Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: -eumel- am 14. Januar 2010, 00:33:01
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Warum haben wir eigentlich gerade so eine seltsame Situation,
in der alles, was gut für die Raumfahrt wäre, nicht sonderlich wahrscheinlich ist? :-\
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Vielleicht, weil wir, die wir für die Raumfahrt sind, den Gegnern und den Leuten an den Geldtöpfen keine ausreichend überzeugenden Antworten geben können, warum sie notwendig ist?
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Weil insbesondere im deutschsprachigen Raum eine negative Stimmung vorherscht, sodaß Leute die mit positiven Schwung vorangehen möchten sogar hier im Forum teilweise als Phantasten abgetan werden. Besonders in Österreich ist "Raunzertum" ja etwas sprichwörtliches.
Gerade so negative Einstellungen können aber auch zu "selbsterfüllenden Prophezeihungen" werden. Auch wenn dann nicht alles so kommt, wie viele es sich wünschen würden, so denke ich doch das man etwas optimistischer in die Zukunft sehen sollte.
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Moin
Warum haben wir eigentlich gerade so eine seltsame Situation,
in der alles, was gut für die Raumfahrt wäre, nicht sonderlich wahrscheinlich ist?
Den Gedanken sollten wir in diesem Thread wohl nicht weiterdiskutieren, was gut für die Raumfahrt ist. Da gibt es wahrscheinlich sehr viele verschiedene Meinungen zu, das sprengt dieses Thema
mfg websquid
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Da gibt es wahrscheinlich sehr viele verschiedene Meinungen zu
Die zumindest mich alle mal interessieren. Wenn zu viel offtopic entsteht, wird ein Moderator uns schon einen Thread zuweisen, so lange, Attacke, vielleicht ist es ja gar nicht so viel ;)
Gruß, Klaus
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Wenn zu viel offtopic entsteht, wird ein Moderator uns schon einen Thread zuweisen
Wenn du als Gold Member das sagst...
Also dann: Meiner Meinung nach wäre das beste, wenn die Weichen gestellt werden für modulare, günstige Trägersysteme. Die ESA will z.B. 3 Träger - Vega, Sojus, Ariane 5 - verwenden. Ich finde, dass ist ein Fehler. Wenn wir geringere Kosten für Trägersysteme erzielen könnten (Und ich bin sicher, dass sich das so erreichen lässt, trotz teurer Atlas V, Delta IV), könnte man ein höheres Budget für Missionen zur Verfügung stellen. Meine Wunschliste wäre:
- einfaches, günstiges Trägersystem
- astronomische Forschung, um zukünftige Heimaten der Menschheit zu finden
- einstellen aktueller bemannter Programme - bringen keine relevanten Erkenntnisse und fressen nur Gelder, die unbemannte Missionen besser gebrauchen können >:(
- langfristig angelegte Forschungsprogramme, um eine Revolution der Trägertechnik zu erreichen (Vorraussetzung, neue Heimaten im Universum zu erreichen)
Das wärs fürs erste
mfg websquid
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- astronomische Forschung, um zukünftige Heimaten der Menschheit zu finden
- einstellen aktueller bemannter Programme - bringen keine relevanten Erkenntnisse und fressen nur Gelder, die unbemannte Missionen besser gebrauchen können >:(
Wie bringst du diese beiden Punkte den in Einklang? Was will man mit einer zukünftigen "Heimat" wenn man keine Ahnung hat wie man jenseits der Erde überlebt?
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Was will man mit einer zukünftigen "Heimat" wenn man keine Ahnung hat wie man jenseits der Erde überlebt?
Die bemannten Programme drehen sich seit bald 40 Jahren im Kreis. Immer neue Raumstationen bringen auch nicht unbedingt viele neue Erkenntnisse. Dieses Wissen muss man ja nicht verlieren - man kann es dann als Basis nehmen, wenn es sich lohnt. Ich wünsche mir allgemein, dass man sich Gedanken über neue, revolutionäre und irgendwann effizientere Programme - die heutigen bringen meiner Meinung nach nichts neues mehr.
mfg websquid
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websquid, Du bist mein neuer Freund!
einstellen aktueller bemannter Programme - bringen keine relevanten Erkenntnisse und fressen nur Gelder...
::) ::)
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[...] Ich wünsche mir allgemein, dass man sich Gedanken über neue, revolutionäre und irgendwann effizientere Programme - die heutigen bringen meiner Meinung nach nichts neues mehr.
Wenn du das meinst empfehle ich dir mal ein bischen zu diesem Thema nachzulesen ...
hier vielleicht ein kleiner Einstieg:
Forschungsergebnisse von der ISS 2000-2008
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090029998_2009030907.pdf
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Du hast recht, James, das muß ich nochmal überdenken. ;)
Die bemannten Programme drehen sich seit bald 40 Jahren im Kreis.
Das hoffen wir doch stark, denn ohne Orbit würden erdnahe Projekte auf den Planeten zurück fallen. ;) 8)
Immer neue Raumstationen bringen auch nicht unbedingt viele neue Erkenntnisse.
Na so viel neue Raumstationen waren es ja auch nicht. ::)
Aber sie bringen sehr wohl viele neue Erkenntnisse.
Ich schätze die Erkenntnisse, die mit Mir und ISS gemacht wurden und werden, wertvoller ein, als kurz zum Mond und lebendig wieder zurück.
Allein die vortreffliche internationale Zusammenarbeit (besonders die der ehemaligen Kontrahenten Russland und USA) ist unbezahlbar und sollte beispielhaft für das Leben auf unseren Planeten sein..
Der Erfahrungsschatz beim Aufbau, Umbau und Reparatur von großen Objekten unter Weltraumbedingungen ist unersetzlich.
Man kann eben nicht was tolles erfinden, produzieren, ins All schießen, zusammenbauen - und dann funktioniert alles.
Die Frage ist vielmehr: Wie kommt man mit Problemen und Ausfällen zurecht?
Da fällt das Drehgelenk der Solarpaneele, die Sauerstoff-Versorgung (Elektron), die Wasser-Recycling-Anlage oder die Toilette aus, usw.
Solche Ausfälle könnten bei einer Fernmission zum Verlust der Mission und der Besatzung führen.
Besonders, wenn sie auf den von vielen gewünschten super effektiven Trägern gestartet werden, die ein Raumschiff nur in den Orbit kriegen, wenn es vorher immer weiter "abgespeckt" (gewichtsreduziert) wird.
Wo will man denn das Gewicht noch einsparen, wo nicht vorher schon gespart wurde?
Vielleicht bei Werkzeugen, Ersatzteilen, oder gar der Redundanz der Geräte?
Die Technik muß beim Einsatz im Erdorbit ausreifen, wo im Notfall schnell geholfen werden kann.
Hier muß man lernen, welche Probleme sich ergeben können.
Der Mensch muß lernen, mit den Arbeits- und Lebensbedingungen im Weltraum klar zu kommen, - sonst wird keine längere Reise, wie etwa zum Mars möglich sein.
Raumstationen im Erdorbit sind unersetzlich zur Vorbereitung weiterer Vorstöße ins All.
Dehalb auch meine Prognose: ISS bis mindestens 2020 und bis dahin Planungsvorbereitungen für eine Folgestation.
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Da gibt es wahrscheinlich sehr viele verschiedene Meinungen zu
Die zumindest mich alle mal interessieren. Wenn zu viel offtopic entsteht, wird ein Moderator uns schon einen Thread zuweisen, so lange, Attacke, vielleicht ist es ja gar nicht so viel ;)
Gruß, Klaus
Thema geteilt. ;D
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@ eumel
Vielleicht kannst du mal deine Anmoderation etwas untersetzen...
Was ist denn im Moment nicht wahrscheinlich...
In Leipzig haben wir über den Lobbyismus und das Interesse der Öffentlichkeit diskutiert - das wieder mehr geweckt werden muss...
@ James
ich gehe mit dir auf die Straße und halte das Plakat...
Grüße
jakda...
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Thema geteilt. ;D
wie jetzt :-\
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Dehalb auch meine Prognose: ISS bis mindestens 2020 und bis dahin Planungsvorbereitungen für eine Folgestation.
Wie wäre es statt einer Station mit einem bemannten interplanetaren Raumschiff? 8) Und einer zugehörigen Wartungs- und Versorgungsstation bei EML1?
Das Raumschiff wäre Modular aufgebaut, verschiedene Partner könnten einzelne Module bereitstellen, die erst im Orbit zusammengebaut werden. Die Technologien würden auf zunächst kurzen Flügen erprobt und sukzessive verbessert bis man ein ordentliches Schiff hat, das jahrelange Reisen durch den interplanetaren Raum unternehmen kann. Man könnte in den Orbit aller möglicher Planeten und sonstiger Himmelskörper einschwenken und mitgebrachte bemannte oder unbemannte Lander absetzen.
Ein zweites Raumschiff dieser Art könnte zunächst als Back-up im LEO bleiben und für Mikrogravitationsexperimente genutzt werden, ähnlich wie heute die ISS.
Nach einigen Jahrzehnten hätten wir dann vielleicht schon eine kleine internationale Sternen-, naja eher: Planetenflotte! ;)
*träum* ;)
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@ James
ich gehe mit dir auf die Straße und halte das Plakat...
Ich male schon ;D ;D ;D
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Warum haben wir eigentlich gerade so eine seltsame Situation,
in der alles, was gut für die Raumfahrt wäre, nicht sonderlich wahrscheinlich ist? :-\
Was muß man eigentlich darunter verstehen, was gut für die Raumfahrt ist?
Bemannte Raumfahrt ist gut. Robotik ist gut. Billige Träger sind gut. Oder soll das schlecht sein. Warum soll also etwas gut oder schlecht sein für die Raumfahrt?
Wann kann man davon sprechen, dass es der Raumfahrt gut (bzw. schlecht) geht.
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Die Dialektik zwischen Gut und Böse stellt sich immer. Aber dazu müsste man einen Philosophiethread aufmachen ;) Und zu einer objektiven Antwort würde man auch in den nächsten hundert Jahren nicht kömmen... :o :-\
Ich glaube, es sollte um die grundfrage gehen:
Welche Ereignisse/Techniolgien würden die bemannte bzw. unbemannte Raumfahrt weiterbringen.
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Ja! :D
Das ist doch mal ein Vorschlag, Kreuzberga (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7530.msg131846#msg131846). Sowas will ich hier in einem Raumfahrt-Forum lesen!
Statt dessen fand ich nur düstere Prognosen, die es nicht mal für möglich halten, daß das klappt, was geplant ist.
Und das sogar, obwohl so wenig geplant ist.
Genau genommen fehlt es doch gerade an einem Plan für die bemannte Raumfahrt.
Natürlich kann der Kreuzbergische Gedanke keine Prognose für dieses Jahr sein.
Aber man könnte in diesem Jahr einen solchen Plan für die Zukunft der bemannten Raumfahrt beschließen, damit es wieder eine Perspektive gibt.
Statt dessen wird hier Trübsal geblasen und ich lese immer:
Dies geht nicht und jenes geht nicht, und das ist zu teuer, das würden sie sowieso nicht beschließen und das Wort "unwahrscheinlich" taucht mit zunehmender Häufigkeit auf.
In einem Raumfahrt-Forum erwarte ich Ideen und Vorstellungen über die Zukunft der Raumfahrt.
Die Politiker können dann sagen:
Nein, dafür geben wir kein Geld. Die Entwicklung der Menschheit, Forschung, Wirtschaft, usw. ist uns nicht so wichtig.
Wir behalten das Geld lieber, stecken es ins Militär, oder geben es den Banken. Das ist ihr Problem.
Aber wir sind doch ein Faumfahrt-Forum.
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Ich male gerne Träume an die Wand. Genauso gerne überprüfe ich diese im Anschluss aber auf ihren Realitätsgehalt.
Im allgemeinen haben wir hier eine gute Mischung von beidem. Weil es aber im Hinblick auf die NASA derzeit keine guten Neuigkeiten gibt, gibt es in manchen Threads eine örtlich gedämpfte Stimmung die sich dann unweigerlich verbreitet.
Das geht schon vorbei, wenn die NASA ersteinmal wieder eine klare Linie vor sich sieht - und daran das sie eine bekommen wird habe ich nicht den kleinsten Zweifel.
Davon abgesehen: Wir leben beinahe in einer Demokratie - wenn die Mehrheit der Leute sich also nicht von der bemannten Raumfahrt wie sie ist und abseits somancher an den Haaren herbei gezogenen Argumente wirklich sein wird überzeugen lassen - hat sie keine Berechtigung. So weh es tut das zu akzeptieren - es ist die Wahrheit.
Ich sehe aber ganz und garnicht schwarz - z.b. hier: http://www.russianspaceweb.com/progress_centaur.html - früher oder später wird schon alles werden :)
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Warum machen wir denn Raumfahrt? Weil wir nicht nur auf der Erde leben. Wir leben auch im Sonnensystem und wir leben in der Milchstraße. Wenn man aber nie aus dem Haus geht, wird das Haus irgendwann einstürzen.
Wir wollen Wachstum, wir wollen Kinder, wir brauchen scheinbar nur keine Zukunftsperspektiven. Was die Raumfahrt braucht, sind Menschen die sich überall nach ihren Möglichkeiten dafür einsetzten. Menschen die selbst Raumfahrt machen, die Raumfahrt in die Medien bringen, die ihre politischen Vertreter anstoßen. Konzepte und Projekte kommen dann ganz von selbst.
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Moin
Ich hab ja mittelfristig nichts gegen bemannte Programme. Wenn man aber diese stark forciert wie Constellation, um nur alte Missionen zu wiederholen, haben wir keinen Mehrwert davon.
Was Forschungsergebnisse betrifft: Welche dieser Programme sind zwingend darauf angewiesen, dass sie von Menschen durchgeführt werden? Wenn man unbemannte Forschungssatelliten/Stationen einsetzt,sind die günstiger.
Wenn man erst Kosten senkt, kann man hinterher auch effizienter und günstiger bemannte Systeme testen. Ich finde halt, man sollte erst mal eins nach dem anderen machen:
- günstigen Träger
- einfaches bemanntes Programm(von mir aus ISS-like
- komplett neues, sehr günstiges Trägersystem entwickeln(Space Elevator o.ä.). Dabei darf die Entwicklung ruhig erst mal sehr teuer sein - darum meine ich ja, dass man den Rest kosteneffizienter gestalten sollte
- Beginn der Weltraumkolonialisierung, nach einer gewissen Vorlaufzeit. Kreuzbergas Vorschlag finde ich dafür als Anfang gut
mfg websquid
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Moin
Ich hab ja mittelfristig nichts gegen bemannte Programme. Wenn man aber diese stark forciert wie Constellation, um nur alte Missionen zu wiederholen, haben wir keinen Mehrwert davon.
...
- Beginn der Weltraumkolonialisierung, nach einer gewissen Vorlaufzeit. Kreuzbergas Vorschlag finde ich dafür als Anfang gut
Also nach dem mir bekannten Plänen geht Constellation schon über Appollo hinaus. Da Constellation nicht nur eine Mondlandung, sondern sogar eine Mondbasis anstrebt würde ich es als ersten Schritt der Weltraumkoloniesierung betrachten. Zusätzlich dazu würden wir Ekenntnisse darüber gewinnen, wie man langfristig auf anderen Himmelskörpern überlebt.
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- komplett neues, sehr günstiges Trägersystem entwickeln(Space Elevator o.ä.). Dabei darf die Entwicklung ruhig erst mal sehr teuer sein - darum meine ich ja, dass man den Rest kosteneffizienter gestalten sollte
Sehr, sehr schwierig! Vor allem der Weltraumlift kostet Unsummen, und es dauert trotzdem sehr, sehr lange bis zur Einsatzreife. Wir können uns ja nicht durch die Hoffnung auf die sprichwörtliche "eierlegende Wollmilchsau" die unmittelbare Zukunft verbauen, oder?
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Stimmt schon, aber ich meine ja auch nur, dass wir in nächster Zeit nicht viel Geld in die Weiterentwicklung funktionierender, zuverlässiger Systeme stecken sollten, die sich letztlich nicht lohnt. Was funktioniert können wir ja so lassen, R-7 fliegt schließlich schon fast 50 Jahre unverändert (1./2. Stufe Sojus), also wozu ständige teure Weiterentwicklungsprogramme?
Was wir durch Verzicht auf solche Programme sparen, können wir für die Entwicklung nutzen - die unmittelbare Zukunft wäre davon was die Anwendungen betrifft, nicht beeinflusst.
mfg websquid
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Hi James
websquid, Du bist mein neuer Freund!
einstellen aktueller bemannter Programme - bringen keine relevanten Erkenntnisse und fressen nur Gelder...
::) ::)
Ich weiß, sind wiedersprüchlich aus, aber: Prognose einer Crew Transport Vehicle Entwicklung(für die eumel mich liebt) ist kein Wunsch von mir, nennen wir es lieber Befürchtung(dass dadurch wichtige unbemannte Missionen Finanzierungsprobleme bekommen)
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Im allgemeinen haben wir hier eine gute Mischung von beidem. Weil es aber im Hinblick auf die NASA derzeit keine guten Neuigkeiten gibt, gibt es in manchen Threads eine örtlich gedämpfte Stimmung die sich dann unweigerlich verbreitet.
Das geht schon vorbei, wenn die NASA ersteinmal wieder eine klare Linie vor sich sieht - und daran das sie eine bekommen wird habe ich nicht den kleinsten Zweifel.
Weil ich bei der NASA-Raumfahrt nur (natürlich) mitlese, ansonsten aber meine aktiven Interessen bei der Verfolgung der Ereignisse, Programme und Pläne bei der Russischen Raumfahrt liegen, habe ich z.Z. auch keinen depressiven "Hänger"...
Grüße
jakda
...Davon abgesehen: Wir leben beinahe in einer Demokratie...
Meinst Du das Ernst- oder hast Du nur einem Smiley vergessen, z.B. den ;D
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Weil ich bei der NASA-Raumfahrt nur (natürlich) mitlese, ansonsten aber meine aktiven Interessen bei der Verfolgung der Ereignisse, Programme und Pläne bei der Russischen Raumfahrt liegen, habe ich z.Z. auch keinen depressiven "Hänger"...
Nicht? Die russische Raumfahrt betreibt doch seit Jahren hauptsächlich Ankündigungspolitik, der aber in den seltensten Fällen etwas nachfolgt. Man hält dort doch nicht an der Sojus fest, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.
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Wie wäre es statt einer Station mit einem bemannten interplanetaren Raumschiff? Cool Und einer zugehörigen Wartungs- und Versorgungsstation bei EML1?
Das Raumschiff wäre Modular aufgebaut, verschiedene Partner könnten einzelne Module bereitstellen, die erst im Orbit zusammengebaut werden. Die Technologien würden auf zunächst kurzen Flügen erprobt und sukzessive verbessert bis man ein ordentliches Schiff hat, das jahrelange Reisen durch den interplanetaren Raum unternehmen kann. Man könnte in den Orbit aller möglicher Planeten und sonstiger Himmelskörper einschwenken und mitgebrachte bemannte oder unbemannte Lander absetzen.
Eine wunderbare, nahezu perfekte Idee!!
Man könnte sie jahrelang im Orbit kreisen lassen, oder zum Mars schicken, etc. was man damit auf dem Mond will? Weiß nicht, ob sich das lohnen würde...
Damit würde man alle Monde im Sonnensystem einmal anfliegen können, aber eine dauerhafte Basis auf festem Boden würde sowas nicht brauchen, denn dazu wäre es wohl zu gut ausgestattet, man könnte einfach im Orbit leben...
Was fehlt uns eigentlich noch dazu - ausser Geld und Politischem Wille??
Ich schätze:
Vasimr, Atomgenerator, Sauerstoff aus CO2, (Wasserrecycler haben wir ja schon), Treibhaus im Orbit und Künstliche Schwerkraft...
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Die russische Raumfahrt betreibt doch seit Jahren hauptsächlich Ankündigungspolitik, der aber in den seltensten Fällen etwas nachfolgt. Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.
Hi,
das sehe ich nicht so. Z.B. im Trägerbereich bin ich mir sicher das ANGARA für den unbemannten Transport und RUS-M für den bemannten Bereich kommen wird.
Siehe auch hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4169.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042009100918.shtml
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Was fehlt uns eigentlich noch dazu - ausser Geld und Politischem Wille??
Ich schätze:
Vasimr, Atomgenerator, Sauerstoff aus CO2, (Wasserrecycler haben wir ja schon), Treibhaus im Orbit und Künstliche Schwerkraft...
Vergiss das Wichtigste nicht: Technik, die jahrelang ohne Wartung den Bedingungen des Weltraums mit Hitze, Kälte, Strahlung und fehlendem Außendruck - nicht zu vergessen Beschleunigungsmanöver! - standhalten kann.
das sehe ich nicht so. Z.B. im Trägerbereich bin ich mir sicher das ANGARA für den unbemannten Transport und RUS-M für den bemannten Bereich kommen wird.
Mag sein, aber es zieht sich halt, dank fehlendem Geld. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Russen leisten sicherlich phantastische Arbeit für das eingesetzte Geld, nur sie haben leider so verdammt wenig für Raumfahrtprojekte zur Verfügung.
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Das wir moderne Hardware bauen können die über knapp 20 Jahre nicht ausfällt zeigen uns die GEO Satelliten oder die Hauptcomputer der ISS (10 Jahre), welche aus Deutschland stammen. Lebenserhaltungssysteme die mindestens 3 Jahre nicht ausfallen, aber auch das können wir schon. Siehe ISS. Okay, die Wasserrecycler machen noch Probleme, aber das kriegen wir schon hin!
Dahingehend dürfen wir also ruhig etwas mehr vertrauen haben.
Gruß, Klaus
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Wirklich toll wäre es, wenn die ESA endlich mal ein bemanntes Raumfahrt-System bekommen würde. Diesbezüglich ewig auf Mitfluggelegenheiten angewiesen zu sein, sollte doch eigentlich nicht der Anspruch der ESA sein. Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.
Gruß ;)
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Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.
Da bist du nicht alleine. ;)
Wir habe noch ein paar andere Kandidaten die uns in den nächsten Jahren bestimmt interessante Stunden bescheren werden. Einer davon ist z.B. China. Es ist sehr interessant eine neue aufstrebende Raumfahrtnation zu beobachten. Die Gründerzeiten in den USA und der Sowjetunion haben die meisten von uns nicht miterlebt. Hoffen wir nur das uns China an seinem Raumfahrtprogramm teilhaben lässt. :D
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Hoffen wir nur das uns China an seinem Raumfahrtprogramm teilhaben lässt.
Amen.
Ich hoffe nur, folgende Worte noch in diesem (noch jungen) Jahrzehnt zu höhren: That's one small step for a china-man but a giant leap for mankind ;)
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Dann schauen wir in Zukunft mal NASA-TV.......äääää..... CNSA-TV. Man darf ja mal hoffen. ;)
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Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.
Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht? :)
Ich kann jakda nur zustimmen, im Hinblick auf die russische Raumfahrt gibt es für mich derzeit keinen Grund für Niedergeschlagenheit. Roskosmos hat eine sehr ambitionierte und technologisch fortschritliche Vision an deren Realisierung man im Rahmen der Möglichkeiten arbeitet.
Sicher würde ich mir wünschen, das der Rahmen größer ist - ist er aber nun einmal nicht und eurem Klagen über den zu kleinen Rahmen der NASA entnehme ich, das er nie "groß genug" sein wird. So ist das nun einmal in der Wissenschaft. ;) Die Weiden auf der anderen Seite des Flusses sind immer grüner.
Meinst Du das Ernst- oder hast Du nur einem Smiley vergessen, z.B. den ;D
Na du must doch aber zugeben: Wenn ich es ernst meinen würde, wäre es ein gutes Argument. :)
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Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht? :)
Ja, finde ich auch. Es gibt doch da einen anderen Staat, der das irgendwie anders macht, also ein System im Jahre 2010 einstellen will, obwohl es noch weit und breit kein Nachfolgesystem gibt, oder? ;)
Grüsse
Wilhelm
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Amen.
Ich hoffe nur, folgende Worte noch in diesem (noch jungen) Jahrzehnt zu höhren: That's one small step for a china-man but a giant leap for mankind ;)
Das wäre ziemlich frech, aber denkbar wär's natürlich! Allerdings muss ich dich korrigieren: Das aktuelle Jahrzehnt (das 201. n.Chr.) ist keineswegs jung , sondern vielmehr ziemlich alt, geht es doch schon in etwas über elf Monaten zu Ende. Was das 202. Jahrzehnt bringen wird? Warten wir es ab...
Wirklich toll wäre es, wenn die ESA endlich mal ein bemanntes Raumfahrt-System bekommen würde. Diesbezüglich ewig auf Mitfluggelegenheiten angewiesen zu sein, sollte doch eigentlich nicht der Anspruch der ESA sein. Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.
Du hast Recht - wir sollten es machen!
Aber aus den oben bereits genannten Gründen wird in diesem Jahrzehnt sicherlich keines starten - mit etwas Pech schaffen wir noch nicht einmal unseren zweiten unbemannten Raumtransporter!
Das wir moderne Hardware bauen können die über knapp 20 Jahre nicht ausfällt zeigen uns die GEO Satelliten oder die Hauptcomputer der ISS (10 Jahre), welche aus Deutschland stammen. Lebenserhaltungssysteme die mindestens 3 Jahre nicht ausfallen, aber auch das können wir schon. Siehe ISS. Okay, die Wasserrecycler machen noch Probleme, aber das kriegen wir schon hin!
Dahingehend dürfen wir also ruhig etwas mehr vertrauen haben.
Naja, für ein großes und über Jahre einzusetzendes Forschungsraumschiff braucht es sicherlich etwas mehr, was du nur zu gut weißt. Da sollten die Toiletten nicht alle paar Monate ausfallen, und man sollte auch nicht Gefahr laufen, sich bei einer EVA an einem durch Mikrometeoriten geschärften Handgriff die Hanschuhe zu zerschneiden. Im Grunde brauchen wir eine voll manövrierfähige und raumflugtaugliche Version der ISS, und ich fürchte, dass wir dazu noch nicht bereit sind.
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Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.
Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ?
Grüße
jakda...
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... Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ? ...
Hat er doch garnicht geschrieben. Am besten noch mehrmals durchlesen...
Gruß
Peter
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Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ?
Tja, man kann alles missverstehen, wenn man will, nicht wahr? ::)
Für das, was sie leisten soll, ist die Sojus sogar sehr gut. Aber wieviele Versuche hat es trotzdem bislang gegeben, sie abzulösen? Ich bin mir ganz sicher, dass die Sojus längst bei ihrer Zeitgenossin, der Apollo, auf dem Schrottplatz gelandet wäre, hätten die Russen genausoviel Geld zur Verfügung gehabt wie die Amerikaner. Vermutlich steckt das in uns Menschen drin, dass es immer besser werden muss und diese "Verschwendung" der Einmalschiffe stört uns insgeheim ganz gewaltig. Indes, die Russen hatten das Geld nicht und die Sojus fliegt immer noch. Darum pflege ich zu sagen, dass der Erfolg der russischen Raumfahrt uns allen eine Lektion lehrt, die niemand bereit ist zu lernen - nicht einmal die Russen selbst.
Hat er doch garnicht geschrieben. Am besten noch mehrmals durchlesen...
Ah, immerhin (mindestens) einer, der es verstanden hat! :)
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Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht? :)
Das schon! :)
Ich kann jakda nur zustimmen, im Hinblick auf die russische Raumfahrt gibt es für mich derzeit keinen Grund für Niedergeschlagenheit. Roskosmos hat eine sehr ambitionierte und technologisch fortschritliche Vision an deren Realisierung man im Rahmen der Möglichkeiten arbeitet.
Sicher würde ich mir wünschen, das der Rahmen größer ist - ist er aber nun einmal nicht und eurem Klagen über den zu kleinen Rahmen der NASA entnehme ich, das er nie "groß genug" sein wird. So ist das nun einmal in der Wissenschaft. ;) Die Weiden auf der anderen Seite des Flusses sind immer grüner.
Das ist sicher alles richtig, bringt die Russen aber auch nicht entscheidend nach vorne. Tolle Ideen für wenig Geld am grünen Tisch auszutüfteln, bringt halt wenig, wenn man sie nicht umgesetzt bekommt. Amerikanisches Geld und russische Kreativität, das wäre es doch! (Auch wenn der billige russische Bleistift als Gegenentwurf zum superteuren amerikanischen Kugelschreiber oder Filzstift eine moderne Sage ist.)
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Amerikanisches Geld und russische Kreativität, das wäre es doch! (Auch wenn der billige russische Bleistift als Gegenentwurf zum superteuren amerikanischen Kugelschreiber oder Filzstift eine moderne Sage ist.)
Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse. Dann klappts auch mit dem Mond....
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Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse.
Genau das kriegen wir ja wenn die NASA Ihr Geld an Roskosmos überweist ;D
Gruß, Klaus
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Mag sein, aber es zieht sich halt, dank fehlendem Geld. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Russen leisten sicherlich phantastische Arbeit für das eingesetzte Geld, nur sie haben leider so verdammt wenig für Raumfahrtprojekte zur Verfügung.
Du machst Dir offenbar keine Vorstellungen, welche Konsequenzen ein derart gewaltiger gesellschaftlicher Umbruch mit sich bringt. Da bleibt kaum ein Stein auf dem anderen. Die Aufgabe, die russische Raumfahrt am Leben zu erhalten und in "die neue Zeit" hinüberzuretten, ist schon für sich genommen gewaltig und hat ein gutes Jahrzehnt großer Anstrengungen bedurft.
Jetzt, da sich die wirtschaftliche und politische Lage langsam stabilisiert, werden lange gehegte Pläne umgesetzt. Da sich die Technik in den letzten 15 Jahren aber stürmisch weiterentwickelt hat, ist praktisch ein Generationswechsel erforderlich. In diesem Jahr sollen nun Wetter-, Kommunikations- und Erdbeobachtungssatelliten einer neuen Generation ins All starten. Kontinuierlich setzt man die bemannte Raumfahrt fort. Die lange verzögerte Entwicklung eines neuen, universelleren Trägersystems kann abgeschlossen werden und neue Startanlagen werden gebaut. Glonass wird in diesem Jahr weltweit verfügbar. Außerdem geht das Design für ein neues Raumschiff in die zweite Runde. Aus der ersten hat sich die ESA ja bekanntermaßen davongemacht. Und obwohl die EU das wirtschaftlich weitaus stärkere Gebilde ist, betreibt Russland bemannte Raumfahrt.
Nein, wir können gar nicht ermessen, was die Russen geleistet haben mit alter aber robuster Technik, trotz Staatsstreich, einem Säufer als Präsidenten, trotz Seife auf Bezugsschein und Orten ohne Stromversorgung (Ende des 20. Jahrhunderts!) sowie mit Handkurbeln und normalen Kugelschreibern im All.
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Vielleicht nicht, aber machst du dir eine Vorstellung davon, wieviel Geld für so ein "Luxusprodukt" wie die Raumfahrt übrig bleibt? Die russische Wirtschaft ist doch immer noch ein labiles Gebilde und in erster Linie von Rohstoffverkäufen ins Ausland abhängig.
Also, ich glaube auch nicht, dass die Russen die Raumfahrt aufgeben werden und bei allem Mangel an Menschenrechten, die wir beklagen mögen, hat sich Russland zumindest erheblich stabilisiert. Aber ob die russische Raumfahrt in den nächsten Jahren wirklich entscheidende Fortschritte machen wird, bleibt abzuwarten. Allzugroße Hoffnungen mache ich mir da lieber nicht, sondern lasse mich lieber positiv überraschen, falls ich falsch liegen sollte.
Wobei mir übrigens noch einfällt, dass sich die ESA ja vermutlich aus gutem Grund "davongemacht" hat. Soweit ich das verstanden hatte, war ja die Befürchtung, einen Handel einzugehen nach dem Motto "Russland erwirbt neue Technik und die ESA zahlt dafür". Die russische Seite hat diese Befürchtung anscheinend nicht zerstreuen können.
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Tolle Ideen für wenig Geld am grünen Tisch auszutüfteln, bringt halt wenig, wenn man sie nicht umgesetzt bekommt.
Oh doch, das bringt eine ganze Menge. Den wenn man weiß wo man hin will, und weiß wieviele Ressourcen zur Verfügung stehen, kann man kleine Schritte in die richtige Richtung machen. Der ganze Weg scheint unbezahlbar und fantastisch, doch der einzelne Schritt ist es nicht.
Mal ist der Schritt kleiner, mal ist er größer - je nach Ressourcen und Zwischenzielen. Ja, manchmal bleibt man auch auf der Stelle stehen. Aber niemals reisst man (willendlich und ohne Not) mit dem Arsch ein was man mit den Händen gebaut hat.
Diese Haltung gibt mir die Zuversicht in die Zukunft der russischen Raumfahrt. Die Pläne werden umgesetzt.
Soweit ich das verstanden hatte, war ja die Befürchtung, einen Handel einzugehen nach dem Motto "Russland erwirbt neue Technik und die ESA zahlt dafür". Die russische Seite hat diese Befürchtung anscheinend nicht zerstreuen können.
Ich weiß z.b. das ein Grund weshalb die Russen nicht mitgemacht haben ist, das die ESA nicht garantieren wollte, das transferierte Technologie nicht militärisch genutzt wird - auch daran zu erkennen, das obwohl die Sojus in Kourou startet, und das ATV Treibstoff zur ISS liefert die ESA die genaue Zusammensetzung des Treibstoffes nicht kennt.
Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, das die ESA schuld ist.
Solche "einseitigen Schuldzuweisungen" greifen meiner Meinung nach viel zu kurz.
Beide Seiten hatten unüberbrückbare Gründe dafür nicht zusammenzuarbeiten: politische, militärische, wirtschaftliche und technologische. Das ist ein enorm komplexes Thema für das uns def. die Fakten fehlen um es sachlich zu diskutieren und zu einer bewertenden Schlussfolgerung zu kommen.
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Oh doch, das bringt eine ganze Menge. Den wenn man weiß wo man hin will, und weiß wieviele Ressourcen zur Verfügung stehen, kann man kleine Schritte in die richtige Richtung machen. Der ganze Weg scheint unbezahlbar und fantastisch, doch der einzelne Schritt ist es nicht.
Mal ist der Schritt kleiner, mal ist er größer - je nach Ressourcen und Zwischenzielen. Ja, manchmal bleibt man auch auf der Stelle stehen. Aber niemals reisst man (willendlich und ohne Not) mit dem Arsch ein was man mit den Händen gebaut hat.
Diese Haltung gibt mir die Zuversicht in die Zukunft der russischen Raumfahrt. Die Pläne werden umgesetzt.
Deiner Argumentation kann ich zumindest zustimmen. Was unsere Bewertung angeht, darüber können wir uns streiten - müssen wir aber nicht! ;)
Letztlich ist das die alte Thematik "Glas halb leer - Glas halb voll" .
Ich weiß z.b. das ein Grund weshalb die Russen nicht mitgemacht haben ist, das die ESA nicht garantieren wollte, das transferierte Technologie nicht militärisch genutzt wird - auch daran zu erkennen, das obwohl die Sojus in Kourou startet, und das ATV Treibstoff zur ISS liefert die ESA die genaue Zusammensetzung des Treibstoffes nicht kennt.
Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, das die ESA schuld ist.
Solche "einseitigen Schuldzuweisungen" greifen meiner Meinung nach viel zu kurz.
Beide Seiten hatten unüberbrückbare Gründe dafür nicht zusammenzuarbeiten: politische, militärische, wirtschaftliche und technologische. Das ist ein enorm komplexes Thema für das uns def. die Fakten fehlen um es sachlich zu diskutieren und zu einer bewertenden Schlussfolgerung zu kommen.
So schiebt sich halt jeder den schwarzen Peter zu. :(
Naja, gut, dass wenigstens 2011 ERA von den Russen hochschossen werden soll. Hoffentlich klappt wenigstens das ohne Probleme und allzugroße Verzögerungen.
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Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse. Dann klappts auch mit dem Mond....
Das gilt so nicht, oder nicht mehr, uneingeschränkt...
Um Projekte und Visionen in der Raumfahrt voranzubringen braucht man neben seinen Lohn-Geld noch etwas ganz wichtiges: Enthusiasmus.
Unter Enthusiasmus wird etwas für eine Sache getan, ohne dass ein (Geld-) Gegenwert dafür verlangt wird. Weil man davon überzeugt ist und weil man will, das die Sache funktioniert. Die "Sache" ist persönlich sehr wichtig.
In den pro-westlichen Gesellschaften ist das Primäre, dass man für eine Sache sein Haus, seinen Pool, sein Pferd, seine Yacht.... bekommt. Die Sache an sich spielt eine untergeordnete Rolle. Änder sich die Sache ist es egal, solang man für die neue Sache sein Haus, seinen Pool...
In Russland war Raumfahrt schon immer eine nationale Identifizierung. Die Menschen, die in der Raumfahrt tätig sind, waren überwiegend reine Enthusiasten, die zur Verwirklichung ihres Traumes auf Vieles verzichtet haben -
sozusagen Pawel Kortschagins (Jetz müsste man das Buch: "Wie der Stahl gehärtet wurde" kennen... ;) )
Nach der "Wende" in Russland waren aber andere Dinge wichtiger: Es ging um das (Nackte) Überleben.
Erst PUTIN gelang es, das "Raumfahrt-Feuer" wieder unter der Bevölkerung zu entfachen. Es gibt in Schulen und Universitäten viele Veranstaltungen zur Raumfahrt, es werden Preisausschreiben von ROSKOSMOS durchgeführt - über die Landesweit berichtet wird. Und, und, und...
Überhaupt - die Berichterstattung (TV, Presse, WWW...), die ist doch heute in Russland viel besser, als wir es von der ESA erleben müssen (viele Grüße an James - hast du das Plakat schon fertig ?)
Das wir heute bei den russischen Startvorbereitungen so viele junge Menschen wieder sehen ist ein Ergebnis dieser Politik.
Ihr müsstet euch mal das Forum bei NovostiKosmonavtiki ansehen... Wie dort um die Sache gestritten wird... Da sind wir hier reine Waisenknaben.
Nein, nein - nur mit Lohngeldern kann man das nicht erklären.
Oder es ist so viel, das die Sache egal ist. Man hat ja sein Haus, seinen Pool, sein Pferd....
Das war mein Wort zum Sonntag. ;)
Viele Grüße
jakda...
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Da stimme ich vollkommen zu. Selbst der Unterschied in der Einstellung zwischen DDR und BRD ist deutlich zu spüren (obwohl sich auch die Zeiten geändert haben). Im Osten hat man es allerdings damals zunehmend versäumt, den Enthusiasmus der entsprechenden Leute zu nutzen. (Manche können sich ja für garnichts wirklich begeistern.) Die neuen Zeiten haben dies aber auch nicht vermocht. Die "blühenden Landschaften" hätte man uns selbst aufbauen lassen sollen.
Trotzdem gibt es auch heute noch Leute, die den Enthusiasmus als das bessere Gefühl empfinden gegenüber der Befriedigung materieller Bedürfnisse, solange es nicht an die Existenz geht. Allerdings deutlich weniger als früher.
Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.
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Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.
Yeah! :D
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hast du das Plakat schon fertig
Ich muß es noch mal machen. Viel größer. Ich vermute mal ziemlich stark das viele "Bosse" bei Arianespace und EADS kurzsichtig sind.
P.S. die Doppelbedeutung ist nicht zufällig.
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Fazit: Enthusiasmus ist gut für die Raumfahrt.
Yeah! :D
Mit dieser Aussage hat sich der Thread-Kreis geschlossen... :)
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Das wir heute bei den russischen Startvorbereitungen so viele junge Menschen wieder sehen ist ein Ergebnis dieser Politik.
Allen die daran zweifeln, das sich in der russischen Raumfahrt etwas geändert hat, empfehle ich mal ein altes video mit einem aktuellem rollout video der Sojus zu vergleichen - mein Herz hat riesen Sprünge gemacht als mir aufgefallen ist, das statt Rentner junge Menschen die Stufen zusammen schrauben.
Deiner Argumentation kann ich zumindest zustimmen. Was unsere Bewertung angeht, darüber können wir uns streiten - müssen wir aber nicht! ;)
Müssen wir nicht :) Ich kann deine Skeptik auch nach vollziehen.
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Wenn du das meinst empfehle ich dir mal ein bischen zu diesem Thema nachzulesen ...
hier vielleicht ein kleiner Einstieg:
Forschungsergebnisse von der ISS 2000-2008
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090029998_2009030907.pdf
Ich habe mir mal den Spaß geleistet, dem Bernd Leitenberger diesen Link auf seine Blog-Seite zu schreiben. Er hält die Forschung auf der ISS für völlig sinnlos und fordert von mir Belege für das Gegenteil. Dies ist seine Antwort:
Wenn sie trotz der Lektüre immer noch so von der Forschung auf der ISS überzeugt sind, dann bin ich ratlos. Es beweist doch exzellent meine Ausführungen. Man muss es nur genau lesen und vergleichen!
Ein absolut hoffnungsloser Fall, der Mann - wenn ihr mich fragt. :)
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fordert von mir Belege für das Gegenteil.
Manche behauptet auch, dass sie so lange an Gott glauben, bis Ihnen jemand belegen kann, dass es Ihn nicht gibt... ;)
Gruß, Klaus
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Ich teile zwar seine Meinung nicht, kann sie aber verstehen. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum eigentlichen Nutzen. Viele Sachen könnte man auch für andere Bereiche entwickeln und das zu einem geringeren Preis. Als Beispiel möchte ich da mal die modernen biologischen, physikalischen oder chemischen Sensoren nennen, die man zunächst für die Raumfahrt entwickelte. Gäbe es keine Raumfahrt, hätte man sie früher oder später auch entwickelt. Die Raumfahrt ist da eher Katalysator.
Auf der anderen Seite aber gehört es einfach zum menschlichen Wesen, neugierig zu sein und an die Grenzen zu gehen bzw. auch darüber hinaus. Es wird so viel Geld für die merkwürdigsten Sachen ausgegeben.
Ich bin jedenfalls ein Raumfahrt-Enthusiast, seit mehr als 30 Jahren, auch wenn ich nicht allzuviel davon habe.
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Der Aufwand steht in keinem Verhälnis zum eigentlichen Nutzen.
Das können wir doch jetzt noch gar nicht abschätzen, was uns das alles mal bringen wird. Aber alleine das Potenzial welches die Raumfahrt uns bietet ist Rechtfertigung genug, es zu probieren.
Damals konnte sich auch keiner vorstellen wozu es gut sein soll, einen Raketenantrieb zu entwickeln. Viel zu hoher Sprittverbrauch, laut, dreckig. Heute können wir dank dieser Erfindung bequem durch die Städte navigieren und gleichzeitig wissen, wie das Wetter morgen wird usw...
All das was heute noch sinnlos erscheint, könnte theoretisch morgen den Durchbruch bedeuten. Irgendein Experiment was überraschenderweise nicht so abläuft wie geplant könnte zu genialen Erfindungen führen.
Wo potenzial ist, sollte man auch nachharken. So viel Geld stecken wir da nun auch nicht rein, verglichen mit den über 99% des Haushaltes welcher in andere Bereiche wandert.
Denn auch mit allen unbemannten Sonden die Herr Leitenberger losschicken würde könnte man die Sinnfrage stellen. Was bringt es uns zu wissen, ob auf irgendeinem Saturnmond geringe Mengen von Kupfer zu finden sind? Erstmal gar nichts! Denn keiner kann dort hin um es lohnend abzubauen... Also hätte man sich auch die Sonde sparen können.
Da finde ich Experimente mit dem Menschen sinnvoller, das könnte uns unmittelbar mehr bringen als irgendein Messergebnis.
Gruß, Klaus
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Das können wir doch jetzt noch gar nicht abschätzen ...
Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet, kann ich das heute schon abschätzen. Das bringt die Menschheit nicht wirklich weiter. Und wenn man für das Anbringen eines Namensschildes an der Frontseite des ATV 2 ein Millionenbudget einplant, auch. Übrigens wird dieses Budget sicherlich überzogen.
Wenn ich deswegen aber mal wieder am Sinn der Raumfahrt zweifle, brauche ich nur an unseren fabelhaften Tunnel im Leipziger Untergrund zu denken. Der kostet etwa eine Milliarde und kann anschließend natürlich nicht vom ICE verwendet werden. Stattdessen verkürzt er die Fahrtzeit vom Hauptbahnhof zum Bayerischen Bahnhof gegenüber der Straßenbahn von 9 auf 5 Minuten. Das könnte bei einem der nächsten Mitteldeutschen Raumcon-Stammtische von entscheidender Bedeutung sein. ;D
[Modus.Sarkasmus = aus] ;)
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Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet...
Aber das sind doch zwei verschiedene paar Stiefel.
Zum einen das, was "die Raumfahrt" noch für Nutzen erbringen könnte, und zum anderen die Kosten, die möglicherweise unangebracht hochgetrieben werden.
Ich bin durchaus auch der Meinung das viele mögliche Nutzeffekte heute noch nicht absehbar sind.
Und auch dafür das die Kosten unter die Lupe genommen werden, bzw. die entsprechenden Firmen oder Institutionen.
Gruß, James
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Wenn ich deswegen aber mal wieder am Sinn der Raumfahrt zweifle, brauche ich nur an unseren fabelhaften Tunnel im Leipziger Untergrund zu denken. Der kostet etwa eine Milliarde und kann anschließend natürlich nicht vom ICE verwendet werden. Stattdessen verkürzt er die Fahrtzeit vom Hauptbahnhof zum
Bzgl ICE, echt ???? Das grenzt ja schon an Schildbürgertum...
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Möglicherweise wird der ICE nach gewissen Umbauten mit 30 km/h durchfahren können.
Ich bin durchaus auch der Meinung das viele mögliche Nutzeffekte heute noch nicht absehbar sind.
Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Befürworter bemannter Raumfahrt. Ich denke aber nicht, dass sie jemals wirtschaftlich sein wird. Sie kann einmal extenziell sein, aber wirtschaftlich?
Untersuchungen zum Knochenabbau und Maßnahmen dagegen hat man z. B. in Deutschland auf der Erde in einer Bettliegestudie angeführt. Die Resultate waren ähnlich wie die im Weltraum. Man hat gleich noch ein Rüttelgerät getestet, das in Zukunft den Raumfahrern helfen könnte, dem Knochenabbau wirksam entgegenzuwirken. Die Stöße bei 5 Minuten Rütteln sind für die Beinknochen wie ein Tag Geh- und Laufbelastung und bremsen den Knochenabbau erheblich. Da hat man für einen winzigen Bruchteil des Geldes der Forschung im Orbit mehr erreicht als in jahrelangen aufwändigen Raumfahrtstudien und kommt noch dazu ohne Medikamente (mit all ihren fabelhaften Nebenwirkungen) aus.
(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)
Fazit: Wirtschaftlicher Erfolg ist gut für die Raumfahrt. Zu finden ist er aber nur im unbemannten Sektor, dort jedoch sehr überzeugend.
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Sie kann einmal extenziell sein, aber wirtschaftlich?
Wenn Du schon sagst, sie könnte einmal existenziell sein, dann ist das doch ein viel besserer Grund als es jeder wirtschaftlich denkbarer. Und im Moment kann es sich nur eine Organisationsform leisten für eine Forschung aufzukommen, die sich nicht unmittelbar rentiert: Ein Staat.
Ob nun die privaten die Rakete vom Staat bezahlt hochschicken oder der Staat selbst eine Baut ist eigentlich auch egal. Die privaten behaupten, sie können es billiger und offenbar bekommen Sie ja auch bald die Gelegenheit, das beweisen zu müssen.
Der Umkehrschluss wäre aber alle Anstrengungen einzustellen, die nicht einen unmittelbaren Nutzen für das Portemonnaie haben. Stakeholder-Value lässt grüßen... Vom Shareholder Ansatz kommt eine sonst vernachlässigte Anteils-Gruppe bei der Raumfahrt vielleicht irgendwann mal bestens weg: Die Gesellschaft.
Gruß, Klaus
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Wenn ein Brandmelder im ATV 170.000 Euro pro Stück kostet
Eigentor. Ironischer weise gäbe es ohne die bemannte Raumfahrt vielleicht noch gar keine Rauchmelder oder es hätte sie viel später gegeben. Denn genau die sind eine Erfindung der bemannten Raumfahrt. ;) Quelle (http://www.rp-online.de/wissen/weltraum/Aus-dem-Weltall-in-den-Alltag_aid_543584.html)
Angerechnet wieviel Sach- und Personenschaden uns seit deren Serienfertigung erspart wurde, sind die 170.000€ wohl ein Witz.
(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)
Rauchmelder ;)
Gruß, Klaus
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(Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.)
Rauchmelder ;)
Gruß, Klaus
Although commonly attributed to NASA, smoke detectors were not invented as a result of the space program, though a variant with adjustable sensitivity was developed for Skylab.
Auf gut deutsch: Die NASA hatte nichts mit der allgemeinen Entwicklung von Rauchmeldern zu tun. Nur eine besondere Sorte mit einstellbarer Empfindlichkeit wurde fuer Skylab entwickelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke_detector
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Das bestätigt mal wieder:
Was bemannte Raumfahrt angeht darf man sich wirklich auf keine Quelle mehr verlassen >:(
Aber ich habe auch noch eine Alternative im Petto für das eine gesuchte Beispiel ;):
Im Zuge eines Experiments mit sich selber regenerierenden Ökosystemen stiess die Nasa auf einen auf Algen basierenden Nährstoff, der sonst nur in Muttermilch vorkommt. Inzwischen findet man diesen Nahrungszusatz in über 90 Prozent der Kindernahrung. Quelle (http://www.blick.ch/life/wissen/vom-all-in-den-alltag-123633)
Gruß, Klaus
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Nennt mir bitte ein halbwegs aktuelles Experiment der bemannten Raumfahrt, das mehr Geld eingebracht hat, als es kostete.
Agedichtete Reißverschlüsse - Ok, das ist "nur" was für Taucher, aber von klobigen Tauchanzügen wegzukommen, war das ein ziemlicher Kick... (sowohl für Freizeit als auch den Profibereich - ist übrigens das teuerste Teil bei Trockentauchanzügen)
Gab es vor 40.000 Jahren schon Geld - nein - aber einen Beweggrund für Mensch sich ein Boot zu bauen, um von Punkt A nach B zu kommen....
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Das bestätigt mal wieder:
Was bemannte Raumfahrt angeht darf man sich wirklich auf keine Quelle mehr verlassen >:(
Aber ich habe auch noch eine Alternative im Petto für das eine gesuchte Beispiel ;):
Im Zuge eines Experiments mit sich selber regenerierenden Ökosystemen stiess die Nasa auf einen auf Algen basierenden Nährstoff, der sonst nur in Muttermilch vorkommt. Inzwischen findet man diesen Nahrungszusatz in über 90 Prozent der Kindernahrung. Quelle (http://www.blick.ch/life/wissen/vom-all-in-den-alltag-123633)
Gruß, Klaus
Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt? Experimente mit autarken Ökosystemen gab es auch auf der Erde. (ich meine nicht das Biosphäre 2 Desaster, eher so was wie das sowjetische Biosphäre 3 (kleiner, aber Ziele erreicht)) Das ist Grundlagenforschung, die meiner Meinung nach Vorraussetzung für bemannte Raumfahrt sein sollte.
mfg websquid
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Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt?
Vielleicht weil man bei der suche nach Nahrung für die bemannte Raumfahrt nicht gesucht hätte ohne die bemannte Raumfahrt??? ::)
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Und wozu braucht man da bemannte Raumfahrt?
Vielleicht weil man bei der suche nach Nahrung für die bemannte Raumfahrt nicht gesucht hätte ohne die bemannte Raumfahrt??? ::)
Sry, kannst du nicht lesen :-\: Das ist Grundlagenforschung, die Voraussetzung für bemannte Raumfahrt sein sollte. Vielleicht sollte man sich erstmal mehr Gedanken über so etwas machen, bevor man große Weltraumprojekte startet, das kann einem nämlich viel Geld sparen. Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.
mfg websquid
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kannst du nicht lesen
Das überlese ich einfach mal >:(
Und zum Thema: Ist ja nicht so das die da oben nix zu essen haben. Wir haben ja früher auch Fernsehen geschaut ohne auf Flachbildschirme zu warten.
Und
Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.
das ist reine Spekulation. Am ATV wurde Jahrzehnte gearbeitet. Wie lange soll man denn noch basteln?
Gruß, Klaus
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Wenn man z.B. ein Konzept für ein autarkes System zur ISS-Versorgung entwickelt hätte, durch günstige erdgebundene Experimente, könnte man heute Milliarden Dollar Versorgungskosten einsparen.
das ist reine Spekulation. Am ATV wurde Jahrzehnte gearbeitet. Wie lange soll man denn noch basteln?
Gruß, Klaus
Stimmt, ich spekuliere. Solche Experimente auf der Erde sind aber zu geringen Kosten machbar, die auch dann vertretbar sind, wenn man letztlich kein funktionierendes System entwickelt.
Ich hab ja auch nichts gegen die Versorger an sich, aber wenn man z.B. ein Versorgungsmodul an der ISS hätte, müssten die nicht so oft fliegen.
Frieden, klausd?
lg websquid
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Versorgungsmodul
Sarja (http://de.wikipedia.org/wiki/Sarja), PLM? Oder was meinst Du mit Versorgungsmodul? Zusätzlich wird da oben schon alles mögliche wiederverwendet. Die Anzahl der Güter die hoch müssen sinkt auch nicht, nur wenn man da oben das Lager ausweitet. Man ist höchstens flexibler (wenn das Lager voll gemacht wäre mit zahlreichen Flügen.)
Gruß, Klaus
P.S.: Ich bin immer friedlich :)
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Ich glaube, unser junger Freund träumt gerade von einem Gewächshausmodul als Teil der ISS, basierend auf den entsprechenden Experimenten hier unten auf der Erde.
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unser junger Freund träumt gerade von einem Gewächshausmodul als Teil der ISS
N'abend,
davon sind wir aber noch ein ganzes Stück von weg. Ein Gewächshaus- oder Versorgungsmodul sehe ich in den nächsten zehn Jahren nicht. Wenn dann nur an einer Nachfolgeraumstation (träum). ::)
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Ein Gewächshaus [...] sehe ich in den nächsten zehn Jahren nicht.
Allein die Umschulung oder Fortbildung der Astronauten zu Gärtnern braucht seine Zeit :)
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Sicherlich, aber die Argumentation war ja die, die Grundlagen für so ein Modul zunächst kostengünstig auf der Erde zu entwickeln und erst dann den Aufbau der ISS zu beginnen. Durch den Verzicht auf die eine oder andere heute unerlässliche Versorgungs-Nutzlast - sprich: Fressalien für Astro- und Kosmonauten! ;) - wäre auch die dann billiger geworden.
Der Nachteil bei dem Vorschlag: Wir hätten heute noch keine Internationale Raumstation im niedrigen Erdorbit. Ob das wirklich so gut wäre für die Raumfahrt?
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(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/46/Silent_running.jpg/428px-Silent_running.jpg)
*soifz* ;)
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*soifz* ;)
und du weißt ja, wie der Film ausging - eine robotische Mission ;)
Ich wundere mich aber auch, wie technisch die "Lebensbedingungen" auf der ISS gestaltet sind.
eine andere Sichtweise:
Was hat die Raumfahrt im letzten Jahr, in den letzte 5 oder 10 oder 50 Jahren vorangebracht (oder auch nicht)?
Ich würde sagen:
- gutes Produktmarketing (STSxxx, ISS/EVAs, ATV, Herschel/Plank)
- bemannte Missionen (hohe Identifikation, nachhaltig)
Konzepte, die steckengeblieben sind, eher nicht (Venturestar, klipper, Constellation, ...).
Ob das mit Galileo klappt, muß die EU noch beweisen.
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Durch den Verzicht auf die eine oder andere heute unerlässliche Versorgungs-Nutzlast - sprich: Fressalien für Astro- und Kosmonauten! ;) - wäre auch die dann billiger geworden.
Der Nachteil bei dem Vorschlag: Wir hätten heute noch keine Internationale Raumstation im niedrigen Erdorbit. Ob das wirklich so gut wäre für die Raumfahrt?
Danke Ruhri, genau so hab ich das gemeint, dass man Fressalientransporte sparen könnte.
Ob das die ISS verhindert hätte, ein solches Modul zu entwickeln, bezweifele ich. Die Raumfahrtagenturen hätten nur mehr über den Tellerrand schauen sollen, um so etwas zu entwickeln.
Ihr werdets gemerkt haben, generell stehe ich der bemannten Raumfahrt bezüglich ihres Nutzens derzeit skeptisch gegenüber, darum hätte ich persönlich auch nichts dagegen, wenn es die ISS nicht gäbe.
mfg websquid
ps: ich bin gespannt, wann der erste ISS-Freak mich wieder kritisiert ;)
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Ein kleines Gewächshaus da oben also? Gehen wir mal von einem Modul so groß wie Kibo aus (was größeres kriegen wir nicht hoch) und lasst uns mal abschätzen wie viel Tomaten / Gurken usw die bei der geringen Fläche pro Tag raus bekommen. Bedenke da sind 6 Leute oben zu versorgen.
Da liegt die Vermutung nahe, dass so ein Gewächshaus in der Schwerelosigkeit nicht grade rentabel wäre was die einzusparenden Raketenstarts angeht. Einfach mal ausprobieren wie das "Zeug" da oben wächst tun Sie ja jetzt schon. Gewinnbringender Anbau ist kaum vorstellbar.
Wenn es irgendwann mal darum geht auf dem Mars eine Basis zu betreiben könnte ich mir gut vorstellen dort aufblasbare Gewächshäuser aufzustellen, fruchtbare "Erde" ist dort ja nach letzten Analysen zufolge vorhanden. Aber in der Schwerelosigkeit? Das bringt ja gar nix. Im Gegenteil, dann müsste man ja noch mehr Wasser zum Gießen hochbringen (das ist richtig schwer) und man würde nicht eine Rakete einsparen.
Nene, jetzt sind da endlich 6 Leute oben (ok, temporär nur 5) und jetzt kann man die Labore endlich effektiv betreiben, da muss man jetzt nicht 2 Leute als Gärtner abstellen damit die "10 Gurken" pro Jahr ernten, die wahrscheinlich nichtmal besonders gut schmecken werden.
Gruß, Klaus
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Es geht ja nicht darum, das kleine Gewächshaus aus dem Garten in eine Weltraumkompatible Form zu bringen, sondern alternative autarke Systeme zu ermöglichen.
Das klappt natürlich nicht mit Tomaten, Gurken usw, stattdessen z.B. mit Algen oder ähnlichem, die man zu Nahrung aufbereiten könnte, die Sauerstoff produzieren, die Ausscheidungen der Astronauten als Dünger nutzen usw.
Sowas ähnliches könnte man realisieren, indem man Solarpanelähnliche Flächen mit Wasser und Algen füllt, oder die Außenhaut anderer Module oder ähnliches.
Wenn man solche Entwicklungen gemacht hätte, hätte man sie verwenden können, wenn man sich sicher ist, dass das letztlich lohnt. Das ist auch eine Frage der Einsatzdauer. je länger die Station in Betrieb ist, umso mehr lohnt es sich.
mfg websquid
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Der Aspekt der meiner Meinung nach am deutlichesten macht wie albern ein Gewächshaus in einer Blechdose im LEO ist, ist wohl das die Lampen zur Anregung der Photosyntese in den Pflanzen durch Solarzellen betrieben würden. Rube Goldberg hätte seine Freude daran:https://www.youtube.com/watch?v=RouXygRcRC4
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Nene, jetzt sind da endlich 6 Leute oben (ok, temporär nur 5) und jetzt kann man die Labore endlich effektiv betreiben, da muss man jetzt nicht 2 Leute als Gärtner abstellen damit die "10 Gurken" pro Jahr ernten, die wahrscheinlich nichtmal besonders gut schmecken werden.
Gruß, Klaus
Sehr gut, Klaus, mehr braucht man dazu nicht zu sagen...
...stattdessen z.B. mit Algen oder ähnlichem, die man zu Nahrung aufbereiten könnte, die Sauerstoff produzieren, die Ausscheidungen der Astronauten als Dünger nutzen usw.
Sowas ähnliches könnte man realisieren, indem man Solarpanelähnliche Flächen mit Wasser und Algen füllt, oder die Außenhaut anderer Module oder ähnliches.
Wenn man solche Entwicklungen gemacht hätte, hätte man sie verwenden können, wenn man sich sicher ist, dass das letztlich lohnt. Das ist auch eine Frage der Einsatzdauer. je länger die Station in Betrieb ist, umso mehr lohnt es sich.
mfg websquid
Ziemlich viel "hätte" und "wäre" und "könnte", was du uns hier "auftischst"...
Das erinnert mich an einen, der uns hier vorschwärmte, dass wir schon große Mondstädte haben "könnten", wenn wir nur das und das gemacht "hätten", natürlich ganz technisch detailliert...
Weist du wie viel Grundlagenforschung auf der Erde z.Z. in Bezug auf Algen als Nahrungsergänzung (ja- die Betonung liegt auf "Ergänzung") erfolgt? Die kann man nämlich nicht einfach in sich hineinschlingen.
Klar sind die Ideen toll (die du hier als Argumente für die falsche Verfahrensweise ins Feld führst).
Ich bin auch SF-Fan.
Aber die Aussage, dass man erst hätter SOLAR-WASSER-TANKS für ALGEN (SOWATAL-Module) entwickeln sollen, die eine Nahrungsergänzung erbringen (und vielleicht in 2 Jahren ein PROGRESS einspart), dafür die Entwicklungszeit für die ISS 20 Jahre verschoben hätte (wenn das reicht).... nee - das ist nicht gut für die Raumfahrt...
Grüße
jakda...
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Siehst du, websquid, genau das hatte ich gemeint. Hätte die NASA den Bau eines Treibhausmoduls als absolute Notwendigkeit zum Bau der ISS vorausgesetzt, dann hätten wir jetzt überhaupt nichts, weder Pflanzenanbau im Orbit noch überhaupt eine Orbitalstation.
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Siehst du, websquid, genau das hatte ich gemeint. Hätte die NASA den Bau eines Treibhausmoduls als absolute Notwendigkeit zum Bau der ISS vorausgesetzt, dann hätten wir jetzt überhaupt nichts, weder Pflanzenanbau im Orbit noch überhaupt eine Orbitalstation.
Wir drehen uns hier im Kreis. Da sind wir ja wieder bei der Frage, ob wir sowas wie die ISS eigentlich brauchen. Ich meine nein, darum würde ich das akzeptieren.
Ihr wollt die unbedingt haben, also sollten wir diesen Teil der Diskussion ab jetzt ausklammern. Gegenseitig uns zu überzeugen, ob wir das brauchen oder nicht schaffen wir sowieso nicht
mfg websquid
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Der Punkt ist nur, dass wir vermutlich überhaupt keine bemannte Raumfahrt hätten, wenn man deinen Ideen gefolgt wäre, und worin hätte darin der Vorteil gelegen? Irgendwann wären der letzte Ingenieur und der letzte Astronaut mit echter Erfahrung in der Durchführung von Weltraummissionen in Rente gegangen, und dann wäre alles noch, viel, viel schwerer geworden.
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Gegenseitig uns zu überzeugen, ob wir das brauchen oder nicht schaffen wir sowieso nicht
mfg websquid
Richtig, die Wahrscheinlichkeit ist als gering einzuschätzen in einem Forum primär für bemannte Raumfahrt die Mitglieder davon zu überzeugen, dass wir die gesamte bemannte Raumfahrt wie sie im Moment stattfindet (alles ISS bezogen) nicht brauchen oder gar unnütz ist. ???
Gruß, Klaus
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Der Punkt ist nur, dass wir vermutlich überhaupt keine bemannte Raumfahrt hätten, wenn man deinen Ideen gefolgt wäre, und worin hätte darin der Vorteil gelegen? Irgendwann wären der letzte Ingenieur und der letzte Astronaut mit echter Erfahrung in der Durchführung von Weltraummissionen in Rente gegangen, und dann wäre alles noch, viel, viel schwerer geworden.
Ihr wisst doch, dass ich in den aktuellen Missionen keinen echten Sinn sehe, ich bin der Meinung es ist reine Augenwischerei, wenn wir sagen: Wir sind im All, auch wenn das gar nichts an Erkenntnissen bringt
lg websquid