besonders die Ministerratskonferenz im November wird Klarheit schaffen. Wir leben in spannenden Zeiten.
Matjes
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Amerika prüft, ob es europaische Technologie kaufen will (oder sich schenken lassen will).
Auf das zweitere wird es wohl hinauslaufen, es wäre ja nicht das erste mal.
Ich hoffe wirklich das die ESA diesmal besser verhandelt als in der Vergangenheit (Spacelab / ISS).
Mehr internationale Zusammenarbeit fände ich eine tolle Sache, nur sollte man sich dabei nicht über den Tisch ziehen lassen.
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Ich seh das genauso wie Du.
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Tja, in Sachen Raumfahrt sind wir Europäer das Schlucken von Kröten gewohnt - und trotzdem kommt es viele hart an, unser schönes ATV womöglich gegen den "Maschinenraum" der US-Kapsel Orion eintauschen zu müssen. Wie hart mag das erst für die erfolgsgewohnten Amerikaner sein?
Aber hat irgendjemand tatsächlich etwas Neues über das Liberty-Projekt gehört? Mein letzter Stand war der, dass der US-Partner ATK die Idee bei der NASA vorgelegt hat, aber nicht auf viel Gegenliebe gestoßen ist.
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Hallo Ruhri
Mein Stand ist, daß zur Vorbereitung der Ministerratskonferenz im November gegenwärtig in verschiedenen Stäben der ESA und der Politik diskutiert wird, wie es weitergehen soll in Europa. Bis zum Herbst werden die Diskussionen konkreter werden. Frankreich und Deutschland müssen sich auf ein Konzept einigen und die ESA wird der NASA dann ein Angebot machen. Und dann kommt es drauf an, ob die NASA die Verträge unterschreibt. Es geht um ein wichtiges Thema und auch um viel Geld: Industriepolitik vom Feinsten. Mehr weiß ich auch nicht.
Grup Matjes
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da wir uns hier im ARES vs. Liberty Thread befinden, es hat nichts mit der ESA und evtl. Entscheidungen zu tun.
Die Liberty Idee von ATK ist jetzt 1 Jahr alt, vor ein paar Monaten wollte die NASA mit ATK unentgeltlich im Rahmen von CCDev2 zusammenarbeiten und jetzt war sowohl ATK als auch EADS North America bei der CCiCap Ausschreibungspräsentation der NASA dabei. Das wars.
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Das wars. [...]
... im Sinne von "Projekt gestorben", "finito", "Ende, aus die Maus"??
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Liberty bekommt bisher kein öffentliches Geld bei CCDev2 und existiert nur auf dem Papier. Im Angesicht der Konkurrenz (Atlas, Falcon) dürfte es so gut wie sicher sein, dass das System nicht für CCiCap ausgewählt wird.
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Am Mittwoch, den 9. Mai gibt es um 16:30 PDT, also 01:30 MESZ (Donnerstag) ein Update zu Liberty von ATK:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=37712 (http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=37712)
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"a major announcement"
Die Einstellung des Programms? :D
Gruß, Klaus
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Ich tippe eher auf einen Teststart im nächsten Jahr. NSF hat da mal so eine Andeutung gemacht Fragt sich natürlich, wer das finanzieren sollte... Naja, schön wär's zumindest ::)
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Och bitte nicht ne Ares-1X mit nem Segment mehr... Oberstufe werden Sie wohl kaum haben.
Gruß, Klaus
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Hallo Klaus
Ich habe auch nichts davon gehört, daß Astrium an TDK eine erste Stufe der Ariane 5 verkauft hat.
Leider. Aber gespannt auf die Pressekonferenz bin ich schon. Was wollen die da erzählen. Einstellung
des Programms. Oder geht es doch weiter.
Gruß
Matjes
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Ich glaube nicht, dass sie das einstellen wollen.
Und ob das Projekt so angelegt ist, dass ATK von Astrium eine Stufe kaufen wird bezweifle ich, es ist ja eine Kooperation, keine alleiniges ATK Projekt, bei dem ATK sich Teile von Astrium einfach zukauft.
Aber warten wir ab, was sie zu sagen haben.
Gruß,
KSC
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Heute Abend/Nacht ist die ATK Konferenz. Laut Indizien von NSF soll das Projekt weitervorangetrieben werden. Die Vakuumzündfähigkeit von Vulcain 2 soll bereits demonstriert worden sein. Damit meint man wohl die Zündung des Vulcain 2 am P5 unter vakuumähnlichen Bedingungen bei der Vulcain 2 Weiterentwicklung nach dem Fehlstart. Die Schwingungen der Booster sollen kein Problem mehr sein, weil die Ariane 5 Hauptstufe eine andere Eigenfrequenz hat. Ein Atlas-LAS soll auch auf Liberty funktionieren, da die Beschleunigung bei Liberty gleich sein soll. Liberty soll für LEO Starts optimiert sein und man möchte sich auch NRO Starts bemühen.
Soweit die Infos von NSF, obs stimmt, werden wir wohl heute Nacht erfahren.
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Für die Nacht-Eulen: Hier der Stream von der ATK Pressekonferenz. Hab irgendwas von 2014 first human in space gehört... :o
- Zuerst wollen Sie Crew fliegen, später auch Satelliten
- Wasserlandung
- Backup Landung auf Land möglich
- Kohlefaser Crew Modul
- Max Launch Abort System sitzt auf der Kapsel drauf mit 6 Feststoffmotoren
http://www.spacevidcast.com/live/ (http://www.spacevidcast.com/live/)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28840.0;attach=396481;image)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28840.0;attach=396483;image)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28840.0;attach=396487;image)
Gruß, Klaus
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Kent Roninger während seines Vortrags zur Challengerkatastrophe:
"A bad day for all Americans and a bad day for the crew"
schon sehr schwarz...
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Die haben uns da echt ein Orion CFK Modell gezeigt, welches die NASA aufgegeben hat ;D ;D ;D:
http://www.popsci.com/technology/article/2010-01/nasa-tests-all-composite-version-its-orion-space-module (http://www.popsci.com/technology/article/2010-01/nasa-tests-all-composite-version-its-orion-space-module)
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ws
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Die haben uns da echt ein Orion CFK Modell gezeigt, welches die NASA aufgegeben hat ;D ;D ;D:...
Nun ja, ATK war an der CFK-Kapsel nicht ganz unbeteiligt: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12092008190240.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12092008190240.shtml)
Gruß Pirx
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http://spaceref.biz/2012/05/atk-liberty-to-provide-complete-commercial-crew-with-first-flight-in-2015.html (http://spaceref.biz/2012/05/atk-liberty-to-provide-complete-commercial-crew-with-first-flight-in-2015.html)
Hier ist davon die Rede, daß Liberty 2015 einsatzbereit sein wird. Allerdings nur wenn sie CCDev Gelder bekommen. (Derzeit finanziert ATK das Projekt komplett aus eigener Tasche.)
Interessant ist, daß sie anscheidend auch von Lockheed Martin unterstützt werden.
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Na da bin ich ja mal gespannt. Auch wenn sie noch keinen Testflug vorweisen koennen haben sie zumindest den Vorteil dass alle Teile der Rakete schon Flughistorie haben auch wenn der Booster in der 5-Segment Knofiguration so jetzt noch nicht vom Boden abgehoben ist.
Es klingt fuer mich allerdings so als haetten sie die Kapsel jetzt schnell aus dem Aermel gezogen um zumindest in der dritten Runde nochmal eine Chance zu bekommen, da dort nur Gelder vergeben werden wenn man ein integriertes System aus Kapsel und Traeger vorstellt. Bei der zweiten Runde hatte es ja fuer ATK nicht gereicht, da man argumentiert hat dass man sich erstmal lieber auf die Kapseln konzentrieren will weil dort mehr Entwicklungsarbeit ansteht.
Wenn das so weitergeht koennen wir nen zweiten Wettpool aufmachen wie es am Ende des Jahres um Commercial Crew steht. Einerseits wird das Geld immer weiter gekuerzt und gleichzeitig wird das Feld der Anwaerter auf Foerderung immer groesser. :(
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Gab es da nicht früher schon Bedenken wegen des Startabbruchsystems?
Ist es nicht so, dass die üblichen Türme relativ zeitig weggesprengt werden, wenn sie nicht mehr benötigt werden - und dadurch die Startperformance verbessert wird.
Bei der Dragon sollen die Abbruchtriebwerke auch für Orbitalmanöver nutzbar sein, was dadurch einen Pluspunkt in der Gesamt-Effektivität geben soll.
Aber hier? Wie lange müssen die Motoren mirgeschleppt werden? Haben sie vielleicht doch noch eine zweite Verwendungsmöglichkeit - ich hab dazu nichts im aktuellen Artikel auf nasaspaceflight.com gelesen...
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Das ist doch genau der Punkt! Wenn man die Triebwerke und vor allem den Treibstoff des Rettungssystems auch im Falle einer regulären Mission benutzt, steigert das die Effizienz.
Und es gäbe dann in der Tat zwei Verwendungsmöglichkeiten. Primär würde das System bereit stehen, die Crew im Falle eines Abbruchs in der Startphase zu retten, sekundär würde man damit im Orbit manövrieren. Das kann dann auch das Abbremsmanöver zum Wiedereintritt sein.
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Ich sehe dennoch Boeing mit seinem Kapselentworf vorn, weil man dort auf einen eingeführten, zuverlässigen Träger (Atlas 5) setzt und zudem die Kapsel am weitesten ist. ATK hat weder eine fertig entwickelte Kapsel noch einen fertig entwickelten Träger. Beides soweit zu entwickeln, dass sie bemannt eingsetzt werden können, dürfte nicht finanzierbar sein.
Die NASA sollte sich bei CCDev sowieso endlich mal auf ein Projekt festlegen und das durchziehen, ansonsten geht das ganze auch blos wieder in die Hose.
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Wenn das so weitergeht koennen wir nen zweiten Wettpool aufmachen wie es am Ende des Jahres um Commercial Crew steht. Einerseits wird das Geld immer weiter gekuerzt und gleichzeitig wird das Feld der Anwaerter auf Foerderung immer groesser. :(
Was am Ende aber nicht unbedingt ein Nachteil sein müsste. Die Chance das sich einige dieser Anwärter zusammenschliessen um Wissen zu teilen und Kosten zu sparen, finde ich nicht als total unrealistisch. Vorallem da ja die Förderung aufgrund des Ansteigs an Anwärtern automatisch pro Kopf sinkt.
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Hallo Leute
Entschuldigt bitte meinen optimistischen Blick. Das europaische Angebot steht. Was wird Amerika tun?
Wenn SpaceX mit Dragon Erfolg hat - tja. Natürlich wünsche ich Alon Musk Erfolg. Trotzdem werden
die Amis auch unter politischen Gesichtspunkten (bitte an China denken) sich genau überlegen müssen
was Sie machen. Einstieg der ESA (im wesentlichen Frankreich - wir Deutsche sind ziemlich unbeteiligt) in das amerikanische Weltraumprogramm.
Im November ist die nächste Ministertagung von Frankreich und Deutschland in Italien.
Wir leben in spannenden Zeiten
Gruß Matjes
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Hallo,
ATK und Astrium North America haben eine Kooperationsvereinbarung mit Nanoracks LCC geschlossen. Nanoracks soll Wissenschaftsmissionen mit Liberty vermarkten, die zur ISS, zu einem anderen Ziel im LEO oder als Solomission durchgeführt werden können.
http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-signs-teaming-agreement-for-liberty-transportation-service-160666035.html (http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-signs-teaming-agreement-for-liberty-transportation-service-160666035.html)
Auf jeden Fall schön, dass ATK sich bemüht, ihr Raumschiff kommerziell für Wissenschaft zu vermarkten. Ob ein ausreichender Markt vorhanden ist, muss sich noch zeigen. Allerdings denke ich schon, dass die beteiligten Firmen sich hier nicht ganz zu unrecht Hoffnung machen.
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Auf jeden Fall schön, dass ATK sich bemüht, ihr Raumschiff kommerziell für Wissenschaft zu vermarkten. Ob ein ausreichender Markt vorhanden ist, muss sich noch zeigen. Allerdings denke ich schon, dass die beteiligten Firmen sich hier nicht ganz zu unrecht Hoffnung machen.
Darüber kann man streiten, ich sehe den Sinn / Markt für diesen Träger im Moment nicht.
Er soll ziemlich genau die Nutzlast einer Ariane 5 transportieren zu ähnlichen Preisen, aber mit dem Unterscheid das dieses Gefährt erst noch konstruiert / gebaut / getestet werden muss. Besonders an der EPC werden wahrscheinlich große Änderungen nötig sein. Und das man-rating fällt auch nicht so einfach vom Himmel.
Es wäre (rein wirtschaftlich betrachtet) viel sinnvoller gleich die ganze Ariane 5 zu verwenden, von mir aus könnten die Amerikaner auch einige auf Vorrat kaufen und ihre eigene Kapsel oben drauf setzen.
Aber das wäre ja ziemlich unpatriotisch und die US-Firmen wären außen vor :-)
Die spekulieren eben drauf Subventionen für die Entwicklung abstauben zu können.
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Auf jeden Fall schön, dass ATK sich bemüht, ihr Raumschiff kommerziell für Wissenschaft zu vermarkten. Ob ein ausreichender Markt vorhanden ist, muss sich noch zeigen. Allerdings denke ich schon, dass die beteiligten Firmen sich hier nicht ganz zu unrecht Hoffnung machen.
Darüber kann man streiten, ich sehe den Sinn / Markt für diesen Träger im Moment nicht.
Ähem... es geht bei dieser Vereinbarung um das Gesamtsystem, also Rakte + Kapsel, nicht um den Einsatz als Satellitenträger.
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Es gibt weitere Neuigkeiten zu Liberty:
- Bei Astrium gehen Test der Tankstrukturen voran. Dabei wurde auch ein etwas dickeres Panel gefertigt, wie sie für die Liberty-Oberstufe benötigt werden. Videos davon gibt es hier (http://46.218.194.177/astrium/ASTRIUM_LIBERTY/).
- ATK und die NASA haben das Software-TIM (Technical Interface Meeting) abgehalten. dabei haben Vertreter von ATK und deren Auftragnehmern (u.a. Astrium und Lockheed) einem Team der NASA den Plan zur Entwicklung der Liberty-Flugsoftware vorgestellt. ATK hält die NASA auf dem aktuellen Stand, da es eine Kooperation im Rahmen eines SAAs (ohne finanzielle Förderung) gibt.
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Ich habe den Thread Titel mal in „Liberty“ umbenannt.
Gruß,
KSC
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Die Astrium-Meldung muß ich nochmal hervorholen. Astrium Europa scheint sich hier zum ersten Mal offiziell zu dem Projekt zu äußern - und das vor allem in dieser Form - bemerkenswert:
... durch die bereits bestehenden Prozesse bei Astrium der Gesamtzeitplan für die Entwicklung der Liberty umsetzbar ist und die Trägerrakete schnell ihren Dienst antreten und in den Orbit starten kann. Darüber hinaus setzt Astrium auf schlanke Prozesse für eine nachhaltige Produktion der zweiten Raketenstufe für die Trägerrakete Liberty.
http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/zweite-liberty-stufe-weiterer-schritt-in-richtung-produktion-erfolgreich.html (http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/zweite-liberty-stufe-weiterer-schritt-in-richtung-produktion-erfolgreich.html)
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Wieso hab ich nur das Gefühl, dass aus Liberty doch etwas werden könnte?
Gruß, Klaus
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Evtl. weil bald Wahlen in den USA sind?
Wenn man sich in den Foren umsieht und social media(s) - das Volk ist ziemlich gespalten, aber viele lechzen nach den alten Zeiten - und - Obama wird viel zugeschrieben, was gar nicht stimmt, einiges wird also wohl gerade gerückt und evtl. gibts auch ein paar Kamellen, sprich Wahlgeschenke...
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Es gibt mehr Neuigkeiten zur Kapsel von Liberty.
Man plant ein Frachtmodul auf Basis der MPLMs mit zur ISS zu schicken und waere damit derzeit der einzige Anbieter welcher Crew- und Frachttransport kombiniert anbietet. Bis zu 2,5 Tonnen sollen auf diese Weise moeglich sein. Das schliesst bis zu vier Racks fuer die Module der Station ein. Das Konzept sieht auf jeden Fall interessant aus:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1207/03liberty/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1207/03liberty/)
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So siehts aus:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030012427-32a71031.jpg)
Quelle: ATK Inc.
ATK kündigt, ähnlich wie zuvor schon SpaceX, ein unternehmenseigenes, "unabhängiges" Prüfteam an, dass das Unternehmen bei der human-rated Zertifizierung beraten soll. In der Ankündigung heißt es etwas vielsagend, dass man das für erforderlich hält, da die NASA noch keine Standards dafür definiert hat.
http://atk.mediaroom.com/2012-07-02-ATK-Announces-Independent-Assessment-Team-for-Liberty (http://atk.mediaroom.com/2012-07-02-ATK-Announces-Independent-Assessment-Team-for-Liberty)
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Es gibt mehr Neuigkeiten zur Kapsel von Liberty.
Man plant ein Frachtmodul auf Basis der MPLMs mit zur ISS zu schicken ...
Im Portal gibt es dazu einen Artikel in Deutsch: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05072012063142.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05072012063142.shtml)
Gruß Pirx
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Interessant.. Irgendwie konsequent inkonsequent die US-Amerikaner.
Zuerst ruft man die Trennung von Fracht und Astronauten als der Weisheit letzten Schluß aus, wenige Jahre später wirft mans wieder übern Haufen. Siehe SLS und jetzt auch noch Liberty ::).
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Die Weißheit war auch eine andere und wird zu oft (falsch) verkürzt:
Kein Transportsystem für Fracht mehr, dass zwingend bemannt starten muss!
Dass man bei einem bemannten Start aber auch Fracht mitnehmen kann, ist unbenommen ... und auch sinnvoll.
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Schillrich, das kommt auch nicht ganz hin. Bei der Trennung Ares I/V ging es ja wirklich darum ein reines Frachtsystem zu haben und ein bemanntes System. Liberty als Ares-I-Nachfolger fällt natürlich unter das was du sagst - wenn man Kapazität hat kann eine bemannte Mission auch noch Fracht extra mitnehmen.
Für das SLS gilt das hingegen nicht - man wollte eigentlich keinen bemannten Schwerlastträger entwickeln und ist da doch umgeschwenkt. Aber das hat wohl wenig mit Liberty zu tun.
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Wie soll das mit dem MPLM light denn beim landen aussehen? Verglüht das wie ein ATV/HTV oder ist dieser Frachtteil mit einem Hitzeschutz versehen?
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In dem Bild sieht es ja so aus, daß die Kapsel zuerst an die ISS andockt und dann der Arm das Modul entnimmt. Kann das so funktionieren? Dazu müßten die beiden unterschiedlichen Docking Ports ja relativ dicht beieinander sein.
Oder würde das ganze Raumschiff sich zuerst so positionieren, daß der Robot-Arm das MPLM Modul entnimmt und dann das Docking der bemannten Fähre statt findet? Das Bild kann ja mit etwas künstlerischer Freiheit entstanden sein.
Jedenfalls ein interessantes Konzept. Wenn die Liberty die Startkapazität hat, warum sie verschwenden?
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Beim Shuttle war es kein Problem das MPLM-Modul aus dem Frachtraum zu bekommen, das hatte ja einen eigenen Robot-Arm.
Um das Mini-MPLM aus dem Laderaum der Liberty zu nehmen müsste die Liberty aber Ihrerseits irgendwo an der Station fixiert sein.
Es sieht auch so aus als hätte das Mini-MPLM keinen Hitzeschild. Es würde also entweder als Modul an der Station bleiben (stapelbar ::)) oder beim Wiedereintritt verglühen.
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Um das Mini-MPLM aus dem Laderaum der Liberty zu nehmen müsste die Liberty aber Ihrerseits irgendwo an der Station fixiert sein.
Dann müßten die Koppelungsnodes nahe genug beieeinander sein, daß der Arm einerseits das Mini-MPLM erreichen und andererseits es am US-Koppelungsnode absetzen kann.
Es würde also entweder als Modul an der Station bleiben (stapelbar ::)) oder beim Wiedereintritt verglühen.
Stapelbar wäre cool. Dann würde da mit der Zeit ein neues Modul für Freizeitgestaltung entstehen. Wird aber wohl nichts draus werden, fürchte ich. ;)
In dem Fall müßte das MPLM vor dem Ablegen wieder eingefügt werden, um von der Station entfernt und zum Absturz gebracht zu werden.
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Sind eigentlich Kapazitäten für zusätzliche Ariane 5 Cores vorhanden ? Und wenn wäre der Vorlauf für Start 2015 ausreichend?
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Sind eigentlich Kapazitäten für zusätzliche Ariane 5 Cores vorhanden ? Und wenn wäre der Vorlauf für Start 2015 ausreichend?
Hinsichtlich der Beherrschbarkeit der nötigen modifizierten Herstellungstechnik für die zweite Stufe von Liberty bei Astrium hat man dort Werkzeuge und deren Einsatz unlängst intensiv überprüft. Diesbezüglich äußerte Kent Rominger, Programmmanager für Lberty bei ATK: “Die Tests, die unser Partner Astrium durchgeführt hat, zeigen, dass unser flugerfahrenes Team hart arbeitet und sich alle Mühe gibt, den Zeitplan für einen ersten Flug von Liberty im Jahre 2014 einzuhalten.” Man ist sich also des möglicherweise sehr knappen Zeitplans bewusst, die grundsätzlich Produktionsmöglichkeit der zweiten Stufe kann als überprüft gelten. Was die nötigen Kapazitäten angeht, scheint man sich auch sicher, über diese zum rechten Zeitpunkt zu verfügen.
Quelle: http://www.astrium.eads.net/en/press_centre/liberty-second-stage-one-step-closer-to-production.html (http://www.astrium.eads.net/en/press_centre/liberty-second-stage-one-step-closer-to-production.html)
Gruß Pirx
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Ich frage mich ja immer noch, wieso man bei der Liberty nicht auf "Hot-Staging" setzt. Oder ist es einfacher, das Vulcain 2 auf ein Zünden im freien Fall umzubauen, als die Feststoffstufe mit einer Umlenkvorrichtung für den Triebwerksaustoß der zündenden Zweitstufe auszustatten?
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Das Vulcain 2 wird vermutlich nicht im freien Fall gezündet, sondern ich denke mal man benutzt kleine Feststoffmotoren zur Beschleunigung. Die Vakuumzündbarkeit wurde glaub ich bereits nach dem ersten fehlgeschlagenen Ariane 5 ECA-Flug als Teil der Nachentwicklung getestet.
Interessant ist auch folgender Auszug aus dem NSF-Artikel:
some NASA sources (L2 Link to Liberty Updates and Resources) claim Liberty is actually becoming a favorite option of some high ranking Agency managers.
Angeblich wird das Liberty/Orion-System gerade eine bevorzugte Option bei manchen NASA-Managern.
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Naja, solche Busch-Trommeln hatte NSF auch schon mal zu einer Explorationsarchitektur aufbauend auf den EELV. Und dann war gar nix ...
Und selbst wenn es da "jemandem" (Welche "high ranking managers"? In welchen Gremien? Mit welchen Befugnissen? Mit welcher eigenen Agenda?) gefällt, wie real und wahrscheinlich ist es dann wenn es nicht zur Raumfahrtpolitik und den NASA-Programmen passt?
Ich bin bei solchen Aussagen sehr skeptisch.
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Da würde ich dir auch zustimmen, Daniel. NSF ist meistens weniger gut informiert als es vorgibt. Was wirkliche politische Entwicklungen in den USA angeht, hat NASAWatch bisher die besseren Kontakte ins NASA-HQ gehabt. Die CCiCap-Ankündigung müsste eigentlich nächste Woche erfolgen, wann man Boldens letzten Worten glauben schenkt. Spätestens dann wissen wir es.
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Das Hauptproblem der Liberty dürfte am Ende wohl sein, dass ein großer Teil nicht in den USA gebaut wird. US-Raumfahrt ist nun einmal auch immer Wirtschaftsförderung, und gegen Produktionsstätten außerhalb der USA hätten alle Politiker etwas, die mit und die ohne Raumfahrtindustrie in ihrem Staat bzw. Wahlkreis. Anders würde es natürlich aussehen, wenn EADS die Liberty-Zweitstufe in einem Werk in den USA produzieren würde.
Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?
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Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?
Es ist in jedem Fall eine durchaus ernst gemeinte Option und im November nach der ESA-Ministerratskonferenz (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10725.msg213554#msg213554) werden wir schlauer sein.
Gruß, Klaus
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Und dabei kam es einem zu Beginn wie so eine Art Aprilscherz vor, und letztlich ist es ohnehin der Versuch, die eingestellte Ares 1 wiederzubeleben.
Meinst du aber wirklich, dass die ESA wirklich viel Einfluss dabei haben wird? Die ESA braucht diese Rakete ja eigentlich nicht, und die NASA bislang auch nicht. Natürlich gibt es dort wohl eine ganze Reihe von Entscheidungsträgern, die Kooperationen mit anderen Agenturen durchaus positiv sehen.
Ob aber ohne staatliche Förderung die Liberty auf dem freien Markt eine Chance hätte, ist ja nun wieder eine ganz andere Frage.
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Das Hauptproblem der Liberty dürfte am Ende wohl sein, dass ein großer Teil nicht in den USA gebaut wird. US-Raumfahrt ist nun einmal auch immer Wirtschaftsförderung, und gegen Produktionsstätten außerhalb der USA hätten alle Politiker etwas, die mit und die ohne Raumfahrtindustrie in ihrem Staat bzw. Wahlkreis. Anders würde es natürlich aussehen, wenn EADS die Liberty-Zweitstufe in einem Werk in den USA produzieren würde.
Was ist eure ganz persönliche Meinung? Wird Liberty fliegen?
Rein vom Entwurf her gesehen: Nein, der Entwurf überzeugt mich nicht im geringsten. Ein Ares I-Derivat getreu dem Motto "Auf gedeih und verderb', Shuttle-Hardware muss mit!" dazu eine Oberstufe aus der ersten Stufe der Ariane 5 (mich wunderts dass keiner für den Part das man-rated- Todschlagargument in die Runde geworfen hat ;) ). All dies dann noch verfeinert mit einer Kapsel die irgendwo entfernt auf Orion (Karbon-Verson) basiert. Der Entwurf könnte eigentlich schon fast von der berüchtigten "Ghost-NASA"-Website stammen. Liberty sieht für mich wie geschaffen für die klassischen Projektprobleme von NASA und Auftragnehmer: Verzögerungen, ausufernde Kosten, falsche Technikwahl usw.
Allerdings hat ATK eine starke Lobby bei der NASA, mindestens ebenso stark wie die von Boeing und Lockheed. So gesehen macht der Ausgang von CCDev sicherlich auch politisch seine Wellen, je nachdem in welche Richtung.
- DreamChaser ist ein ehemaliges Herzensprojekt der NASA. Innerhalb der Behörde genießt es allerhöchste Sympathien.
- SpaceX hat dank den erfolgreichen und soweit beurteilbar super verlaufenen COTS-Flügen sicherlich sehr starke Für-Argumente. Bei keinem anderen Bewerber sind so viele bedeutende Teile des Systems bereits geflogen. Auch wenn die Cargo-Dragon sicherlich etwas entfernt von einer bemannten Kapsel ist: Die Basis war schonmal im All/@ ISS. SpaceX keinen Auftrag zu vergeben wäre wohl schwer erklärbar.
- Boeing hat einerseits einen soliden Entwurf, andererseits eine starke Lobby bei der NASA.
- Blue Origin hat quasi die Außenseiterrolle. Weder besondere Erfolge, noch eine Lobby bei der Behörde kann Bezos Unternehmen in den Ring werfen.
Am Ende bleibt die Frage ob bei der Entscheidung der politische Einfluss oder die jeweiligen Projekte der Bewerber den Ausschlag geben. Ich hoffe auf letzteres und immerhin hat die NASA seit der Aufgabe von Constellation durchaus Mut zu radikal neuen Ansätzen gezeigt. Hoffentlich werden damit auch die alten Lobby-Zöpfe abgeschnitten.
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Hallo Klaus,
Es ist in jedem Fall eine durchaus ernst gemeinte Option und im November nach der ESA-Ministerratskonferenz (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10725.msg213554#msg213554) werden wir schlauer sein.
Wieso bei der MK? Hat Liberty etwas mit der ESA zu tun? Es ist eine Idee von EADS Astrium.
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Wieso bei der MK? Hat Liberty etwas mit der ESA zu tun? Es ist eine Idee von EADS Astrium.
Beziehungsweise eine Idee von ATK, auf die EADS Astrium angesprungen ist.
Andererseits musst du die Möglichkeit berücksichtigen, dass die ESA ganz offiziell in die Sache einsteigt und dann die Astrium-Rechnung begleicht. Für die NASA-Manager hätte das mit Sicherheit einen gewissen Charme. Die ESA als langjähriger und verlässlicher Juniorpartner steigt ein und bringt Geld mit - NASA-Herz, was willst du mehr?
Zurzeit handelt es sich dabei aber wohl wirklich nur um eine vage Möglichkeit, oder?
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Die Liste der möglichen Projekte zur Finanzierung wird immer länger und das Geld scheinbar immer weniger.
So ist das keine vage Möglichkeit, sondern nur falsch gedacht.
Wenn es dennoch irgendwelche Überlegung gäbe, wäre das eine große Überraschung.
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Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.
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Mir schwant auch dass Liberty von allen Bewerbern die teuerste Alternative wäre. Die Shuttle-Booster waren ja nicht gerade für ihre günstigen Betriebskosten bekannt und dass Astrium die Oberstufe halbwegs günstig (verhältnismäßig) produzieren kann bezweifle ich auch.
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Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.
Das dürfte natürlich den NASA-Managern herzlich egal sein, und vielleicht macht man dort dem Juniorpartner "ein Angebot, das ihr nicht ablehnen könnt". Allerdings stellt sich dann die klassische Frage nach Henne und Ei: Solange die NASA sich nicht für die Liberty entscheidet, ist es kein ESA-Thema, und ohne die Zusage der ESA wird sie vermutlich niemals ein NASA-Programm werden.
Gehen wir also von der realistischen Annahme aus, dass die ESA sich heraus halten wird. Wo könnte dann die Liberty ihre Nische finden? Beim Start privater Raumfahrzeuge, sollte es diese jemals geben? Oder doch als NASA-Träger für DreamChaser, Orion (wie ursprünglich mit Ares 1 geplant) oder CST-100? (Die Dragon nehme ich dabei ausdrücklich aus, da SpaceX nun einmal den Willen bekundet hat, ihre Kapsel auch mit einem eigenen Träger zu starten.)
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Sind eigentlich Kapazitäten für zusätzliche Ariane 5 Cores vorhanden ? Und wenn wäre der Vorlauf für Start 2015 ausreichend?
Hinsichtlich der Beherrschbarkeit der nötigen modifizierten Herstellungstechnik für die zweite Stufe von Liberty bei Astrium hat man dort Werkzeuge und deren Einsatz unlängst intensiv überprüft. ... Gruß Pirx
Dazu gibt es auch dieses Youtube-Video:
ws
Gruß Pirx
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Ja. Also ESAs Haushalt ist auf Jahre in Programmen verplant, samt Hickhack um den nächsten europäischen Träger und ISS-post-ATV-barter-element. Da ist kein Platz für so etwas. Es passt auch inhaltlich nicht.
Das dürfte natürlich den NASA-Managern herzlich egal sein, und vielleicht macht man dort dem Juniorpartner "ein Angebot, das ihr nicht ablehnen könnt". Allerdings stellt sich dann die klassische Frage nach Henne und Ei: Solange die NASA sich nicht für die Liberty entscheidet, ist es kein ESA-Thema, und ohne die Zusage der ESA wird sie vermutlich niemals ein NASA-Programm werden....
Zunächst hat die NASA sich gegen Liberty entschieden ( http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03082012191613.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03082012191613.shtml) ). Ob Astrium und ATK die Arbeiten an dem Liberty-Projekt vollständig einstellen, wurde richtig deutlich noch nicht gesagt. Allerdings könnten man sagen, dass mit Liberty kurz- bis mittelfristig kein Geld zu verdienen sein könnte, und das ist etwas, das - in unserer Welt - Aktionären nicht gefällt.
Gruß Pirx
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Mal ehrlich, wir haben doch schon bei der ersten Ankündidung gelacht?
Oder nicht? Ich schon!
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Ich kann dazu nur sagen, dass es für ATK und Astrium kein Scherz gewesen ist.
Gruß, Klaus
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Richtig, denn Astrium tut ja tatsächlich etwas für dieses Projekt. Diese Experten haben sich also von ihren US-Kollegen bei ATK überzeugen lassen. Die NASA ist, soweit man hört, ja auch wirklich interessiert. Sie gibt nur halt kein Geld dafür aus. Wenn das Konsortium diesen Kompositvogel tatsächlich ans Fliegen bringt, wird man sehen, ob sich ein Abnehmer findet.
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Die NASA ist, soweit man hört, ja auch wirklich interessiert. Sie gibt nur halt kein Geld dafür aus. Wenn das Konsortium diesen Kompositvogel tatsächlich ans Fliegen bringt, wird man sehen, ob sich ein Abnehmer findet.
Sorry:
ATK versucht doch nur seinen SRB Verlust zu kompensieren.
Der Zuschlag für "Morton Thiokol" von Nixon (<- Präsident US)...
...mir fallen da tatsächlich nur Pferdeärsche ein...
Und Astrium:
- WO IST HERMES (ok, Vorgänger)???
- WO IST der Nachfolger vom ATV???
- Ideen?
Ich bin Realist:
- JWST, Mars Sample Return, viel mehr....
Die zocken viel Geld und....
...die Worte spar ich mir.
Nach Curiosity gibt es wirklich keine neue beeindruckende Mission mehr.
Hab' ich was verpasst?
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Liberty heißt jetzt Liberty II. Es muss sich am Design also was geändert haben. Man möchte sich jetzt wie SpaceX und Orbital auch um DOD-Starts bemühen:
http://www.gao.gov/assets/660/652037.pdf (http://www.gao.gov/assets/660/652037.pdf)
Weitere Details unbekannt.