Was ist gut für die Raumfahrt?

Hi James

Zitat von: -eumel- am 13. Januar 2010, 17:51:14

websquid, Du bist mein neuer Freund!

Zitat von: websquid am 14. Januar 2010, 16:07:35

einstellen aktueller bemannter Programme - bringen keine relevanten Erkenntnisse und fressen nur Gelder...

 

Ich weiß, sind wiedersprüchlich aus, aber: Prognose einer Crew Transport Vehicle Entwicklung(für die eumel mich liebt) ist kein Wunsch von mir, nennen wir es lieber Befürchtung(dass dadurch wichtige unbemannte Missionen Finanzierungsprobleme bekommen)

Im allgemeinen haben wir hier eine gute Mischung von beidem. Weil es aber im Hinblick auf die NASA derzeit keine guten Neuigkeiten gibt, gibt es in manchen Threads eine örtlich gedämpfte Stimmung die sich dann unweigerlich verbreitet.

Das geht schon vorbei, wenn die NASA ersteinmal wieder eine klare Linie vor sich sieht - und daran das sie eine bekommen wird habe ich nicht den kleinsten Zweifel.

Weil ich bei der NASA-Raumfahrt nur (natürlich) mitlese, ansonsten aber meine aktiven Interessen bei der Verfolgung der Ereignisse, Programme und Pläne bei der Russischen Raumfahrt liegen, habe ich z.Z. auch keinen depressiven "Hänger"...

Grüße
jakda

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...Davon abgesehen: Wir leben beinahe in einer Demokratie...

Meinst Du das Ernst- oder hast Du nur einem Smiley vergessen, z.B. den 

Weil ich bei der NASA-Raumfahrt nur (natürlich) mitlese, ansonsten aber meine aktiven Interessen bei der Verfolgung der Ereignisse, Programme und Pläne bei der Russischen Raumfahrt liegen, habe ich z.Z. auch keinen depressiven "Hänger"...

Nicht? Die russische Raumfahrt betreibt doch seit Jahren hauptsächlich Ankündigungspolitik, der aber in den seltensten Fällen etwas nachfolgt. Man hält dort doch nicht an der Sojus fest, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.

Wie wäre es statt einer Station mit einem bemannten interplanetaren Raumschiff?  Cool Und einer zugehörigen Wartungs- und Versorgungsstation bei EML1?

Das Raumschiff wäre Modular aufgebaut, verschiedene Partner könnten einzelne Module bereitstellen, die erst im Orbit zusammengebaut werden. Die Technologien würden auf zunächst kurzen Flügen erprobt und sukzessive verbessert bis man ein ordentliches Schiff hat, das jahrelange Reisen durch den interplanetaren Raum unternehmen kann. Man könnte in den Orbit aller möglicher Planeten und sonstiger Himmelskörper einschwenken und mitgebrachte bemannte oder unbemannte Lander absetzen.

Eine wunderbare, nahezu perfekte Idee!!

Man könnte sie jahrelang im Orbit kreisen lassen, oder zum Mars schicken, etc. was man damit auf dem Mond will? Weiß nicht, ob sich das lohnen würde...

Damit würde man alle Monde im Sonnensystem einmal anfliegen können, aber eine dauerhafte Basis auf festem Boden würde sowas nicht brauchen, denn dazu wäre es wohl zu gut ausgestattet, man könnte einfach im Orbit leben...


Was fehlt uns eigentlich noch dazu - ausser Geld und Politischem Wille??
Ich schätze:
Vasimr, Atomgenerator, Sauerstoff aus CO2, (Wasserrecycler haben wir ja schon), Treibhaus im Orbit und Künstliche Schwerkraft...

Die russische Raumfahrt betreibt doch seit Jahren hauptsächlich Ankündigungspolitik, der aber in den seltensten Fällen etwas nachfolgt. Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.

Hi,

das sehe ich nicht so. Z.B. im Trägerbereich bin ich mir sicher das ANGARA für den unbemannten Transport und RUS-M für den bemannten Bereich kommen wird.
Siehe auch hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4169.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042009100918.shtml

Was fehlt uns eigentlich noch dazu - ausser Geld und Politischem Wille??
Ich schätze:
Vasimr, Atomgenerator, Sauerstoff aus CO2, (Wasserrecycler haben wir ja schon), Treibhaus im Orbit und Künstliche Schwerkraft...

Vergiss das Wichtigste nicht: Technik, die jahrelang ohne Wartung den Bedingungen des Weltraums mit Hitze, Kälte, Strahlung und fehlendem Außendruck - nicht zu vergessen Beschleunigungsmanöver! - standhalten kann.

das sehe ich nicht so. Z.B. im Trägerbereich bin ich mir sicher das ANGARA für den unbemannten Transport und RUS-M für den bemannten Bereich kommen wird.

Mag sein, aber es zieht sich halt, dank fehlendem Geld. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Russen leisten sicherlich phantastische Arbeit für das eingesetzte Geld, nur sie haben leider so verdammt wenig für Raumfahrtprojekte zur Verfügung.

Das wir moderne Hardware bauen können die über knapp 20 Jahre nicht ausfällt zeigen uns die GEO Satelliten oder die Hauptcomputer der ISS (10 Jahre), welche aus Deutschland stammen. Lebenserhaltungssysteme die mindestens 3 Jahre nicht ausfallen, aber auch das können wir schon. Siehe ISS. Okay, die Wasserrecycler machen noch Probleme, aber das kriegen wir schon hin!
Dahingehend dürfen wir also ruhig etwas mehr vertrauen haben.

Gruß, Klaus

Wirklich toll wäre es, wenn die ESA endlich mal ein bemanntes Raumfahrt-System bekommen würde. Diesbezüglich ewig auf Mitfluggelegenheiten angewiesen zu sein, sollte doch eigentlich nicht der Anspruch der ESA sein. Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.

Gruß 

Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.

Da bist du nicht alleine. 
Wir habe noch ein paar andere Kandidaten die uns in den nächsten Jahren bestimmt interessante Stunden bescheren werden. Einer davon ist z.B. China. Es ist sehr interessant eine neue aufstrebende Raumfahrtnation zu beobachten. Die Gründerzeiten in den USA und der Sowjetunion haben die meisten von uns nicht miterlebt. Hoffen wir nur das uns China an seinem Raumfahrtprogramm teilhaben lässt. 

Hoffen wir nur das uns China an seinem Raumfahrtprogramm teilhaben lässt. 

Amen.

Ich hoffe nur, folgende Worte noch in diesem (noch jungen) Jahrzehnt zu höhren: That's one small step for a china-man but a giant leap for mankind

Dann schauen wir in Zukunft mal NASA-TV.......äääää..... CNSA-TV. Man darf ja mal hoffen. 

Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.

Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht?

Ich kann jakda nur zustimmen, im Hinblick auf die russische Raumfahrt gibt es für mich derzeit keinen Grund für Niedergeschlagenheit. Roskosmos hat eine sehr ambitionierte und technologisch fortschritliche Vision an deren Realisierung man im Rahmen der Möglichkeiten arbeitet.

Sicher würde ich mir wünschen, das der Rahmen größer ist - ist er aber nun einmal nicht und eurem Klagen über den zu kleinen Rahmen der NASA entnehme ich, das er nie "groß genug" sein wird. So ist das nun einmal in der Wissenschaft. Die Weiden auf der anderen Seite des Flusses sind immer grüner.

Meinst Du das Ernst- oder hast Du nur einem Smiley vergessen, z.B. den 

Na du must doch aber zugeben: Wenn ich es ernst meinen würde, wäre es ein gutes Argument.

Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht?

Ja, finde ich auch. Es gibt doch da einen anderen Staat, der das irgendwie anders macht, also ein System im Jahre 2010 einstellen will, obwohl es noch weit und breit kein Nachfolgesystem gibt, oder? 

Grüsse

Wilhelm

Amen.

Ich hoffe nur, folgende Worte noch in diesem (noch jungen) Jahrzehnt zu höhren: That's one small step for a china-man but a giant leap for mankind

Das wäre ziemlich frech, aber denkbar wär's natürlich! Allerdings muss ich dich korrigieren: Das aktuelle Jahrzehnt (das 201. n.Chr.) ist keineswegs jung , sondern vielmehr ziemlich alt, geht es doch schon in etwas über elf Monaten zu Ende. Was das 202. Jahrzehnt bringen wird? Warten wir es ab...

Wirklich toll wäre es, wenn die ESA endlich mal ein bemanntes Raumfahrt-System bekommen würde. Diesbezüglich ewig auf Mitfluggelegenheiten angewiesen zu sein, sollte doch eigentlich nicht der Anspruch der ESA sein. Allerdings traue ich mich zu wetten, dass in diesem Jahrzehnt kein bemanntes ESA-Raumschiff fliegen wird.

Du hast Recht - wir sollten es machen!

Aber aus den oben bereits genannten Gründen wird in diesem Jahrzehnt sicherlich keines starten - mit etwas Pech schaffen wir noch nicht einmal unseren zweiten unbemannten Raumtransporter!

Das wir moderne Hardware bauen können die über knapp 20 Jahre nicht ausfällt zeigen uns die GEO Satelliten oder die Hauptcomputer der ISS (10 Jahre), welche aus Deutschland stammen. Lebenserhaltungssysteme die mindestens 3 Jahre nicht ausfallen, aber auch das können wir schon. Siehe ISS. Okay, die Wasserrecycler machen noch Probleme, aber das kriegen wir schon hin!
Dahingehend dürfen wir also ruhig etwas mehr vertrauen haben.

Naja, für ein großes und über Jahre einzusetzendes Forschungsraumschiff braucht es sicherlich etwas mehr, was du nur zu gut weißt. Da sollten die Toiletten nicht alle paar Monate ausfallen, und man sollte auch nicht Gefahr laufen, sich bei einer EVA an einem durch Mikrometeoriten geschärften Handgriff die Hanschuhe zu zerschneiden. Im Grunde brauchen wir eine voll manövrierfähige und raumflugtaugliche Version der ISS, und ich fürchte, dass wir dazu noch nicht bereit sind.

Man hält dort doch nicht an der Sojus fst, weil die so gut ist, sondern weil bislang alle Versuche gescheitert sind, ein Nachfolgesystem zu finanzieren.

Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ?

Grüße
jakda...

... Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ? ...

Hat er doch garnicht geschrieben. Am besten noch mehrmals durchlesen...

Gruß
Peter

Wieso ist die SOJUS nicht "so gut" ?

Tja, man kann alles missverstehen, wenn man will, nicht wahr?

Für das, was sie leisten soll, ist die Sojus sogar sehr gut. Aber wieviele Versuche hat es trotzdem bislang gegeben, sie abzulösen? Ich bin mir ganz sicher, dass die Sojus längst bei ihrer Zeitgenossin, der Apollo, auf dem Schrottplatz gelandet wäre, hätten die Russen genausoviel Geld zur Verfügung gehabt wie die Amerikaner. Vermutlich steckt das in uns Menschen drin, dass es immer besser werden muss und diese "Verschwendung" der Einmalschiffe stört uns insgeheim ganz gewaltig. Indes, die Russen hatten das Geld nicht und die Sojus fliegt immer noch. Darum pflege ich zu sagen, dass der Erfolg der russischen Raumfahrt uns allen eine Lektion lehrt, die niemand bereit ist zu lernen - nicht einmal die Russen selbst.

Hat er doch garnicht geschrieben. Am besten noch mehrmals durchlesen...

Ah, immerhin (mindestens) einer, der es verstanden hat! 

Nun ja, das man an einem System festhält solange es noch kein Nachfolgesystem gibt ist doch ein ziemlich cleverer Zug - meinst du nicht?

Das schon!

Ich kann jakda nur zustimmen, im Hinblick auf die russische Raumfahrt gibt es für mich derzeit keinen Grund für Niedergeschlagenheit. Roskosmos hat eine sehr ambitionierte und technologisch fortschritliche Vision an deren Realisierung man im Rahmen der Möglichkeiten arbeitet.

Sicher würde ich mir wünschen, das der Rahmen größer ist - ist er aber nun einmal nicht und eurem Klagen über den zu kleinen Rahmen der NASA entnehme ich, das er nie "groß genug" sein wird. So ist das nun einmal in der Wissenschaft. Die Weiden auf der anderen Seite des Flusses sind immer grüner.

Das ist sicher alles richtig, bringt die Russen aber auch nicht entscheidend nach vorne. Tolle Ideen für wenig Geld am grünen Tisch auszutüfteln, bringt halt wenig, wenn man sie nicht umgesetzt bekommt. Amerikanisches Geld und russische Kreativität, das wäre es doch! (Auch wenn der billige russische Bleistift als Gegenentwurf zum superteuren amerikanischen Kugelschreiber oder Filzstift eine moderne Sage ist.)

Amerikanisches Geld und russische Kreativität, das wäre es doch! (Auch wenn der billige russische Bleistift als Gegenentwurf zum superteuren amerikanischen Kugelschreiber oder Filzstift eine moderne Sage ist.)

Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse. Dann klappts auch mit dem Mond....

Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse.

Genau das kriegen wir ja wenn die NASA Ihr Geld an Roskosmos überweist 

Gruß, Klaus

Mag sein, aber es zieht sich halt, dank fehlendem Geld. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Russen leisten sicherlich phantastische Arbeit für das eingesetzte Geld, nur sie haben leider so verdammt wenig für Raumfahrtprojekte zur Verfügung.

Du machst Dir offenbar keine Vorstellungen, welche Konsequenzen ein derart gewaltiger gesellschaftlicher Umbruch mit sich bringt. Da bleibt kaum ein Stein auf dem anderen. Die Aufgabe, die russische Raumfahrt am Leben zu erhalten und in "die neue Zeit" hinüberzuretten, ist schon für sich genommen gewaltig und hat ein gutes Jahrzehnt großer Anstrengungen bedurft.

Jetzt, da sich die wirtschaftliche und politische Lage langsam stabilisiert, werden lange gehegte Pläne umgesetzt. Da sich die Technik in den letzten 15 Jahren aber stürmisch weiterentwickelt hat, ist praktisch ein Generationswechsel erforderlich. In diesem Jahr sollen nun Wetter-, Kommunikations- und Erdbeobachtungssatelliten einer neuen Generation ins All starten. Kontinuierlich setzt man die bemannte Raumfahrt fort. Die lange verzögerte Entwicklung eines neuen, universelleren Trägersystems kann abgeschlossen werden und neue Startanlagen werden gebaut. Glonass wird in diesem Jahr weltweit verfügbar. Außerdem geht das Design für ein neues Raumschiff in die zweite Runde. Aus der ersten hat sich die ESA ja bekanntermaßen davongemacht. Und obwohl die EU das wirtschaftlich weitaus stärkere Gebilde ist, betreibt Russland bemannte Raumfahrt.

Nein, wir können gar nicht ermessen, was die Russen geleistet haben mit alter aber robuster Technik, trotz Staatsstreich, einem Säufer als Präsidenten, trotz Seife auf Bezugsschein und Orten ohne Stromversorgung (Ende des 20. Jahrhunderts!) sowie mit Handkurbeln und normalen Kugelschreibern im All.

Vielleicht nicht, aber machst du dir eine Vorstellung davon, wieviel Geld für so ein "Luxusprodukt" wie die Raumfahrt übrig bleibt? Die russische Wirtschaft ist doch immer noch ein labiles Gebilde und in erster Linie von Rohstoffverkäufen ins Ausland abhängig.

Also, ich glaube auch nicht, dass die Russen die Raumfahrt aufgeben werden und bei allem Mangel an Menschenrechten, die wir beklagen mögen, hat sich Russland zumindest erheblich stabilisiert. Aber ob die russische Raumfahrt in den nächsten Jahren wirklich entscheidende Fortschritte machen wird, bleibt abzuwarten. Allzugroße Hoffnungen mache ich mir da lieber nicht, sondern lasse mich lieber positiv überraschen, falls ich falsch liegen sollte.

Wobei mir übrigens noch einfällt, dass sich die ESA ja vermutlich aus gutem Grund "davongemacht" hat. Soweit ich das verstanden hatte, war ja die Befürchtung, einen Handel einzugehen nach dem Motto "Russland erwirbt neue Technik und die ESA zahlt dafür". Die russische Seite hat diese Befürchtung anscheinend nicht zerstreuen können.

Tolle Ideen für wenig Geld am grünen Tisch auszutüfteln, bringt halt wenig, wenn man sie nicht umgesetzt bekommt.

Oh doch, das bringt eine ganze Menge. Den wenn man weiß wo man hin will, und weiß wieviele Ressourcen zur Verfügung stehen, kann man kleine Schritte in die richtige Richtung machen. Der ganze Weg scheint unbezahlbar und fantastisch, doch der einzelne Schritt ist es nicht.

Mal ist der Schritt kleiner, mal ist er größer - je nach Ressourcen und Zwischenzielen. Ja, manchmal bleibt man auch auf der Stelle stehen. Aber niemals reisst man (willendlich und ohne Not) mit dem Arsch ein was man mit den Händen gebaut hat.

Diese Haltung gibt mir die Zuversicht in die Zukunft der russischen Raumfahrt. Die Pläne werden umgesetzt.

Soweit ich das verstanden hatte, war ja die Befürchtung, einen Handel einzugehen nach dem Motto "Russland erwirbt neue Technik und die ESA zahlt dafür". Die russische Seite hat diese Befürchtung anscheinend nicht zerstreuen können.

Ich weiß z.b. das ein Grund weshalb die Russen nicht mitgemacht haben ist, das die ESA nicht garantieren wollte, das transferierte Technologie nicht militärisch genutzt wird - auch daran zu erkennen, das obwohl die Sojus in Kourou startet, und das ATV Treibstoff zur ISS liefert die ESA die genaue Zusammensetzung des Treibstoffes nicht kennt.

Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, das die ESA schuld ist.
Solche "einseitigen Schuldzuweisungen" greifen meiner Meinung nach viel zu kurz.

Beide Seiten hatten unüberbrückbare Gründe dafür nicht zusammenzuarbeiten: politische, militärische, wirtschaftliche und technologische. Das ist ein enorm komplexes Thema für das uns def. die Fakten fehlen um es sachlich zu diskutieren und zu einer bewertenden Schlussfolgerung zu kommen.

Oh doch, das bringt eine ganze Menge. Den wenn man weiß wo man hin will, und weiß wieviele Ressourcen zur Verfügung stehen, kann man kleine Schritte in die richtige Richtung machen. Der ganze Weg scheint unbezahlbar und fantastisch, doch der einzelne Schritt ist es nicht.

Mal ist der Schritt kleiner, mal ist er größer - je nach Ressourcen und Zwischenzielen. Ja, manchmal bleibt man auch auf der Stelle stehen. Aber niemals reisst man (willendlich und ohne Not) mit dem Arsch ein was man mit den Händen gebaut hat.

Diese Haltung gibt mir die Zuversicht in die Zukunft der russischen Raumfahrt. Die Pläne werden umgesetzt.

Deiner Argumentation kann ich zumindest zustimmen. Was unsere Bewertung angeht, darüber können wir uns streiten - müssen wir aber nicht!

Letztlich ist das die alte Thematik "Glas halb leer - Glas halb voll" .

Ich weiß z.b. das ein Grund weshalb die Russen nicht mitgemacht haben ist, das die ESA nicht garantieren wollte, das transferierte Technologie nicht militärisch genutzt wird - auch daran zu erkennen, das obwohl die Sojus in Kourou startet, und das ATV Treibstoff zur ISS liefert die ESA die genaue Zusammensetzung des Treibstoffes nicht kennt.

Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, das die ESA schuld ist.
Solche "einseitigen Schuldzuweisungen" greifen meiner Meinung nach viel zu kurz.

Beide Seiten hatten unüberbrückbare Gründe dafür nicht zusammenzuarbeiten: politische, militärische, wirtschaftliche und technologische. Das ist ein enorm komplexes Thema für das uns def. die Fakten fehlen um es sachlich zu diskutieren und zu einer bewertenden Schlussfolgerung zu kommen.

So schiebt sich halt jeder den schwarzen Peter zu.

Naja, gut, dass wenigstens 2011 ERA von den Russen hochschossen werden soll. Hoffentlich klappt wenigstens das ohne Probleme und allzugroße Verzögerungen.

Eher amerikanisches Geld und russische Lohnverhältnisse. Dann klappts auch mit dem Mond....

Das gilt so nicht, oder nicht mehr, uneingeschränkt...

Um Projekte und Visionen in der Raumfahrt voranzubringen braucht man neben seinen Lohn-Geld noch etwas ganz wichtiges: Enthusiasmus.
Unter Enthusiasmus wird etwas für eine Sache getan, ohne dass ein (Geld-) Gegenwert dafür verlangt wird. Weil man davon überzeugt ist und weil man will, das die Sache funktioniert. Die "Sache" ist persönlich sehr wichtig.

In den pro-westlichen Gesellschaften ist das Primäre, dass man für eine Sache sein Haus, seinen Pool, sein Pferd, seine Yacht.... bekommt. Die Sache an sich spielt eine untergeordnete Rolle. Änder sich die Sache ist es egal, solang man für die neue Sache sein Haus, seinen Pool...

In Russland war Raumfahrt schon immer eine nationale Identifizierung. Die Menschen, die in der Raumfahrt tätig sind, waren überwiegend reine Enthusiasten, die zur Verwirklichung ihres Traumes auf Vieles verzichtet haben -
sozusagen Pawel Kortschagins (Jetz müsste man das Buch: "Wie der Stahl gehärtet wurde" kennen...   )

Nach der "Wende" in Russland waren aber andere Dinge wichtiger: Es ging um das (Nackte) Überleben.
Erst PUTIN gelang es, das "Raumfahrt-Feuer" wieder unter der Bevölkerung zu entfachen. Es gibt in Schulen und Universitäten viele Veranstaltungen zur Raumfahrt, es werden Preisausschreiben von ROSKOSMOS durchgeführt - über die Landesweit berichtet wird. Und, und, und...
Überhaupt - die Berichterstattung (TV, Presse, WWW...), die ist doch heute in Russland viel besser, als wir es von der ESA erleben müssen (viele Grüße an James - hast du das Plakat schon fertig ?)
Das wir heute bei den russischen Startvorbereitungen so viele junge Menschen wieder sehen ist ein Ergebnis dieser Politik.

Ihr müsstet euch mal das Forum bei NovostiKosmonavtiki ansehen... Wie dort um die Sache gestritten wird... Da sind wir hier reine Waisenknaben.

Nein, nein - nur mit Lohngeldern kann man das nicht erklären.
Oder es ist so viel, das die Sache egal ist. Man hat ja sein Haus, seinen Pool, sein Pferd....

Das war mein Wort zum Sonntag.  

Viele Grüße
jakda...