Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 04. Dezember 2009, 19:38:19
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Hallo, wollte mir schon lange mal die Grundlagen für die Berechnung einer Sample Return Mission zusammenstoppeln.
Habe es aber nie geschafft, hoffe ihr könntet mir da weiterhelfen...
Nehmen wir eine In-Situ-Mission an, die Methan hat und flüssigen Sauerstoff aus der Mars Atmosphäre nimmt, und im LEO startet.
20kg 'Systeme In situ', reservieren wir 10kg für Solarzellen... Verkleidung 5kg(?) Computer 5 kg(?) Antenne (braucht man die unbedingt?) Tanks?
Wie kommt das Gestein in den Behälter?
Und müsste man sie zweistufig auslegen??
Und wie komt man mit dieser Masse in den Orbit? Wieviel Treibstoff bräuchte man ca. dazu bei angenommen +20% Treibstoff für Luftwiederstand und Aufstieg?
Mfg
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Moin
flüssiger Sauerstoff aus Marsatmosphäre geht nicht, weil der nicht vorhanden ist. Man bräuchte eine Anlage, die aus CO2 Sauerstoff gewinnt - die hätte auch noch eine gewisse Masse und einen hohen Energieverbrauch, aber frag mich nicht nach genauen Zahlen
mfg websquid
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Da würde es große Sonnensegel oder besser gleich einen Kernreaktor erfordern. Leider gehört Kohlendioxid CO2 ebenso wie Wasser H2O zu den großen Energiesenken, d.h. sie entstehen bei chemischen Reaktionen, die Energie freisetzen. Will man diese Moleküle auspalten, braucht es erheblich Mengen Energie, denn Energie, die nicht vorhanden ist, kann man aus einer chemsichen Verbindung auch nicht heraus holen..
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Ja, das war meine Intention.
Solarpanele, und die erzeugen Treibstoff... Sie könnten auch Monate laufen, und aus CO2 CO+O machen, das ist ja Energiespeicherung, die sich dann als Treibstoff in kurzer Zeit alles auf einmal freisetzt.
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Grundlagen ... zusammenstoppeln ... ;D
Wenn das nur alles so einfach wäre.
Treibstoff auf dem Mars würde ich mittels Sabatier-Reaktoren erzeugen. Die brauchen jedoch "mitgebrachten" Wasserstoff.
Vielleicht hilft etwas Lektüre. Robert Zubrins "Unternehmen Mars" beschreibt sehr "laienfreundlich" sein Mars-Direkt und Mars-Semi-Direkt Programm. Untermalt mit vielen Zahlen könnte es beim "zusammenstoppeln" helfen.
Bin auf das Ergebnis gespannt!
Grüße aus Sachsen
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Oh ... runner02 kennt Zubrins Werk ausführlich, denke ich ... ;).
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Nachdem auch mir noch immer der Schock von gestern in den Knochen steckt, versuche ich der Situation auch etwas gutes abzugewinnen.
Wäre nicht gerade jetzt der richtige Zeitpunkt, eine Sample-Return Mission verstärkt zu forcieren. Ich denke, hier sollte massive Lobbyarbeit stattfinden, quasi als Ersatz für die entäuschten Hoffnungen in die bemannte Raumfahrt.
Natürlich habe ich gehofft, dass es tatsächlich in den nächsten Jahren mit großen Schritten in Richtung bemannter marslandung gehen würde. Insofern hatte ich immer gewisse Befürchtungen, eine Rückkehr zum Mond (wir waren schliesslich schon mal da) den nächsten grossen Schritt der Raumfahrt aufhalten würde.
Eine Sample Return Mission wäre zumindes in Schritt in die richtige Richtung und in Richtung Zukunft.
Weiterhin hege ich die leise Hoffnung, es könnten tatsäcjlich Lebensspuren auf dem Mars entdeckt werden - vielleicht sogar aktives Leben.
Würde eine Sample Return Mission solche Spuren entdecken, könnte dies tatsächlich diejenige grosse Entdeckung sein, die der bemannten Raumfahrt (idealerweise nuklearer Schlepper, welcher wiederverwendbar ist) Richtung Mars in der Öffentlichkeit katapultieren würde.
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Ich habe das Thema in den Konzeptbereich geholt.
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Für eine Mars-Sample-Return-Mission untersucht/empfiehlt der amerikanische National Research Council NRC jetzt eine Aufteilung auf 3 getrennte Missionen, die jeweils eine Etappe erledigen, aber weitgehend unabhängig entwickelt werden können:
- Ein Rover soll aussichtsreiche Proben suchen und sammeln.
- Ein getrennter Lander mit Aufstiegsstufe soll die Proben aufnehmen und in einen Parkorbit tragen.
- Eine Rückkehrmission soll den Orbiter dann aufnehmen und die Kapsel zur Erde beschleunigen.
Die grundlegenden Komponente sahen schon immer so aus. So möchte man den Aufwand über größere Zeiträume verteilen. Wegen der hohen Kosten wäre eine solche Mission nur international durchzuführen.
Quellen: http://www.spaceflightnow.com/news/n1004/29mars/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1004/29mars/)
Aus meiner Sicht steigen durch Streckungen die Gesamtkosten eines Programms, aber die Einzelbudgets der Komponenten sind kleiner und haben damit eine größere Chance überhaupt bewilligt zu werden.
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Das dürfte richtig sein, denn schließlich braucht man nicht unbedingt eine mobile Einheit, um Bodenproben zu nehmen (vgl. entsprechende sowjetische Luna-Missionen). Andererseits wäre das Sammeln von Bodenproben und die Übergabe an eine Aufstiegsstufe nur eine von vielen Aufgaben für diesen Rover, so dass man sich die Frage nach dem Verhältnis von Kosten zu Nutzen stellen muss. Nicht vergessen sollten wir, dass natürlich die wissenschaftliche Qualität der Proben durch die Mobilität des Rovers erheblich gesteigert würde.
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Interessant finde ich automatische Dockingoperationen im Marsorbit, bei den Signallaufzeiten zur Erde und den Anforderungen an die genaue Kenntnis von Position und Bewegung der Satelliten. Ich denke, da können wir Europäer Technologieimpulse liefern, wobei die Amerikaner auch selbst schon solche Demonstrationen im Orbit gemacht haben, z.B. Orbital Express.
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Die Anzeichen für eine Dreiteilung der Architektur werden wohl dichter, aber entschieden ist noch nichts, auch da die Technik noch nicht fertig "ausgearbeitet" ist. Zwischen Start der ersten und der letzten Mission können mehr als 6 Jahre liegen:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/20sample/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/20sample/)
Ein Konkurrent kommt durch die projektierte NASA-ESA-Mission mit 2 Orbitern zum Jupiter, welche auch Ende dieser und Anfang nächster Dekade fertig sein kann/wird. Beide Missionen parallel durchzuführen, ist unmöglich. Jetzt geht es darum die Prioritäten festzulegen.
Aber "zu viel Priorität" will man wohl gar nicht, wenn man sich diese Aussage von Doug McCuistion, (Chef von NASAs Mars-Exploration-Programm) durchliest:
"If they say sample return needs to go first, I don't know what that would mean, but it's going to be difficult to accelerate it earlier than 2020 itself, with 2018 being the collection period."
Wenn sie sagen, dass Sample Return zuerst fliegen soll, weiß ich nicht was das bedeuten würde, aber es wird schwierig (das Programm) auf vor 2020 zu beschleunigen ...
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Könnte eigentlich ein Rover (Opportunity, Curiosity,...) mittels seinem Instrumentenarm Bodenproben in ein Mars Ascent Vehicle liefern?
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Theoretisch ja, aber es wird schwierig werden, so dicht an einem Rover dran zu landen. Darum wird man wohl einen eigenen Rover mitnehmen, um Proben zu sammeln. Dieser Rover wäre vermutlich mobiler als die MER, da diese einfach zu lange brauchen würden, um die Ascent Stage zu erreichen. (Ein paar 100m Sicherheitsabstand wird man wohl haben wollen bei der Landung).
Außerdem wäre es doch langweilig, in einem schon jahrelang erforschten Bereich zu landen ;)
mfg websquid
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Genau das Konzept wir ja für die beiden ExoMars Rover von NASA und ESA angedacht, falls sich daran in der Zwischenzeit nichts verändert hat.
The 2018 mission consists of a European rover with a drilling capability [and] a NASA rover capable of caching selected samples for potential future return to Earth.
Also ESA mit ExoMars Rover als Bohrer und NASA mit Mars Astrobiology Explorer-Cacher - Max-C zur Probenspeicherung. Und irgendwann in ferner, ferner Zukunft sollen eben jene dann wohl auch noch "abgeholt" werden.
Quelle (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=31352)
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Theoretisch ja, aber es wird schwierig werden, so dicht an einem Rover dran zu landen.
(Ein paar 100m Sicherheitsabstand wird man wohl haben wollen bei der Landung).
Naja, ich hätte schon auf ein paar wenige Kilometer getippt...
Muss ja nicht alles sofort sein ;) Und die Rover haben mehrfach bewiesen, dass sie mobil sind.
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Hallo Youronas,
das Konzept ist immer noch aktuell und wurde auch Ende September 2010 auf dem EPSC-Kongress in Rom so präsentiert.
ExoMars und MAX-C sollen im Januar 2019 ( abhängig vom genauen Startdatum ganz vielleicht auch noch in den letzten Dezembertagen 2018 ? ) mittels des SkyCrane-Verfahrens an der gleichen Stelle auf der Marsoberfläche landen und anschließend in den ersten Monaten der Mission auch zusammen fahren. ExoMars wird dabei durch ein Bohrsystem Bodenproben aus bis zu zwei Meter Tiefe entnehmen und diese mittels seiner Analyseinstrumente untersuchen. Besonders interessante Proben sollen anschließend an MAX-C "übergeben" werden, wo sie in speziellen Rückführbehältern deponiert werden sollen.
Nach einer gewissen Zeit werden sich die beiden Rover dann trennen und unterschiedliche Wege einschlagen. MAX-C soll dabei eine Stelle auf der Marsoberfläche ansteuern, welche innerhalb des Aktionsradius des Rovers liegt und zudem für eine später startende Sample-Return-Mission erreichbar wäre. Die Mission würde dann die Probenbehälter von MAX-C aufnehmen und die Überführung zur Erde einleiten.
Das Ganze ist allerdings immer noch erst in der Konzept-Phase. Detailliertere Pläne über die Rückführung liegen wohl noch nicht vor. Auch das Datum der eventuellen Rückführung wurde in Rom relativ vage angegeben. Die "Rückführ-Mission" wird demzufolge nicht vor 2020 zum Mars aufbrechen.
Prinzipiell passt das Ganze zu den Plänen, welche Daniel in dem Beitrag #8 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7315.msg145882#msg145882) angesprochen hat.
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Einen 'Vorteil' hat der Mars:
Ich habe mir die Orbitgeschwindigkeit kurz ausgerechnet und bin auf 3,56 km/sek gekommen. Fluchtgeschw. 5,03 km/sek
Im Kopf hatte ich nur mehr 5 km/s und dachte, das wäre LMO....
Ein Booster kann Ausströmgeschwindigkeiten von bis zu 3100m/sek entwickeln, wäre daher wohl gut geeignet. Auch lagerfähig sind die Dinger.
Auch das Flugprofil wäre mit dem Booster gut zu erfüllen:
etwa 120 km nach oben, der Rest vertikal.
Wenn man es gleich so auslegt, mit dem Booster auf Fluchtgeschwindigkeit zu kommen, müsste das Flugprofil nicht einmal genau eingehalten werden, die Energie, um vom Mars zu entfliehen, kann man sowohl vertikal als auch horizontal einsetzen.
Vollkommen vertikal wäre blödsinn, wegen der großen Verluste. Mit moderater Beschleunigung (3-7 Erd-g) wären die minimierten Verluste noch geringer.
Ich denke, dass man wohl gleich mit dem Booster auf Flucjhtgeschwindigkeit kommen sollte.
Denn extra einen Satelliten in den LMO zu schicke, um den Probenbehälter abzuholen, wäre doch Verschwendung...
Ach ja, und ISRU wie Sauerstoffproduktion wäre bei der ersten Mission wohl eher hinderlich, da sich das eher bei großen Aufstiegsstufen lohnt.
Ich hätte eher eine sehr kleine, und damit eher machbare, Aufsstiegsstufe im Kopf... 200kg gesamt, fast alles Festtreibstoff, 5kg Hydrazin (für 415m/s ΔV) Lageregelung (auf Marsfluchtbahn wird man die eher nicht benötigen, aber u.a. zur Winkelausrichtung beim Aufstieg).
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Europa bietet den USA eine Kooperation bei Mars Sample Return an und ist bereit 850 Millionen Euro zu investieren und die USA wollen nicht:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/09/29/09.xml&headline=Mars%20Mission%20Funding%20Fracas%20Spurs%20Anger&channel=space (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/09/29/09.xml&headline=Mars%20Mission%20Funding%20Fracas%20Spurs%20Anger&channel=space)
Der Sinn einer Mars Sample Return Mission scheint mir immer noch zweifelhaft. Man kann eine oder mehrere Proben aus einem Zielgebiet detailliert auf der Erde untersuchen aber für das Geld kann man auch mehrere Rover mit guten Instrumenten hinschicken.
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Warte mal - im Artikel steht das so, als wäre das in der Bürokratie stecken blieb? Und dass man das jetzt anfechtet.... (?)
eine Chance??
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Der Sinn einer Mars Sample Return Mission scheint mir immer noch zweifelhaft. Man kann eine oder mehrere Proben aus einem Zielgebiet detailliert auf der Erde untersuchen aber für das Geld kann man auch mehrere Rover mit guten Instrumenten hinschicken.
Ich würde argumentieren das man aus eine auf der Erde befindliche Probe auch nach Jahren noch untersuchen kann. Wenn man zu Beispiel neue, bessere Instrumente hat oder glaubt das damals ein Messfehler passiert ist oder jemanden was neues eingefallen ist was man untersuchen könnte.
Werden nicht immer noch die Mond-Proben der Apollo-Missionen und Luna-Sonden untersucht? Die russischen Mondrover liefern dagegen keine neuen Ergebnisse mehr.
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Plant Russland nicht auch eine ähnliche Mission? Ich meine, dass ich mal irgendwo etwas derartiges gelesen habe...
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Russland möchte mit der jetzt startenden Fobos-Grunt-Mission eine Bodenprobe von Phobos zurückbringen. Man hofft ja u.a. auch, dass ausgeschleudertes Oberflächenmaterial des Mars auf diesem Mond ruht.
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Plant Russland nicht auch eine ähnliche Mission? Ich meine, dass ich mal irgendwo etwas derartiges gelesen habe...
Ja, bei ihnen heißt die Mission "Mars-Grunt". Sie soll dabei auf dem Sondenbus basieren, der für Fobos-Grunt entwickelt wurde, aber insgesamt um einiges größer werden.
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Hier mal ein Bild des Konzeptes Mars-Grunt:
(https://images.raumfahrer.net/up016224.jpg)
Die Startmasse soll laut Entwickler Lawotschkin ca 6t betragen, so dass diese Sonde mit einer Angara-A5/Bris-M Richtung Mars geschickt werden kann. Das "Cruise Module" sowie das "Orbiter and return module with descent vehicle" entsprechen dabei im Wesentlichen den gleichen Teilen von Fobos-Grunt.Das Landemodul ist dabei natürlich völlig anders aufgebaut, auch die Aufstiegsrakete muss deutlich größer sein. Als Transfer-Modul wird hier auch nicht die Oberstufe der Rakete verwendet (wie bei Fobos-Grunt die modifizierte Fregat-SB) sondern das elektrisch betriebene System Dvina-TM. Mehr zu Dvina haben wir schon bei der Mission Merkuri-P: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9581.msg176775#msg176775 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9581.msg176775#msg176775)
Der Orbiter soll dabei eine wissenschaftliche Nutzlast von 50kg tragen, der Lander 20kg. Zurückgebracht werden sollen 200g Marsmaterial
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Ich habe gerade die Zahlen für die Massen der Raumfahrzeuge verglichen:
- Fobos-Grunt (2011): 8,1 t
- Mars-Net (2016): 8,1 t
- Mars-Grunt (2018): 6,0 t
- Mars-Net 2 (2020): 8,1 t
Vielleicht zählt man bei Mars-Grunt das interplanetare Antriebssystem nicht mit dazu? Immerhin soll hier nicht die Sojus 2 sondern eine Angara 5 zum Einsatz kommen. Die hat doch deutlich mehr Bums?
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Also Phobos Grunt muss mit Antriebssektion sein, keine russische Rakete schafft 8 Tonnen zum Mars. :o
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Die beiden Philosophien sind interessant: Eine Mission, die alles macht (russischer Ansatz) vs. 2 oder 3 Missionen, die jeweils einen Teil lösen (NASA/ESA-Ansatz).
Technologisch halte ich den westlichen Ansatz für "sicherer", da man einzelne Elemente nacheinander lösen kann. Gleichzeitig steht da die Gefahr, dass man die letzte Etappe nicht mehr angeht/streicht ... ein Managementproblem.
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Naja, 8 t sind es vielleicht vor dem Start aus der Erdumlaufbahn zum Mars.
Das interplanetare Antriebssystem hat verdächtig große Solarzellenflächen. Plant man da etwa elektrische Triebwerke mit ein?
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Mars-Net ist inklusive integrierter Fregat, ohne landet man bei ca 3t (Start mit Sojus-2)
Fobos-Grunt liegt bei 13,5t Startmasse inklusive fest integrierter Fregat-SB, die Angabe von 8,1t ist veraltet (2005 - ohne Yinghuo, Start mit Sojus-2 geplant)
Mars-Grunt ist hingegen zu groß, um mit einer Fregat gestartet zu werden, man benötigt eine Bris-M. Diese kann jedoch im Gegensatz zur Fregat nicht integriert werden und zählt daher nicht zur Startmasse. Hier werden tatsächlich 6t Richtung Mars geschossen, nicht nur in den LEO
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Die Präsentation mit den 8,1 t für Mars-Net stammt vom Juni 2011. :o
Jetzt plant man wohl eine Zenit als Träger (wie bei Fobos-Grunt)?
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Die Präsentation mit den 8,1 t für Mars-Net stammt vom Juni 2011. :o
Jetzt plant man wohl eine Zenit als Träger (wie bei Fobos-Grunt)?
Ähm nein, Mars-Net liegt wie gehabt bei 8,1t/Sojus-2
Aber deine Angabe von 8,1t für Fobos-Grunt ist veraltet, das sind mittlerweile 13,5t ;)
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Aaaah, jetzt ja. ;D
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Technologisch halte ich den westlichen Ansatz für "sicherer", da man einzelne Elemente nacheinander lösen kann. Gleichzeitig steht da die Gefahr, dass man die letzte Etappe nicht mehr angeht/streicht ... ein Managementproblem.
Ich sehe ehrlich gesagt sogar ein geringeres Risiko bei Mars-Grunt als bei Mars Sample Return. MSR würde es ermöglichen, Probleme aufzuteilen und Stück für Stück zu lösen. Aber ist das deshalb besonders sicher, wenn man mehr Missionen hat, die versagen können? Oder die gar abgesagt werden können?
Mars-Grunt selbst halte ich nicht für so riskant - die Systeme, um im Marsorbit zu docken und zur Erde zurückzukehren sind bereits für Fobos-Grunt entwickelt worden. Dvina-TM wird wohl zunächst bei Interheliozond eingesetzt werden und damit erprobt sein (2015/16 glaub ich war die letzte Angabe fürs Startdatum). Neu wäre damit nur der Marslander/die Aufstiegsstufe. Im wesentlichen liegen da wohl auch die größten Schwierigkeiten von MSR - aber davon abgesehen hätte man bereits erprobte Systeme bei Mars-Grunt. Für mich ist das sogar ein sichererer Ansatz ;)
Allerdings muss man natürlich dazu sagen, dass Fobos-Grunt (ein Erfolg ist Grundvorraussetzung für Mars-Grunt) eine Hochrisikomission ist - im Hau-Ruck-Verfahren an die Spitze ist das Ziel, kann aber auch schiefgehen :-\
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Da ich nicht weiss ob es sich ein eigener Thread lohnen würde:
Neues zu Red Dragon!
NASA Ames hat wie angekündigt das Red Dragon konzept weiter untersucht und eine interessante Möglichkeit skizziert: Eine Mars-Sample-Return Mission mittels Red Dragon!
Mit RD könnte man 2 Tonnen zum Mars schicken. Das wäre neuer Rekord und gleichzeitig eine Möglichkeit eine MSR zu verwirklichen. Die Rückkehrrakete würde sich im inneren von RD befinden. Wie bekannt würde man RD mittels Falcon Heavy starten und Dragon ohne Fallschirme rein per SuperDracos auf dem Mars (höhere Präzision) landen. Die Rakete mit Probenbehälter befindet sich im inneren von RD. Diese startet dann mit der Probe zur Erde. Eine zweite Falcon Heavy würde dann ein Vehikel (andere Dragon?) losschicken die den Probenbehälter per Rendezvous einfangen und auf die Erde bringen.
Möglicher Start: 2022
Mehr und eine schöne Grafik zum Missionsschema:
http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html (http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html)
Kritiker haben sich schon zu Wort gemeldet. In kurz: Die NASA hat kein Geld dafür, alles an Budget ist bereits verplant.
http://www.examiner.com/article/spacex-red-dragon-mars-sample-return-plan-hampered-by-lack-of-funding (http://www.examiner.com/article/spacex-red-dragon-mars-sample-return-plan-hampered-by-lack-of-funding)
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Klingt ja gut. Aber wie bringt man die Rückkehrrakete aus der Kapsel heraus? Den Deckel aufsprengen?
Kosten? Vielleicht macht ja Larry Page das - die NASA kann das nicht :D
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Klingt ja gut. Aber wie bringt man die Rückkehrrakete aus der Kapsel heraus? Den Deckel aufsprengen?
Soweit ich weiß direkt aus Dragon herausstarten. Stelle mir das etwas ähnlich zu einer Lenkwaffe (Boden-Luft-Rakete) vor. Da funktioniert es ja auch "aus einem Kanister" heraus zu starten.
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Der Start sollte nicht das Problem sein. Oben ist ja die Stelle, wo normalerweise ein Docking-Adapter sitzen würde. Den läßt man weg. Die Kappe verschließt die Öffnung beim Start und wird dann abgeworfen. Oder öffnet sich im Idealfall erst auf dem Mars. Dann gibt es noch Staubschutz nach der Landung.
Ich frage mich aber, ob die Kosten und Komplikationen mit dem Transfer des Probenbehälters in eine sterile Hülle und Landung mit einem Dragon sein muß. Sieht denn wirklich jemand die Gefahr, man könnte fremde Keime einschleppen? Direkte Landung mit Hitzeschild würde die Kosten fast halbieren. Die Probenkapsel selbst müßte allerdings dicht sein, damit die Probe nicht verschmutzt.
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Aber interessant, daß Red Dragon wieder auftaucht. Und jetzt redet man von 2 Tonnen Nutzlast. Ich glaube man hat vorher von mindestens 1 Tonne geredet.
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einen Rover müsste man auch mitnehmen... Der dann Proben in einen Probenbehälter gibt.
Oder man landet auf neben Curiosity :D
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einen Rover müsste man auch mitnehmen... Der dann Proben in einen Probenbehälter gibt.
Oder man landet auf neben Curiosity :D
Das war laut Artikel ein Teil des Konzepts. Der schon geplante und wohl auch finanzierte Nachfolger von Curiosity soll Proben sammeln. Man landet dann in der Nähe und die Proben werden übernommen.
a sample collected in a previously landed rover mission, such as NASA’s planned Mars 2020 rover.
In dem Artikel steht auch, daß die Landung ohne Fallschirme, nur mit SuperDraco die nötige Genauigkeit der Landung in der Nähe des Rovers ermöglicht.
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Hier eine Präsentation des Red Dragon sample return Konzepts. Die Präsentation zeigt schon Dragon V2, ist also neu. Lang aber sehr interessant. Viele Aspekte werden angesprochen. Das feuern gegen den Überschallstrom und die Auswirkungen auf Luftbremsung.
Ein Detail, das ich interessant fand war die Luftbremsung. Es wurde gesagt, daß die bremsende Oberfläche größer ist als der Durchmesser der Kapsel. Wirksam ist der Durchmesser der Schockfront vor der Kapsel.
Das erarbeitete Konzept hat reichlich Reserven in jeder Hinsicht. Die benötigte Masse und das benötigte Volumen sind deutlich niedriger als das, was Dragon landen kann. Die Leistung einer Falcon Heavy wäre deutlich höher, als für die Mission benötigt. Die Treibstoffmasse wäre ca. 3t, also müßten Zusatztanks installiert werden.
Bei der Landemasse wären Fallschirme unbrauchbar.
Der Moderator Larry Lemke ist vom NASA Ames Research Center.
ws
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Machbar mit (bald) vorhandener Hardware, preisgünstig und noch Reserven vorhanden? Besser geht es ja kaum. So macht es wenigstens Sinn, wenn der nächste Rover auf dem Mars Steine sammelt.
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Guten Morgen,
hier berichtet SN von aktuellen Gedanken zum Sample-Return bei der NASA:
http://spacenews.com/nasa-eyes-sample-return-capability-for-post-2020-mars-orbiter/ (http://spacenews.com/nasa-eyes-sample-return-capability-for-post-2020-mars-orbiter/)
Ein Marsorbiter nach 2020 könnte die von der Oberfläche hoch gebrachten Proben übernehmen. Für 5 Jahre sollte er seine Hauptmission im Orbit erfüllen (Kommunikation + mindestens ein Beobachtungsinstrument). Danach könnte er dazu dienen Proben zu übernehmen und zurückzuführen. Ein elektrischer Antrieb wird mit in Waagschale geworfen.
Ein Problem, was man in der Mission-Mischung sieht: Ein Kommunikationsrelay im Orbit ist wichtig. Wenn der Orbiter tatsächlich den Rücktransport machen würde, verlöre man gleich wieder diese Fähigkeit im Marsorbit. Heute betreibt man ja die "überalterten" Orbiter, um leistungsfähig mit der Oberfläche zu kommunizieren.
Gut, bis jetzt alles Ideen/Gedanken ... keine Pläne ...
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Lange war es ruhig um eine Mars Sample Return Mission, aber nun scheint Bewegung in die Sache zu kommen.
Etwas untergegangen ist, dass die NASA und ESA im April dieses Jahres eine Vereinbarung unterzeichnet haben um an einem Plan fuer eine gemeisame MSR zu entwickeln. Als Teil dieses Plans wuerde die ESA 2026 einen Mars Sample Fetch Rover zum Mars schicken welcher die Proben, die NASAs Mars 2020 Rover zurueck gelassen hat, einsammeln soll. Die NASA sponsert dann ein Mars Ascent Vehicle, also eine kleine Rakete um die Proben in den Marsorbit zu schiessen. Ein ebenfalls von der ESA gebauter Earth Return Orbiter wuerde die Proben an sich nehmen, sie zur Erde bringen und sie dann mit Hilfe eines von der NASA gebauten Landemoduls auf die Oberflaeche bringen.
Airbus DS ist bereits letzte Woche von der ESA damit beauftragt worden, mit Studien fuer den Sample Fetch Rover und den Earth Return Orbiter zu beginnen.
Man kann davon ausgehen dass bei der naechsten Ministerratskonferenz der ESA Ende 2019 eine konkretere Entscheidung zu dieser gemeinsamen Mission mit der NASA getroffen wird.
Auch die NASA hat passenderweise bereits angegeben dass man Ende 2019 mit konkreteren Plaenen rechnen kann.
Quelle: http://spacenews.com/esa-awards-mars-sample-return-study-contracts-as-international-cooperation-plans-take-shape/ (http://spacenews.com/esa-awards-mars-sample-return-study-contracts-as-international-cooperation-plans-take-shape/)
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Ui ... die Architektur hört sich schon jetzt hoch komplex an. Die ganzen Elemente kommen zeitlich weit gestreckt von unterschiedlichen Partnern. Das wird eine echte Herausforderung für die Entwicklung, zumal man ja keinen vollständigen Test des gesamten Komplexes hat.
Das "Earth-Lande-Modul", wäre das ein eigenes Raumfahrzeug samt Rendezvous mit dem Earth-Return-Orbiter im Erdorbit, oder wäre es bereits Teil Earth-Return-Orbiters und macht beim Rpckflug einen direkten Wiedereintritt?
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Das "Earth-Lande-Modul", wäre das ein eigenes Raumfahrzeug samt Rendezvous mit dem Earth-Return-Orbiter im Erdorbit, oder wäre es bereits Teil Earth-Return-Orbiters und macht beim Rpckflug einen direkten Wiedereintritt?
Darauf geht der Artikel leider nicht ein, aber ich vermute es ist von vorneherein Teil des Earth Return Orbiters.
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Wenn ich mal eine Bestellung aufgeben dürfte.
Nachdem mit MMX und Mars Sample Return zwei Missionen aus der Marsumlaufbahn zurück zur Erde fliegen sollen, wäre es vielleicht hilfreich wenn jemand mal genauer darlegt wie das energietechnisch genau funktioniert. Der mitgeführte Treibstoff ist ja stark begrenzt.
(Wäre auch für einige Journalisten, die hier im Forum vielleicht mitlesen von Interesse. Das könnte man dann durchaus als Artikel auf die Startseite stellen.)
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28 Mai 2019
Von Europa zum Mars - und zurück
Seit mehr als 15 Jahren umkreist Europa den Mars. Bis zum Start der ersten Rover-Mission
dauert es noch fast ein Jahr, doch die Ambitionen sind hoch gesteckt, um einen weiteren
Schritt zu gehen: die Rückführung einer Probe vom Roten Planeten.
Der ausführliche Artikel:
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Von_Europa_zum_Mars_-_und_zurueck (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Von_Europa_zum_Mars_-_und_zurueck)
und das Video:
[ Invalid YouTube link ]
Gruß Andreas
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Ich mach 'ne dicke Flasche Schampus auf (kein Scherz 8) ), wenn die das Ding erst mal in einem Stück auf den Boden bringen. Dann können wir gerne über Sample - Return reden.
Ich mag mir gar nicht vorstellen, dass irgendwas schief gehen könnte. Ich verfolg die Exo- Mars Mission ziemlich seit ihren Anfängen, was da an Arbeit drin steckt... :-\
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Der Artikel beschreibt ja dass die Boden- und Gesteinsproben des US Rovers Mars2020 zurückgeführt werden sollen. Bei ExoMars besteht keine Möglichkeit entnommene Proben in Behältern aufzubewahren und zu transportieren. Die NASA hat ja schon etliche Erfahrung mit Landungen auf dem Mars. Für die ESA wäre eine geglückte Landung allerdings eine Premiere, daher bin ich auch etwas besorgt um ganz ehrlich zu sein.
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Es wird wieder etwas konkreter. Laut einem aktuellen SpaceNews Artikel fuehren NASA und ESA ernsthafte Gespraeche ueber das gemeinsam Durchfuehren einer Sample Return Mission und das schon 2026.
Der Plan sieht vor, dass zwei Sonden in diesem Jahr starten sollen, ein Lander und ein Orbiter. Der Lander kaeme von der NASA und haette einen ESA Rover dabei um die Proben des Mars 2020 Rovers einzusammeln. Falls dieser noch funktioniert koennte er die Proben sogar selbst zum Lander bringen, wenn es Probleme mit dem ESA Rover gibt. Ein passendes Ascent Vehicle soll auch gleich noch dabei sein. Der Orbiter kaeme auch von der ESA und wuerde dann das Ascent Vehicle entgegen nehmen und zur Erde zurueck bringen. Aufgrund des hohen Gewichts nimmt der Lander wohl keinen einfach Hohmann Transfer und wird erst 2028 auf dem Mars landen. Die Rueckkehr der Proben ist fuer 2031 geplant.
Die ESA hat wohl sogar am 23 July schon eine Anfrage an die Industrie fuer entsprechende Angebote zum Bau des Orbiters heraus gegeben. Auf ESA Seite moechte man wohl gerne einen guten Plan bei der Ministerratskonferenz im November vorlegen, denn beide Seiten moechten bis Ende des Jahres eine klare Entscheidung ob die Mission durch gefuehrt wird.
Quelle: https://spacenews.com/mars-sample-return-mission-plans-begin-to-take-shape/ (https://spacenews.com/mars-sample-return-mission-plans-begin-to-take-shape/)
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Die Mitteilung der esa (1.Aug.19)ähnelt ziemlich dem obigen Beitrag von Nitro.
Robotische Rückführung von Marsproben (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Robotische_Rueckfuehrung_von_Marsproben)
Die ESA arbeitet mit der NASA zusammen, um Missionskonzepte für eine internationale
Mars Sample Return-Mission zwischen 2020 und 2030 zu entwickeln. Für die Landung
auf dem roten Planeten, der Probensammlung und –aufbewahrung sowie Rückführung
auf die Erde sind drei Missionen vorgesehen.
Gruß Andreas
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Letzte Woche versammelten sich Wissenschaftler in Caltech zur neunten internationalen Mars-Konferenz. Diese Konferenz, die im Abstand von mehreren Jahren stattfindet (die achte fand 2014 statt), bietet der Mars-Community die Möglichkeit, den Stand der Wissenschaft zusammenzufassen und drängende zukünftige Forschungsfragen und -techniken zu identifizieren.
Justin Cowart • August 13, 2019
NASA, ESA Officials Outline Latest Mars Sample Return Plans (http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2019/nasa-esa-latest-msr-plan.html)
Echt lesenswert.
Gruß Andreas
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Hallo Zusammen,
es wurden jetzt neue künstlerische Darstellungen einer möglichen Mars Sample Return Mission vorgestellt.
Die NASA und die Europäische Weltraumorganisation (ESA) sind dabei, Konzepte für eine Mars Sample Return Mission. zu entwickeln, nachdem der Mars 2020-Rover der NASA Gesteins- und Bodenproben gesammelt und diese für die zukünftige Rückkehr zur Erde in versiegelten Röhrchen auf der Planetenoberfläche aufbewahrt hat.
Die NASA wird einen Marslander in der Nähe des (https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031052415-b76e2a35.jpg)Jezero-Kraters [/url] ausliefern, auf dem Mars 2020 Proben gesammelt und zwischengespeichert hat. Der Lander wird eine NASA-Rakete (das Mars Ascent Vehicle) sowie den ESA-Sample-Fetch-Rover mitführen, der in etwa der Größe des NASA Mars-Rover Opportunity entspricht. Der Fetch Rover sammelt die zwischengespeicherten Proben und trägt sie zum Lander zurück, um sie zum Aufstiegsfahrzeug zu befördern. Zusätzliche Proben könnten auch direkt vom Mars 2020 geliefert werden. Das Aufstiegsfahrzeug startet dann einen speziellen Container, in dem die Proben in die Mars-Umlaufbahn befördert werden.
Die ESA wird ein Raumschiff in die Umlaufbahn um den Mars bringen, bevor das Aufstiegsfahrzeug startet. Dieses Raumschiff wird sich mit den umlaufenden Proben treffen und diese einfangen, damit sie zur Erde zurückgebracht werden. Die NASA wird das Nutzlastmodul für den Orbiter bereitstellen.
Ein künstlerisches Konzept von Mars 2020
In dieser Abbildung verwendet der NASA-Rover Mars 2020 seine Bohrmaschine, um eine Gesteinsprobe auf dem Mars zu nehmen.
Der Mars 2020-Rover soll im Juli 2020 starten. Der Rover wird Gesteins- und Bodenproben auf der Oberfläche des Planeten sammeln und speichern, die künftige Missionen eisammeln und die zur Erde zurückkehren werden. Die NASA und die Europäische Weltraumorganisation (ESA) konkretisieren Konzepte für eine Mars Sample Return Mission.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063925-814e77dd.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23491 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23491)
Mars 2020 mit Probenröhrchen (Künstlerkonzept)
Der Mars 2020-Rover speichert Gesteins- und Bodenproben in versiegelten Röhrchen auf der Oberfläche des Planeten, damit sie bei zukünftigen Missionen abgeholt werden können.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063926-e0e556d6.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23492 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23492)
Der Fetch Rover nähert sich Probenröhrchen (Künstlerkonzept)
Diese Abbildung zeigt ein Konzept, wie ein Rover, der Gesteins- und Bodenproben auf dem Mars für die Rückkehr zur Erde holt, aussehen könnte. Das Probenröhrchen in diesem Bild wäre von einer früheren Mission von dem Mars 2020-Rover an der Oberfläche zurückgelassen worden.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063927-4830acce.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23493 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23493)
Der Touchdown vom Mars Sample Return Lander (Künstlerkonzept)
In dieser Abbildung eines Mars Sample Return Mission Concept landet ein Lander mit einem Fetch Rover auf der Marsoberfläche.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063928-33c1c297.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23494 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23494)
Roboterarm-Transferröhren vom Fetch Rover zum Lander (Künstlerkonzept)
In dieser Abbildung eines Mars-Missionskonzepts überträgt ein Roboterarm Proben von Marsgestein und -erde von einem Fetch Rover auf einen Lander.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063930-adfb2464.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23495 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23495)
Marsaufstiegsfahrzeug startet mit Proben (Artist's Concept)
Diese Abbildung zeigt ein Konzept, wie das NASA-Marsaufstiegsfahrzeug, das Röhren mit Gesteins- und Bodenproben trägt, in einem Schritt der Mars Sample Return Mission von der Marsoberfläche aus gestartet werden kann.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063932-a1420f32.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23496 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23496)
Mars Ascent Vehicle Einsatz eines Probenbehälters im Orbit (Künstlerkonzept)
Im Rahmen einer Mars-Probenrückführungsmission wird eine Rakete einen Behälter mit Probenröhrchen mit Marsgestein und Bodenproben in die Umlaufbahn um den Mars befördern und zur Aufnahme durch ein anderes Raumschiff freigeben. Diese Abbildung zeigt ein Konzept für ein Mars Ascent Vehicle (links), das einen Probenbehälter (rechts) hoch über der Marsoberfläche freigibt
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063934-74325385.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23500 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23500)
Mars Sample Return Lander mit installierten Sonnenkollektoren (Künstlerkonzept)
Diese Illustration des Landerkonzepts der Mars Sample Return Mission zeigt ein Raumschiff nach dem Aufsetzen auf dem Roten Planeten. Mit seinen vollständig entfalteten Solarpanelen ist der Lander bereit, den Oberflächenbetrieb aufzunehmen
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063935-9b6ddf3e.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23711 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23711)
Mit besten Grüßen
Gertrud
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Gleich mal gelesen :)
Es scheint eigentlich alles irgendwie zu ermöglichen, was auf dem Mars passiert. Eine Sache sehe ich jedoch ein bissel einfach dargestellt. Nämlich den Start des Probenraketchens in die Marsumlaufbahn. Das Ding kann ja wirklich nicht sehr groß sein. Ok, ein kleines Plus ergibt sich freilich aus 1/3 g.
Aber ich fürchte, die Steuerung (Mechanismen, Elektronik, Energieversorgung) wiegt viel mehr als der "Rest". Wieviel darf das wiegen? Es kommt ja nicht nur auf "irgendwie hoch" an, sondern in eine hochpräzise Bahn. Das Ding muß ja von einer hypothetischen ESA Rakete findbar sein ohne (!) viel Manöver. Auf einer dem anfliegenden Raumschiff passenden (!) Bahn. Bahnschwankungen der Probenrakete sind zu erwarten, oder kennt man Form und gravitative Schwankungen des Mars schon so genau?
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Von "Mars 2020" rüber geholt. Wenn du die Berichte hier schon liest kannst du sie auch HIER beantworten. :)
Ich glaube eher dass der Orbiter den aktiven Part übernimmt und das MAV recht 'dumm' in einen nahezu richtigen Orbit einschwenkt.
Das MAV soll eine 2,5 Meter hohe, 300 kg schwere Feststoffrakete mit 50kg Nutzlast (in all) sein.
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Für das 2021 Budget sollen 233 MIO USD für Arbeiten an der Sample Return Mission eingeplant werden.
https://www.space.com/nasa-mars-sample-return-2021-budget.html (https://www.space.com/nasa-mars-sample-return-2021-budget.html)
Mich würde mal interessieren, was das Ganze insgesamt kostet, für mich klingt das eher nach 'Flagship' Mission als nach 'Low Budget'. Der Aufwand ist ja nicht von schlechten Eltern! Übrigens sieht der aktuelle Plan einen Start 2026 und eine Rückkehr der Proben 2031 vor :-\ Aber viel schneller wird's wohl nicht gehen, sofern Elon die Dinger nicht zuvor schon mitgenommen hat - was ich ehrlich gesagt nicht glaube ...
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Von "Mars 2020" rüber geholt. Wenn du die Berichte hier schon liest kannst du sie auch HIER beantworten. :) ...
Soll der Titel dann "Mars 2020" bleiben oder doch besser so wie alle anderen heißen ?
HausD
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OT: Ich lass die Titel tatsächlich grundsätzlich entsprechend des UrsprungsThreads. So kann man, gerade wenn mehrere Posts verschoben wurden, immer noch nachvollziehen, welche genau verschoben wurden und wo sie ursprünglich her stammen.
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Hallo Zusammen,
in das PDF gibt es zum Mars Ascent Vehicle(MAV) auch erklärende Grafiken.
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190002133.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190002133.pdf)
Hallo @McPhönix
das Mars Ascent Vehicle(MAV) soll zwanzig Minuten nach dem Verlassen des Mars das Triebwerk erneut zünden, damit das Vehikel auf eine kreisförmige Umlaufbahn um den Mars einschwenkt.
In dem Artikel wird ein Interview mit dem Raumfahrtingenieur Joel Benito in deutsch wiedergegeben.
https://www.swr.de/swr2/wissen/reisen-zum-mars,article-swr-17786.html (https://www.swr.de/swr2/wissen/reisen-zum-mars,article-swr-17786.html)
Beste Grüße
Gertrud
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Wobei der Termin 2026 mir etwas sportlich erscheint, immerhin betritt man mit dem Mars Sample Return Lander komplettes Neuland. Auf Seite 7 heißt es:
Further characterization of cold performance needed• Hybrid potentially stores and performs better
Die Kälte auf dem Mars hat Auswirkungen auf den Treibstoff, wodurch wieder das Material der Rakete Korrosionsschäden davon tragen kann. Auf den Folgeseiten schreibt NASA auch, dass noch andere Sachen "under study" sind.
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Hallo Zusammen,
das Konzeptmodell von dem Probenbehälter für die Sample Return Mission.
Dieses Bild zeigt ein Konzeptmodell des sich drehenden Probenbehälters, in dem Röhren mit Marsgestein und Bodenproben aufbewahrt werden, die im Rahmen einer Mars-Probenrückgabekampagne auf die Erde zurückgebracht werden sollen. Rechts ist der Deckel; Unten links befindet sich ein Modell des Probenhalteröhrchens. Der Probenbehälter hilft dabei, den Inhalt auf weniger als 30 Grad Celsius zu halten, um das Marsmaterial in seinem natürlichsten Zustand zu erhalten.
Die NASA und die Europäische Weltraumorganisation (ESA) verfestigen Konzepte für eine Mars-Probenrückführungsmission, nachdem der Mars 2020-Rover Gesteins- und Bodenproben gesammelt und in versiegelten Röhrchen auf der Oberfläche des Planeten für die zukünftige Rückkehr zur Erde aufbewahrt hat.
Die Größe des Bildes beträgt:7754 × 5329 und 3.5 MB
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031070709-ce996713.jpg)
Quelle:
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23712 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23712)
Beste Grüße
Gertrud
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Es gibt Neuigkeiten, was das Mars Ascend Vehicle (MAV) angeht, also die Rakete die die Bodenproben in die Marsumlaubahn beförden soll. Es gab Bedenken bzgl. der Auswirkungen der Kälte auf den festen Raketentreibstoff, deshalb stand lange Zeit die Verwendung einer Hybridrakete im Raum, die neben festen Raketentreibstoff auch einen flüssigen Oxidatoren verwendet. Die Rakete selbst darf nicht größer als 2,8 Meter und breiter als 57 Zentimeter sein. Das Gewicht darf maximal 400 Kilogramm betragen.
Es gab einige Tests von hybriden Antrieben, NASA ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass die Technologie noch nicht zur Verfügung stand. Hauptkritikpunkt ist dabei u.a. die Wiederzündfähigkeit. Man will jetzt eine zwei stufige Feststoffrakete von Northrop Grummanverwenden. Das ist möglich, weil der Landeplatz des Mars 2020 Rovers im Jezero Krater liegt, wo die Temperaturen wesentlich höher liegen.
https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars/ (https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars/)
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Die Entwicklung des Rovers geht weiter. Airbus Defence and Space hat den nächsten Vertrag von der ESA bekommen, die Entwicklung geht damit in Phase B2 über. Der Rover soll über einen Zeitraum von 6 Monaten 36 Behälter mit Proben einsammeln und dabei um die 200 Meter pro Tag und gesamt mehr als 15 km fahren. Airbus ist dabei einen Roboterarm zu designen, der die Behälter aufnehmen kann. Eine Herausforderung stellt allerdings die Auswahl der Reifen dar. Aus Gewichtsgründen und zur Reduzierung der Komplexität wird der Rover nur über 4 Reifen verfügen.
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/06/airbus-wins-next-study-contract-for-martian-sample-fetch-rover.html (https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/06/airbus-wins-next-study-contract-for-martian-sample-fetch-rover.html)
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Den Zusschlag hat also Airbus in Stevenage bekommen. :-\
Wahrscheinlich weil die Entwicklung von ExoMars so schnell ging und ja auch so super geklappt hat. Nun baut man also einen weiteren Rover - und zwar ganz anders. Ist ja klar. Das "Super-Duper 6 Wheel - Walking" Mega Fahrwerk hat man jetzt ja schon Tausende von Stunden in allen möglichen Konfigurationen mit Zig Prototypen in Stevenage, in Spanien usw. getestet, dass man jetzt natürlich konsequenterweise ein völlig neues Fahrwerk entwickelt.
Manchmal frag ich mich, ob man wirklich Lösungen produzieren möchte, oder Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
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Nach der zielgerichteten Entwicklung von ExoMars bisher auch nur konsequent... :-\
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Wobei mich Airbus und Stevenage ja noch weniger schockt ... ist ja irgendwie doch auch wieder konsequent, dass man das ein Team machen lässt, das sich schon über sehr viele Jahre ;) mit Rovern beschäftigt hat. Was mich wurmt ist, dass es wenig Nachhaltigkeit, kein zielgerichtetes Wiederverwenden zu geben scheint:
"Unlike the ExoMars rover Rosalind Franklin, which has six wheels, the Sample Fetch Rover will only have four wheels. This is in order to save mass and complexity – but it also presents challenges as the rover has to move more quickly than ExoMars and yet not get stuck on its journey across the surface. "
Die Masse muss doch in den Grifff zu kriegen sein, Curiosity hat 900kg, der neue hat eine Tonne. Geht doch. Aber "to save complexity" ist doch Quatsch, wenn ich in einen Antrieb gerade 10 Jahre Entwicklungsarbeit gesteckt habe. Nun müssen sie vermutlich das ganze Prozedere wieder von vorn beginnen. Manchmal hab ich echt den Eindruck, das ist Beschäftigungstherapie. Im ExoMars Rover stecken inzwischen übrigens rund 1,5 MRD Euro.
Man muss doch endlich mal versuchen, erledigte Entwicklungen so oft wie möglich wieder zu verwenden, und nicht jedesmal wieder von vorn anfangen. Hier wird das Rad jedes Mal neu erfunden, das darf man in dem Fall sogar wörtlich nehmen 8)
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Wäre es nicht sinnvoller, den Rover einzeln zu landen und nicht mit dem Rückkehrmodul zusammen? Dann hatte man u.a. genug Reserve für 6 Reifen.
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Ich denke, das gemeinstam zu landen macht schon Sinn, sonst müsste man für den Fetch-Rover erst mal einen Weg zum Rückkehrmodul suchen nach der Landung. Wenn er von dort lostfährt, wo er die Proben abliefern soll, dann weiß man, egal wo man hinfährt auf jeden Fall, dass der Rückweg genauso auch funktioniert, was diesen erheblich beschleunigen dürfte. Solange man den Rover nicht festfährt - in dem Fall könnte der Perseverance Rover aber zur Not aushelfen, wenn er noch funktioniert. (allerdings würde dies vermutlich den Zeitplan gefährden - keine Ahnung ob der Treibstoff der MAV stabil genung ist, es zur Not 2 Jahre später starten zu lassen.).
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Wäre es nicht sinnvoller, den Rover einzeln zu landen und nicht mit dem Rückkehrmodul zusammen? Dann hatte man u.a. genug Reserve für 6 Reifen.
Ich kapier das Gewischtsproblem nicht. Sowohl die Atlas 541 als auch die Ariane 64 sollten genügend Dampf haben. Wie gesagt, der neue "Perceverance" Rover hat eine gute Tonne Masse, der aktuelle ExoMars hat nur 300 kg. Ich wüsste nicht, warum der Sample Return Rover schwerer sein müsste (mit Arm aber ohne den schweren Bohrer, ohne Labor usw). Natürlich kommt die Rakete dazu, trotzdem sollte das doch möglich sein. Tja... ???
So kommt man halt nicht weiter: Wenn man für jede Mission einen komplett neuen Typ von Nutzlast entwickelt, dann wird das doch nix. Es kann ja nicht sein, dass jede Rover Mission irgendwas weit jenseits einer Milliarde Dollar oder Euro kostet. Man sollte doch endlich mal Plattformen entwickeln, die eine Basis mit Antrieb, Navigation, Energiversorgung usw. darstellen. Darauf bau ich dann je nach Mission meine eigentliche Nutzlast (die wissenschaftlichen Instrumente, einen Greifarm, Bohrer, was auch immer ich brauche). Im Grunde dürfte so ein Rover nicht mehr als ein paar Millionen Euro kosten.
So baut man in Europa ExoMars, jetzt wieder einen völlig neuen Typ, die Amis haben die MSL entwickelt, nun bauen sie Viper, der mit MSL gar nix zu tun hat, usw. Parallel dazu entwicklen ein paar private Firmen (z.B. Astrobotic) auch Rover, die im Verlauf des Artemis Programms zum Mond sollen. Vielleicht steckt einfach zu viel Geld in der Raumfahrt, das verbraten werden muss :-X
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[Nur als Erinnerung, damit es nicht zu OT wird: Auch eine Wiederverwendung der Plattform führt nicht unbedingt zu großen Einsparungen. (Eben z.b. MSL Curiosity -> Endurance; Mars Polar Lander ->Mars Surveyor 2001 Lander -> Phoenix ...)
Was aber auch seine Gründe hatte. Z.b. noch sehr an der Plattform rum entwickelt wurde oder viel Zeit ins Land ging.]
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Wäre es nicht sinnvoller, den Rover einzeln zu landen und nicht mit dem Rückkehrmodul zusammen? Dann hatte man u.a. genug Reserve für 6 Reifen.
Ich kapier das Gewischtsproblem nicht. Sowohl die Atlas 541 als auch die Ariane 64 sollten genügend Dampf haben. Wie gesagt, der neue "Perceverance" Rover hat eine gute Tonne Masse, der aktuelle ExoMars hat nur 300 kg. Ich wüsste nicht, warum der Sample Return Rover schwerer sein müsste (mit Arm aber ohne den schweren Bohrer, ohne Labor usw). Natürlich kommt die Rakete dazu, trotzdem sollte das doch möglich sein. Tja... ???
Wenn ich mich richtig erinnere, galt was die Rakete angeht mal die SM-3 als Referenzgröße. Die wiegt laut Wikipedia immerhin 1,5 Tonnen. Dazu braucht man noch einen Lander, insofern verwundert mich das Gewichtsproblem jetzt eher nicht so.
Nachtrag: Ich sage jetzt nicht, dass das MAV 1,5 Tonnen wiegt, aber so leicht dürfte das auch nicht werden. Was das Landesystem von den beiden großen Rover angeht, lag die Obergrenze bei ????
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Bei ca. 1000 Kg.
Ohne es jetzt nachzuschlagen bzw. zu suchen.
Mfg Collins
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Ich hab in meinem geliebten "The Design and Engineering of Curiosity" Buch nachgeschaut: Da wird als "Entry Mass" für den Eintritt in die Marsatmosphäre 3380 kg angegeben. Die "Cruise Stage" hatte betankt rund 540 kg, also hat man ca. 3900 kg zum Mars gebracht. Rover und Landing Stage hatten zusammen rund 1,7 Tonnen. Für die Rakete hab ich 400 kg gelesen.
EDIT: Hab die Quelle gefunden, sind 400kg:
https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars (https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars)
Letztlich hilft das alles ja nicht weiter.
Ich finde es halt frustrierend. Ich hab auf meinem Rechner Dutzende (wirklich!) Videos mit Tests des Exomars Rovers, in England, in Deutschland, in der Schweiz in in der Wüste in Spanien usw. Die haben sich in mehr als 10 Jahren bei mir angesammelt. Ein Riesenaufwand - für eine Mission - und die ist noch nicht mal gestartet :-[
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Ich verstehe das schon, man steckt lieber eine Milliarde Euro oder nur Dollars in eine Neuentwicklung einer Rover Plattform um das Ding dann mit ner A5 auf den Weg zu bringen, also bei SpaceX anzuklopffen und nach einer FH zu Fragen auf die man oben was auch immer draufsetzen kann um mehr als genug Nutzlast auf den Weg zu bringen. Aber nein, man muss ja seine Schäfschen im Trockenen halten.
Ich weis nicht was mich mehr ärgert, das viele Geld das im Kamin verbrant wird, oder die Jahre die man länger braucht bis man die Proben zurück zur Erde schicken kann.
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Nach dem Konzept wird der Rover aber nicht durch eine Ariane auf den Weg gebracht.
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Stimmt
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Vieleicht haben sie ja bei den vielen Tests festgestellt, daß sie die 6 Räder eigentlich gar nicht benötigen, ja, daß nur 4 Räder mehr Vor- als Nachteile haben.
Die Technik hat sich in den letzten 10 Jahren bestimmt weiterentwickelt, und was vor Jahren sinnvoll war, muß es nicht immer noch sein.
Die haben bisher sicher auch schon mit 4-Rad-Rovern experimentiert!
Warum sollte man krampfhaft an einem, zugegeben recht erfolgreichen, Konzept festhalten, wenn die geänderten Umstände inzwischen etwas anderes verlangen?
EM/SpaceX ändert ständig!
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Interessante Doku über Mars Sample Return:
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ESA-Direktor David Parker sagt auf NASA TV, dass ein Vertrag mit Airbus Defence and Space, Frankreich und Thales Alenia Space, Italien für die Entwicklung des Erd-Rückkehr-Orbiters vereinbart werden soll.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1288176814347685890 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1288176814347685890)
Die ESA schätzt ihre Beteiligung auf 1,5 Mrd € in den nächsten 10 Jahren. Die NASA hat noch keine Kostenschätzung, es ist aber mit mehr als 7 Mrd $ insgesamt zu rechnen.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1288186726880628744 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1288186726880628744)
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Ein BBC Bericht beschreibt den Earth Return Orbiter (ERO), wie er jetzt von Airbus, Frankreich und Thales Alenia, Italien gebaut werden soll:
6,5 t; 39 m Spannweite; Start 2026 mit Ariane 6; Chemischer + elektischer Antrieb, elektrisch zur Verringerung auf 400km Höhe für Rendevous mit den Marsproben (MAV). Rückkehrflug und Landung 2031
https://www.bbc.com/news/science-environment-53575353 (https://www.bbc.com/news/science-environment-53575353)
http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/A_European_dream_team_for_Mars (http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/A_European_dream_team_for_Mars)
Da würde man doch gerne mehr über dieses Transportmittel erfahren, zumal das ja schon 2026 starten soll und danach durchaus ambitionierte Dinge tun soll.
Obwohl Airbus schonmal mit einer Studie beauftragt wurde, hab ich aber adhoc nicht viel gefunden, oder weiß jemand mehr?
www.hou.usra.edu/meetings/ninthmars2019/pdf/6347.pdf (http://www.hou.usra.edu/meetings/ninthmars2019/pdf/6347.pdf)
Danach soll der ERO modular aufgebaut sein, elektrischer Antrieb bis zum Mars, Einbremsen auf Marsorbit durch chemischen Antrieb, danach elektrisch auf niedrigen Orbit.
Das Capture, Containment, and Return System (CCRS) wird von der NASA geliefert, dazu gehört auch die Probenwiedereintrittskapsel (Earth Entry Vehicle EEV).
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Da würde man doch gerne mehr über dieses Transportmittel erfahren, zumal das ja schon 2026 starten soll und danach durchaus ambitionierte Dinge tun soll.
Zum Orbiter selbst hab ich nicht mehr Infos, zur Mission, den Orbits und zum Einsatz des SEP gibt es ein recht umfangreiches PDF:
https://indico.esa.int/event/224/papers/4139/files/236-233_MSR_ICATT_EJoffre.pdf (https://indico.esa.int/event/224/papers/4139/files/236-233_MSR_ICATT_EJoffre.pdf)
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Danke, ja da steht vieles zum Missionsablauf drin, aber ich glaube weniger zu technischesn Konfigurationen.
Folgende Präsentation geht in die gleiche Richtung und zeigt sehr schön, was man vor hat.
https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2020-04/Day1/12_MEPAG%20MSR%20Mission%20Overview%20V3.pdf (https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2020-04/Day1/12_MEPAG%20MSR%20Mission%20Overview%20V3.pdf)
Im ESA internen Space-Race zwischen Mond und Mars scheint die Mars-2026 ERO Mission die Nase vorn zu haben.
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Die New York Times schreibt, dass wenn es mit dem ESA-Rover nix wird, dann Mars 2020 Perseverance selbst die Proben wieder einsammeln und zum MSR Lander bringen würde. Und wenn es mit dem Earth Return Orbiter nichts wird, könnten die Proben länger in der Mars Umlaufbahn verbleiben, bis sie später mal irgendwie abgeholt werden.
https://www.nytimes.com/2020/07/28/science/mars-sample-return-mission.html (https://www.nytimes.com/2020/07/28/science/mars-sample-return-mission.html)
Hoffen wir trotzdem das beste.
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Falls Bohrproben auf dem Mars (Oberfläche) länger herumliegen müßten - ist da das ungehinderte Strahlenbombardement nicht Werte verfälschend bis hin zu chemischen Veränderungen ?
Klar , man wird sagen "wir können das zurückrechnen..."
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Hallo Zusammen,
der Mars 2020 Perseverance Rover kann Probenröhrchen zurück in den Bauch des Rovers geben. Dort wird das Röhrchen dem kleinen inneren Roboterarm übergeben und zu Inspektions- und Versiegelungsstationen bewegt. Sobald das Röhrchen hermetisch versiegelt ist, kann nichts mehr in das Röhrchen gelangen oder es verlassen. Die Röhrchen werden im Bauch des Rovers aufbewahrt, bis das Team den Zeitpunkt und den Ort für die Abgabe der Proben an die Oberfläche bestimmt.
Quelle:
https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/sample-handling/ (https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/sample-handling/)
Hallo @McPhönix über die Legierungen der Röhrchen habe ich leider noch nichts gefunden.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031072928-935a5826.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031072928-935a5826.jpg)
Es sind im Rover auch fünf Zeugenröhrchen (witness tubes) vorhanden, die später wieder zurück zur Erde fliegen sollen.
Diese Röhrchen werden keine Boden- oder Gesteinsproben aufnehmen.
Sie sollen nach Gase der verschiedenen Materialien die vom Rover freigesetzt oder "ausgegast" werden könnten oder die chemische Überreste aus der Zündung des Landungsantriebssystems aufnehmen. Oder jedes andere irdische organische oder anorganische Material, das mit dem Rover auf den Mars gelangt sein könnte.
Einer nach dem anderen werden die Zeugenröhren auf der Marsoberfläche geöffnet, um die Umgebung in der Nähe der Probenentnahmestellen zu "bezeugen".
Quelle:
https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/sample-handling/ (https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/sample-handling/)
Leider beantwortet es nicht deine Frage.
Beste Grüße, Gertrud
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Hallo @McPhönix über die Legierungen der Röhrchen habe ich leider noch nichts gefunden.
Hier steht, dass es Titan-Röhrchen sind:
https://www.theverge.com/2020/7/28/21307109/nasa-mars-rover-perseverance-launch-date-alien-life (https://www.theverge.com/2020/7/28/21307109/nasa-mars-rover-perseverance-launch-date-alien-life)
Genauer, die Legierung ist Ti-6Al-4V (zuerst steht nur Ti-Al-4V drin, später inkl. der "6"); Die Innenseite ist mit Titan-Nitrid (TiN) beschichtet (S.3):
https://trs.jpl.nasa.gov/bitstream/handle/2014/48514/CL%2318-3727.pdf (https://trs.jpl.nasa.gov/bitstream/handle/2014/48514/CL%2318-3727.pdf)
Die Röhrchen sind speziell gesäubert und im Ofen sterilisiert worden. Die gold-farbene Beschichtung aus TiN (s.o.) soll vor Verunreinigung/Reaktion mit den Proben schützen.
https://spaceflightnow.com/2020/06/16/with-super-clean-sample-tubes-installed-nasas-next-mars-rover-nearly-buttoned-up-for-launch/ (https://spaceflightnow.com/2020/06/16/with-super-clean-sample-tubes-installed-nasas-next-mars-rover-nearly-buttoned-up-for-launch/)
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Naja daß man für die Röhrchen das Beste vom Besten nimmt, denk ich ja auch. Mich würde nur die Wechselwirkung mit Strahlung interessieren.
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Naja daß man für die Röhrchen das Beste vom Besten nimmt, denk ich ja auch. Mich würde nur die Wechselwirkung mit Strahlung interessieren.
Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sie bei der Materialauswahl Wechselwirkung durch Strahlung berücksichtigt haben. Da wird schon nichts anbrennen.^^
M.E. ist zu diesem Behuf Titan schon Overkill. Aluminium würde reichen. Das kann sicher jede/r Verschwörungstheoretiker/in bezeugen. ::)
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Die New York Times schreibt, dass wenn es mit dem ESA-Rover nix wird, dann Mars 2020 Perseverance selbst die Proben wieder einsammeln und zum MSR Lander bringen würde. Und wenn es mit dem Earth Return Orbiter nichts wird, könnten die Proben länger in der Mars Umlaufbahn verbleiben, bis sie später mal irgendwie abgeholt werden.
Ich kapier nicht ganz, warum man das Risiko mit dem zweiten Rover überhaupt eingeht. Den muss man erst mal landen (die Anzahl erfolgreicher ESA- Landungen am Mars ist aktuell immer noch 0) und dann muss man die Samples auch noch irgendwo am Mars verstreut finden. Danach muss der ESA-Rover den ganzen Weg zurück zum Lander mit der Rakete.
Nachdem Perseverance die Samples eh alle transportieren kann, lass ich die doch im Rover und lande den Sample Return Lander irgendwann mal in der Nähe des Rovers. Dann muss Perseverance nur noch eine Möglichkeit haben, die Samples mit dem Greifarm an den Lander zu übergeben. Das sollte ja irgendwie machbar sein.
Mir erscheint die Mission unnötig kompliziert geplant zu sein. ???
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Hallo,
Nachdem Perseverance die Samples eh alle transportieren kann, lass ich die doch im Rover und lande den Sample Return Lander irgendwann mal in der Nähe des Rovers. Dann muss Perseverance nur noch eine Möglichkeit haben, die Samples mit dem Greifarm an den Lander zu übergeben. Das sollte ja irgendwie machbar sein.
Mir erscheint die Mission unnötig kompliziert geplant zu sein. ???
Ich denke Persy soll in erster Linie seine Forschungsaufgaben erfüllen und nicht auch noch die Umlade-Aktion von Proben können. Das würde wahrscheinlich noch ein "Kran-Instrument" benötigen, welches das Forschungsfahrzeug im Normalbetrieb überhaupt nicht braucht und nur "nutzlos" mit rumschleppt.
Gruß
Mario
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Hallo,
die oben von Tomtom verlinkte PDF zeigt es doch eigentlich ganz gut, warum dieser Plan so gewählt wurde:
https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2020-04/Day1/12_MEPAG%20MSR%20Mission%20Overview%20V3.pdf (https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2020-04/Day1/12_MEPAG%20MSR%20Mission%20Overview%20V3.pdf)
1) Die beiden Rover sind z.T. redundant - wenn der Sample fetch rover ausfallen oder sich festfahren sollte, kann Persi die letzten gesammelten Probem in der Tat direkt an den Sample Return Lander übergeben. Dazu wird das "Tablett" (Übesetzung von Tray), in dem die Proben aufbewahrt werden bis zum planmäßigen Abladen in einem Depot auf der Marsoberfläche von dem Roboterarm auf dem Lander platziert, von wo aus der Roboterarm des Landers sie greifen kann. Konnte dagegen Persi keine Probem deponieren oder die Depots nicht erreichbar sein, kann der Sample Fetch Rover auch selbst Proben nehmen, die werden dann aber wegen höheren Zeitdruck wohl nicht so wissenschaftlich interessant.
2) Der Sample Fetch Rover wird zusammen mit dem Sample Return Lander gelandet. Es gibt nicht noch eine extra Landung auf dem Mars, die von der ESA durchgeführt wird, nur der Reover ist von der ESA
3) Das extra Aufsammeln des Probenbehälters in der Marsumlaufbahn mit einem extra Orbiter ist nötig, um die (Kontaminierungs-) Kette zu brechen. Es darf nichts, was auf dem Mars war am ende ungeschützt Kontakt mit der Erdatmosphäre haben, der Probenbehälter muss also in der Marsumlaufbahn in etwas versiegelt werden, was nicht auf dem Mars war.
Unnötig kompliziert war auch meine erste Spontan-Reaktion, aber wenn man erst mal weiß auf der einen Seite, was die Wissenschaftler gerne hätten und andererseits, was für Planetery protection Anforderungen gelten, dann scheint dieser Plan der erfolgversprechendste zu sein, um die Ziele zu erreichen und er ist so kompliziert wie dafür nötig. Dass aber noch 2 weitere Starts erfolgreich sein müssen, und eine weitere Landung, und dann noch ein Start von der Marskoberfläche (noch nie getestet) und ein rendezvous in der Marsumlaufbahn (auch ein first), kann einem schon Bauchschmerzen bereiten... wenn irgendwas davon schiefgeht, dann war es das mit der Untersuchung von Marsproben in Erdlaboren.
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Ich kapier nicht ganz, warum man das Risiko mit dem zweiten Rover überhaupt eingeht. Den muss man erst mal landen (die Anzahl erfolgreicher ESA- Landungen am Mars ist aktuell immer noch 0) und dann muss man die Samples auch noch irgendwo am Mars verstreut finden. Danach muss der ESA-Rover den ganzen Weg zurück zum Lander mit der Rakete.
Was wäre der bessere Weg gewesen?
- Der Rover "Perseverance " kann es nicht zurück bringen zur Erde.
- Geld so etwas für "Perseverance" zu entwickeln war nicht mehr vorhanden(*)
- Zeit so etwas für "Perseverance " zu entwickeln war nicht mehr vorhanden(*)
- Start-Gewicht so etwas für "Perseverance " zu entwickeln war nicht mehr vorhanden(*)
(*) Meine Vermutung.
Dann muss Perseverance nur noch eine Möglichkeit haben, die Samples mit dem Greifarm an den Lander zu übergeben.
Das sollte ja irgendwie machbar sein.
Diese Technik muss gebaut und getestet werden. Man braucht ggf. einen größeren Greifarm. Der ist schwerer und kostet Entwicklungszeit und Geld. Alles drei sind begrenze Ressourcen.
Mir erscheint die Mission unnötig kompliziert geplant zu sein. ???
Ich persönlich sehe es als Gefahrenminimierung an. Zwei Rover, welche sich auf dem Mars treffen stellen eine weitere Gefahr dar. Das schlimmste wäre, wenn sich beide Geräte ineinander verkeilen. Auch könnte bei der Übergabe der Proben der Greifarm den jeweils anderen Rover beschädigen. Wenn Rover 1 die Proben auf den Boden legt und weg fährt, und Rover 2 sie vom Boden aufnimmt, besteht diese Gefahr nicht. Daher würde ich dieses Vorgehen als Gefahrenminimierung bezeichnen.
Auch gibt es die rein theoretische Gefahr, dass Rover 1 etwas passiert und Rover 2 sich nicht nähern kann oder darf. Dann wären die Proben unerreichbar.
Natürlich sind das nur sehr theoretische Gefahren wie eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit haben. Aber es gab mal einen Rover, welcher auf einer Dünnen Sandkruste eingebrochen ist auf dem Mars. Wenn Perseverance das passieren sollte, wären die Proben unerreichbar, da ein anderer Rover auf der jetzt geschwächten Kruste auch einbrechen würde. Auch die Energiequelle hat ein Gefahrenpotential, welches nicht zu Unterschätzen ist. Rover 2 darf mit seinem Greifarm auf keinen Fall der Energiequelle zu dicht kommen oder sie gar berühren.
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In erster Linie ist es, wie schon gesagt, so dass Perseverance seine Mission unterbrechen muesste um zum Sample Return Lander zu fahren und dort die Proben abzuliefern. Man kann den Lander ja nur mit einer Genauigkeit von einigen Kilometern auf dem Mars landen. Da wuerden wahrscheinlich Monate an Forschungszeit verschwendet werden.
Weiterhin ist es auch nicht vollkommen sichergestellt, dass Perseverance so lange funktionieren wird. Unter den optimistischsten Plaenen waere der Lander Ende 2028 auf dem Mars. Eine Menge kann schief gehen in acht Jahren. Klar, die Erfahrung hat gezeigt, dass die meisten Sonden wesentlich laenger halten als geplant, aber das muss nicht immer der Fall sein.
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Man kann den Lander ja nur mit einer Genauigkeit von einigen Kilometern auf dem Mars landen.
Laut der PDF (Seite 15, Foliennummer 19) soll der Lander die Möglichkeit haben, mit einer Genauigkeit von 20 m an einem Platz zu landen, den Perseverance vorher erkundet hat. Dazu wird deutlich mehr Landetreibstoff mitgenommen als bei vorigen Marslandern, sodass er aus einer 8 Kilometer großen Ellipse, innerhalb der die Trennung vom Fallschirm erfolgt, genügend Reichweite hat, einen bestimmten Punkt auf der Oberfläche anzusteuern.
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Laut der PDF (Seite 15, Foliennummer 19) soll der Lander die Möglichkeit haben, mit einer Genauigkeit von 20 m an einem Platz zu landen, den Perseverance vorher erkundet hat. Dazu wird deutlich mehr Landetreibstoff mitgenommen als bei vorigen Marslandern, sodass er aus einer 8 Kilometer großen Ellipse, innerhalb der die Trennung vom Fallschirm erfolgt, genügend Reichweite hat, einen bestimmten Punkt auf der Oberfläche anzusteuern.
Oh, das ist interessant. Jedoch wird der Lander sicherlich in einiger Entfernung zum Rover landen, alleine schon aus Sicherheitsgruenden.
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Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sie bei der Materialauswahl Wechselwirkung durch Strahlung berücksichtigt haben. Da wird schon nichts anbrennen.^^
"Man kann" und "wird schon"
Aha.
Wäre ich wirklich ein von Dir ganz zart angedeuteter Verschwörungstheoretiker, dann wäre ich jetzt hell begeistert :D
M.E. ist zu diesem Behuf Titan schon Overkill. Aluminium würde reichen.
"M.E." und "würde"
Aha.
Wäre....
Nee, Frage : Wie dick sind die Röhrchen?
Mir ist klar, daß α, β, γ keine Probleme machen. Du hättest Dir denken können, daß ich die Sekundärstrahlung meine, die durch relativistische Protonen und Kerne entsteht.
Bezug : Artikel in Thread "Ende des Solarsystems, Anfang....."
"Cosmic rays are dangerous, and the heliosphere is our shield against them. The heliosphere absorbs about 75% of the cosmic rays heading our way, but the ones that get through can be very disruptive. On Earth, we’re mostly protected from cosmic rays by our magnetosphere and our atmosphere. But for satellites, spacecraft, and astronauts, the danger is real.
Not only do cosmic rays damage electronics, but exposure to them increases cancer risk for astronauts. And they’re such high energy particles that it’s difficult to shield astronauts from them. Cosmic rays are one of the main hazards to long-duration space flights, due to the increased cancer risk."
Also 25% kommen durch. Wohl nicht zu unterschätzen. Nicht umsonst werden auch Satelliten (Aluminium,Titan) erwähnt.
Der Mars hat dem nur Reste von Atmosphäre entgegen zu setzen.
Sind die Röhrchen so dick, daß entstehende Sekundärstrahlung im Material verbleibt?
Und in Anbetracht dessen, daß die Röhrchen dort ja seeehr lang auf der Oberfläche ( !!! ) herum liegen - welchen Wert hat eine Bohrprobe dann noch?
Eine solide Antwort darauf und ich verstumme....
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Die Frage ist auch immer: auf was zielt man ab? Was will man (primär) messen, bestimmen und suchen?
Und da betrachte ich nur die Suche nach Leben und ignoriere die ganzen interessanten Geologischen Analysen..
- Versteinerte Hinweise auf Leben werden praktisch nicht durch ein paar Jahre Strahlungsaussetzung geschädigt
- es kommt durch strahlung zu chemischen Veränderungen, aber nicht so massiv dass größere chemische Spuren (stoffwechselprodukte ect) vernichtet werden.
- wenn man nur auf eine Handvoll konkrete Spuren (<20 Bakterien etc.) ODER auf konkret noch lebende Spuren abzielt, ja dann kann Strahlung diese konkreten Spuren vernichten.
ABER das wird man nicht in einem großen Umfang tun. Da gibt es ganz andere Methoden der Analyse als gesteinsmehl in eine Petrischale zu kippen und zu schauen ob etwas wächst. Oder wie bei Viking Wasser hinzu zu geben und die Stoffwechselprodukte auffangen zu wollen. (vereinfacht gesprochen)
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Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sie bei der Materialauswahl Wechselwirkung durch Strahlung berücksichtigt haben. Da wird schon nichts anbrennen.^^
"Man kann" und "wird schon"
Aha.
M.E. ist zu diesem Behuf Titan schon Overkill. Aluminium würde reichen.
"M.E." und "würde"
Aha.
Wäre....
Naja, ich habe Physik weder studiert noch beruflich damit zu tun, habe nur Maschinenbau studiert. Als interessierter Amateur muss man sich bewusst sein, dass Profis mitlesen. Deswegen sehe ich immer zu, angemessene Unsicherheit auszudrücken für den Fall, dass ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. ;)
Und da ebensolche Profis die Röhrchen konstruiert haben, habe ich volles Vertrauen, dass die die Strahlungsfrage ausreichend durchdacht haben.
Wäre ich wirklich ein von Dir ganz zart angedeuteter Verschwörungstheoretiker, dann wäre ich jetzt hell begeistert :D
Sorry, so war das nicht gedacht. Ich wollte gar nichts andeuten, nur ein bisschen rumwitzeln. Mir kommen diese aufwändig beschichteten Röhrchen wirklich etwas overengineered vor. Als Gegensatz zum teuren Titan fiel mir dann das billige Alu ein und da war wiederum die Assoziation zu Aluhüten nicht weit. That's all.
Mir ist klar, daß α, β, γ keine Probleme machen. Du hättest Dir denken können, daß ich die Sekundärstrahlung meine, die durch relativistische Protonen und Kerne entsteht.
Öhm, so weit habe ich gar nicht gedacht, um welche Strahlung genau es geht. Ich stelle mir diese Röhrchen nicht als dünne Blechbüchsen vor, sondern als solide, gedrehte Hohlteile und denke, da passiert nichts, mit keiner Strahlung, die auf dem Mars zu erwarten ist. Die Röhrchen sollen schließlich von Robotergreifern gepackt werden, da nimmt man besser kein Filmbüchsenblech oder Handyschalenblech oder sowas.
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Die Frage ist auch immer: auf was zielt man ab? Was will man (primär) messen, bestimmen und suchen?
Und da betrachte ich nur die Suche nach Leben und ignoriere die ganzen interessanten Geologischen Analysen..
- Versteinerte Hinweise auf Leben werden praktisch nicht durch ein paar Jahre Strahlungsaussetzung geschädigt
- es kommt durch strahlung zu chemischen Veränderungen, aber nicht so massiv dass größere chemische Spuren (stoffwechselprodukte ect) vernichtet werden.
- wenn man nur auf eine Handvoll konkrete Spuren (<20 Bakterien etc.) ODER auf konkret noch lebende Spuren abzielt, ja dann kann Strahlung diese konkreten Spuren vernichten.
[..]
Die Frage ist auch, was soll innerhalb der Röhrchen passieren, was nicht schon auf dem Mars über Jahrtausende / Millionen passiert ist?
Die kosmische Strahlung prasselt ja ständig und ungehindert auf den Marsboden ein. Einzig die Tiefe könnte einen Einfluss haben - bei aggressiver kosmischer Strahlung macht das aber wenig Unterschied.
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Die Röhrchen sollen schließlich von Robotergreifern gepackt werden, da nimmt man besser kein Filmbüchsenblech oder Handyschalenblech oder sowas.
Da ist was dran und das wäre wünschenswert.
Einzig die Tiefe könnte einen Einfluss haben
Naja ist halt 'ne Frage der Bohrtiefe. Ich schätze ja, bis man störfrei und tief bohren kann, von Mißerfolgen unabhängig - sind Menschen vor Ort. Mit genug Auswerte Equipment. Die werden zuerst nach Wasser suchen und was da so nebenbei nach oben kommt, gerne den Biologen geben.
So wie Sensei sagt, daß man eventuell versteinerte Lebensspuren findet, die ja nicht geschädigt werden, das wär freilich die Krönung.
Ich will meinen Mars Trilobiten :D
Damit ists von mir aus genug...
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Naja daß man für die Röhrchen das Beste vom Besten nimmt, denk ich ja auch. Mich würde nur die Wechselwirkung mit Strahlung interessieren.
Strahlendosen die einen nennenswerten Einfluss auf dieses Material haben könnten treten bei der Mission kaum auf. Theoretisch könnte es freilich in sehr geringem Umfang zu radiochemisch induzierten Wechselwirkungen zwischen dem Gas in den Röhrchen und der Innenwand kommen, die Probe könnte letztendlich in sehr geringem Umfang mit Titan und Stickstoff kontaminiert werden. Angesichts von 2,7% Stickstoff in der Marsatmosphäre ist die Kontamination durch Stickstoff auf diesem Weg sicher nicht relevant, die Kontamination durch Titan wohl ebenfalls nicht weil Titan in vergleichsweise größeren Mengen ein häufiger Bestandteil von Marsgestein sein dürfte.
Abgesehen davon stellt sich noch die Frage ob die Wand der Röhrchen eine nennenswerte Abschirmwirkung aufweist und die Proben vor dem Einfluss durch kosmische Strahlung schützen kann. Grundsätzlich sollte die Wand der Röhrchen einen Großteil der geladenen Teilchen in der Kosmischen Strahlung absorbieren können, nur einen kleinen Teil der besonders energiereichen Teilchen nicht. Sekundärstrahlung wie Röntgen- Gamma und Neutronenstrahlung kann sie wohl kaum in relevantem Umfang absorbieren. Allerdings dürfte die Strahlendosis nur einen unwesentlichen Einfluss auf die Proben haben, die Dosisleistung ist zwar sicherlich um ein Mehrfaches höher als auf der Marsoberfläche (wenn das Transportvehikel keine weitere Abschirmung beinhaltet) aber die Gesamtdosis welcher die Proben ausgesetzt werden entspricht wohl doch nur der Dosis während einigen Jahren auf der Marsoberfläche- dort liegt das Material aber wohl schon Jahrtausende oder Jahrmillionen herum.
Am problematischsten im Zusammenhang mit einer möglichen Veränderung der Proben im Zeitraum zwischen dem Aufsammeln und der Ankunft in einem terrestrischen Labor ist meiner Ansicht nach vermutlich die Temperatur welcher die Proben beim Transport ausgesetzt werden könnten, vor allem auf enthaltenes Wasser und organische Moleküle kann das offensichtlich einen großen Einfluss haben. Es ist wohl nur sehr schwer möglich zu verhindern das die Proben hier Temperaturen ausgesetzt werden welche deutlich höher sind als die Temperaturen im- oder auf dem Marsboden.
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Die NASA beauftragt eine unabhängige Kommission (IRB Independent Review Board), die das Konzept von NASA und ESA überprüfen soll, um den Erfolg der Mission zu gewährleisten.
Man will Verbesserungen im Konzept erreichen. Man fürchtet Budget- und Zeitplanüberschreitungen und will dafür sorgen, dass es auch bezahlbar bleibt. Ein Budget für MSR gibt es noch nicht.
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-establishes-independent-review-board-for-mars-sample-return/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-establishes-independent-review-board-for-mars-sample-return/)
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Vielleicht könnte ja die ESA weitere Teile der Mission übernehmen? Ein Hauptproblem für die Nasa ist ja, dass die nächsten Jahre viele teure Missionen anstehen:
"Congress historically is a strong supporter of NASA’s science programs, but how a Mars Sample Return mission can fit into NASA’s budget between now and 2026 is a tall order. The agency already is under a White House directive to return astronauts to the Moon by 2024, U.S. policy to continue operations of the International Space Station at least until 2024 (likely to be extended to 2028 or 2030), and a congressional requirement to send two probes to Jupiter’s moon Europa in 2025 and 2027 (both flagship missions)"
Wenn sich die Amerikaner z.B. auf den Lander (da haben sie einfach das meiste Know-How und die Chancen für eine erfolgreiche Landung steigen) beschränken würden und Rover + Startrakete + Orbiter inkl. Probenbehälter komplett von der ESA übernommen würden, wäre das sicher eine Entlastung und eine tolle Aufgabe für die europäische Raumfahrt.
Dann müsste halt die EU auf die 0,72% von dem 1800 Milliarden Budget noch bisschen was drauf legen - sollten wir uns leisten können 8)
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Die ESA hat Airbus mit dem Bau des Earth Return Orbiters betraut, wie diese auf dem IAC bekannt gab
Airbus Defence and Space received an ESA contract to build the Earth Return Orbiter, the last of three missions in the overall NASA-ESA Mars Sample Return program. The orbiter, launching in 2026, will go into orbit around Mars and collect a sample canister launched into orbit by a NASA-developed lander also launching in 2026. The orbiter will then return the samples to Earth, arriving in 2031. [...]The contract for the orbiter is valued at 491 million euros.
Das Auftragsvolumen beträgt demnach 491 Mio Euro, Start soll 2026 sein.
Quelle: SpaceNews (https://spacenews.com/esa-awards-contracts-for-moon-and-mars-exploration/)
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Die unabhängige Kommission hat ihren Bericht vorgelegt und gibt 44 Empfehlungen.
Sie hält die Mission-Architektur für hochkomplex und meint, dass das geplante Budget in den Jahren 22-24 zu gering ist, um den Start 2026 zu bewerkstelligen. Es sollte auf 2028 umgeplant werden und mehr Geld zur Verfügung gestellt werden (4,4 Mrd statt der 3 Mrd.).
https://www.nasa.gov/press-release/independent-review-indicates-nasa-prepared-for-mars-sample-return-campaign (https://www.nasa.gov/press-release/independent-review-indicates-nasa-prepared-for-mars-sample-return-campaign)
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Ich wüßte ja, wo man die lappschen 4,4 Mrd herkriegt, aber ich darf Euch das nicht sagen ;D ;D ;D
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Hier mal ein Bild zum geplanten europäischen SampleReturn-Orbiter:
(https://images.raumfahrer.net/up074206.jpg)
Bild: Airbus
Auffallend die Solarpaneele ( 2 x 10 Stück), die in drei verschiedene Richtungen ausklappen müssen; zum Vergleich: JUICE wird 2 x 5 Paneele (@ 3,5 m x 2,5 m) haben ...
https://spacenews.com/nasa-moves-mars-sample-return-program-into-next-phase-of-development/ (https://spacenews.com/nasa-moves-mars-sample-return-program-into-next-phase-of-development/)
Der Aufwand für den europäischen Anteil wird dabei mit 1,5 Mrd € angesetzt.
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Verglichen mit anderen Wissenschaftsorbiter am Mars sind die wahrlich riesig. Woher kommt der elektrische Leistungsbedarf? Soll der Orbiter elektisch angetrieben werden? Im Artikel habe ich dazu nichts gefunden.
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Es gibt auch Abbildungen mit weniger Panels. Obwohl ja Aufträge schon vergeben wurden, ist wenig über die Technik bekannt.
Elektrisch und chemischer Antrieb sind geplant, aber in welchem Maße ist unklar.
Airbus strukturiert den Earth Return Orbiter so:
http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/MarsSampleReturn-EROv2-202007.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/MarsSampleReturn-EROv2-202007.pdf)
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.. Woher kommt der elektrische Leistungsbedarf? Soll der Orbiter elektisch angetrieben werden? ..
In dem emits-Dokument (danke,@tomtom) steht, dass der Orbiter 4 Ionentriebwerke besitzen soll und ein dementsprechend leistungsfähiges solarelektrisches System braucht: "The mission is feasible thanks to the usage of the Plasma Propulsion System based on the RIT-2x thrusters from ArianeGroup. Large Solar Arrays and high power electrical system provides the necessary power to use these thrusters during the whole mission and especially when in Mars orbit. " - Das Einbremsen in die Marsumlaufbahn soll übrigens mit einem chemischen Triebwerksmodul erfolgen, das dann abgeworfen wird.
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Das Antriebskonzept macht sicher Sinn den ohne elektrisch Triebwerke bekommt man den deltaV Bedarf niemals hin.
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@aasgeir, guter Hinweis. Der Einsatz von RIT-2x Thrustern macht mich sofort zum Fan dieser Mission. Die sollen im Bereich von 5kW-Antrieben liegen.
Information der ArianeGroup:
https://www.space-propulsion.com/spacecraft-propulsion/propulsion-systems/electric-propulsion/index.html (https://www.space-propulsion.com/spacecraft-propulsion/propulsion-systems/electric-propulsion/index.html)
Weiß grade nicht, ob die schon irgendwo zum Einsatz gekommen sind.
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Nachtrag zum Leistungsbedarf der Ionentriebwerke:
die auffallenden Sonnenzellen-Ausleger (2 x 10 Paneele) dürften so 60 kW bei 1 AU (BoL) produzieren können, also noch etwa 25 kW in Marsentfernung - ausreichend (mit Sicherheitsmargin) für die vier 5 kW RIT-2X-Triebwerke
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@aasgeir, guter Hinweis. Der Einsatz von RIT-2x Thrustern macht mich sofort zum Fan dieser Mission. Die sollen im Bereich von 5kW-Antrieben liegen.
Information der ArianeGroup:
https://www.space-propulsion.com/spacecraft-propulsion/propulsion-systems/electric-propulsion/index.html (https://www.space-propulsion.com/spacecraft-propulsion/propulsion-systems/electric-propulsion/index.html)
Weiß grade nicht, ob die schon irgendwo zum Einsatz gekommen sind.
Sind Folgeentwicklungen/Vergrößerungen von Typen, die z.B. im ESA-Comsat Artemis und bei Bepi Colombo verbaut wurden.
Ich stelle hier mal ein paar Zitate und Quellen zum RIT 2X ein:
ArianeGroup 13. Juli 2017:
"Boeing und der Bereich Orbitale Antriebssysteme der ArianeGroup entwickeln gemeinsam ein Ionenantriebssystem der nächsten Generation, welches auf dem Dual-Mode Radiofrequenz Ionentriebwerk (RIT) 2X basiert. Die Entwicklung wird von Deutschland über das DLR Raumfahrtmanagement und von Spanien über die nationale Weltraumagentur CDTI im Rahmen entsprechender Beiträge zum ESA-Programm ARTES sowie aus dem Deutschen Nationalen Raumfahrtprogramm unterstützt."
https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-erhalt-von-boeing-ersten-produktionsauftrag-zur-ausstattung-kunftiger-satelliten-mit-elektrischen-antriebssystemen-der-neuen-generation/ (https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-erhalt-von-boeing-ersten-produktionsauftrag-zur-ausstattung-kunftiger-satelliten-mit-elektrischen-antriebssystemen-der-neuen-generation/)
"Das RIT 2X Subsystem besteht aus dem eigentlichen Triebwerk, einer hocheffizienten Leistungselektronik, sowie einem Radiofrequenz-Generator. Das Subsystem hat den Meilenstein für das „Preliminary Design Review“ (PDR) Mitte 2016 erfolgreich bestanden und ist nun auf dem Weg zur Finalisierung des „Critical Design Review“ (CDR)."
The RIT 2X propulsion system:current development status
http://electricrocket.org/IEPC/IEPC_2017_505.pdf (http://electricrocket.org/IEPC/IEPC_2017_505.pdf) :
"RIT 2X .. thruster is an enlarged version of the well tested RIT 22 and RIT 2X (24)."
AAS 19-345
HYBRID CHEMICAL-ELECTRIC TRAJECTORIES FOR A MARSSAMPLE RETURN ORBITER
2018
https://trs.jpl.nasa.gov/bitstream/handle/2014/50381/CL%2319-0151.pdf?sequence=1&isAllowed=y (https://trs.jpl.nasa.gov/bitstream/handle/2014/50381/CL%2319-0151.pdf?sequence=1&isAllowed=y) :
"A primary opportunity launching in 2026 and returning the sample to Earth in 2031 was identified using three RIT 2X thrusters at 28 kW."
Ein anvisierter Start 2026 mit einer erwarteten Rückankunft zur Erde 2031 ist beim Einsatz von drei RIT 2X Triebwerken mit einer Gesamtleistung vom 28 kW realisierbar.
The 36th International Electric Propulsion Conference, University of Vienna, Austria September 15-20, 2019 1 The Ariane Group Electric Propulsion Program 2019-2020
http://electricrocket.org/2019/592.pdf (http://electricrocket.org/2019/592.pdf) :
"RIT 2X is a multi-mode ion thruster in the 5kW power class serving orbit transfer (F~200mN; Is~2,500s), north-south station keeping (80-120mN; Is ~ 3,500s) and classic high thrust high specific impulse operation (F > 150mN; Is > 3,500s). The RIT 2X system qualification started in December 2017 and it is under completion"
"This year, another important test campaign is under conductance, targeting the operational envelope of Mars Sample Return. For this application, the engine has already demonstrated capabilit to process more than 7,5kW electric input power. "
"Ariane Group faced this challenge and the result is the new RIT 2X thruster with its new and unique 2,500s high efficiency mode for high thrust maneuvers."
"Since December 2017, the RIT 2X system qualification program is running. To squeeze the qualification ArianeGroup works in parallel with two qualification models QM1 and QM2. QM1 undergoes the is lifetime qualification whereas QM2 is used for advanced system tests as proof of the electro-magnetic compatibility and correct coupling with the power processing unit. All environmental tests have been successfully passed: Vibration, shock and thermal vacuum cycling. To date, in the endurance test QM1 has been successful accumulated more than 3,500 hours..."
"...ArianeGroup conducts a Technology Demonstration Activity (TDA), initiated by ESA for the potential NASA/ESA mission "Mars Sample Return". In this context thruster operation with 7.5kW.has been demonstrated. "
https://www.dlr.de/as/desktopdefault.aspx/tabid-15925/25795_read-66298/ (https://www.dlr.de/as/desktopdefault.aspx/tabid-15925/25795_read-66298/) :
"...RIT2x Lifetime Test führt das DLR-Institut für Aerodynamik und Strömungstechnik in Göttingen einen Lebensdauertest an einem Radiofrequenz-Ionentriebwerk vom Typ RIT2x von ArianeGroup Lampoldshausen durch. Der Test wird in der Simulationsanlage Treibstrahlen für elektrische Triebwerke des DLR Göttingen durchgeführt. Das DLR ist in diesem Projekt seit 2017 Partner stellt die Testanlage zur Verfügung..."
Gruß Pirx
Nachtrag - noch zwei interessante Dokumente:
http://electricrocket.org/2019/927.pdf (http://electricrocket.org/2019/927.pdf)
http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/MarsSampleReturn-EROv2-202007.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/MarsSampleReturn-EROv2-202007.pdf)
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Laienfrage :
Es irritiert mich ein wenig, daß besonders auch der Radio ! Frequenzgenerator erwähnt wird. Sind es nur Radiofrequenzen, also keine wesentlich höheren Frequenzen, wo das möglich ist ?
Gibt es also nur Radiofrequenzen, die per einer günstig liegenden Resonanz bestimme Zustände bei dem gewählten Gas anregen, wo Elektronen aus der Hülle geschlagen werden (können) ?
Oder (provokativ) schickt man gleich die Radiowellen raus ohne den Wirkungsgrad zehrenden Umweg über Ionen? Motto Dualismus Welle Teilchen ? ;)
Die Erwähnung eines Inputs ist für mich wenig beeindruckend. Reinschicken kann man viel in eine Apparatur. Aber es nützt ja nix, wenn man auf dem Triebwerk Kaffee kochen kann, entscheidend ist der Wirkungsgrad und der Durchsatz und die Lebensdauer bei Vollast.
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Stichwort: Stützmasse. Bitte im Forum mal nach Themen wie Ionenantrieb oder Elektrische Antriebe suchen. Die Besprechung der Funktionsweise ist dort sicher besser aufgehoben.
Pirx
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Verglichen mit anderen Wissenschaftsorbiter am Mars sind die wahrlich riesig. Woher kommt der elektrische Leistungsbedarf? Soll der Orbiter elektisch angetrieben werden? Im Artikel habe ich dazu nichts gefunden.
Im wesentlichen also elektrisch für die gesamte Missionsdauer, aber abtrennbares, chemisches Antriebsmodul (Orbit Insertion Module - OIM) zum Einbremsen in einen Marsorbit an Bord.
Fläche der Solarzellenausleger laut Airbus
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/10/airbus-to-bring-first-mars-samples-to-earth-esa-contract-award.html#media-list-image-image-all_ml_0-2 (https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/10/airbus-to-bring-first-mars-samples-to-earth-esa-contract-award.html#media-list-image-image-all_ml_0-2)
144 Quadratmeter.
Gruß Pirx
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Jetzt wäre noch
das Gewicht die Masse dieser doch recht großen Solarausleger interessant.
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Jetzt wäre noch die Masse dieser doch recht großen Solarausleger interessant.
Stand der Technik ist derzeit: 80 bis 100 Watt (@1 AU) pro kg bei ausklappbaren Paneelen;
dh 2 x 330 kg für die beiden Ausleger.
In den kommenden Jahren soll kurzfristig erreichbar sein: 150 W pro kg, was einer Masse von 2 x 200 kg entsprechen würde.
Nützlicher Link hierzu: https://solarsystem.nasa.gov/system/downloadable_items/715_Solar_Power_Tech_Report_FINAL.PDF (https://solarsystem.nasa.gov/system/downloadable_items/715_Solar_Power_Tech_Report_FINAL.PDF)
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Eine Tolle Quelle! (auch wenn noch auf dem Stand von 2017).
Danke dafür!
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"MT Aerospace AG: Tanksysteme für ERO
MT Aerospace AG mit Tanksystemen für europäische Mars-Mission ERO beauftragt. NASA und ESA wollen ein Stück vom Mars zur Erde bringen. Eine Pressemitteilung der OHB SE Bremen."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031081441-2cadd330.jpg)
900l L-XTA Tank.
(Bild: MT Aerospace)
Weiter in der Pressemitteilung von OHB:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21052021090616.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21052021090616.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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Unser Portal berichtet per Pressemitteilung von Airbus, dass ein Meilenstein (PDR) in der Entwicklung des Earth Return Orbiters (ERO) erreicht wurde.
https://www.raumfahrer.net/news/?16062021190600.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/?16062021190600.shtml)
Anscheinend will man das Startfenster 2026 wirklich einhalten. Die Formulierung, dass man auf bewährte Technik setzt, zb. beim Ionenantrieb und dessen Erfahrungen bei Telekomsatelliten läßt mich daran allerdings zweifeln. Ich bin gespannt.
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Anscheinend will man das Startfenster 2026 wirklich einhalten. Die Formulierung, dass man auf bewährte Technik setzt, zb. beim Ionenantrieb und dessen Erfahrungen bei Telekomsatelliten läßt mich daran allerdings zweifeln. Ich bin gespannt.
Was den Ionenantrieb angeht, dürfte das so schon stimmen. Die RIT - 2X Triebwerke werden seit Jahren in unterschiedlichsten Leistungsklassen vorwiegend in Satelliten verbaut. Soweit ich weiß, soll für den ERO die stärkste Variante (> 5 kW) dieses Triebwerks verwendet werden (4 Stück).
https://www.ariane.group/de/ausruestungen-services/satelliten-und-raumfahrzeuge/rit-2x-series/ (https://www.ariane.group/de/ausruestungen-services/satelliten-und-raumfahrzeuge/rit-2x-series/)
Dass man sich allerdings auf die "Erfahrung" mit JUICE beruft, finde ich auch etwas seltsam. Das Ding steht ja noch am Boden. :)
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Was den Ionenantrieb angeht, dürfte das so schon stimmen. Die RIT - 2X Triebwerke werden seit Jahren in unterschiedlichsten Leistungsklassen vorwiegend in Satelliten verbaut. Soweit ich weiß, soll für den ERO die stärkste Variante (> 5 kW) dieses Triebwerks verwendet werden (4 Stück).
Kann sein, aber mir ist gerade nicht bekannt, wo das RIT-2x bzw. RIT-22 verbaut und geflogen wurde.
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Was den Ionenantrieb angeht, dürfte das so schon stimmen. Die RIT - 2X Triebwerke werden seit Jahren in unterschiedlichsten Leistungsklassen vorwiegend in Satelliten verbaut. Soweit ich weiß, soll für den ERO die stärkste Variante (> 5 kW) dieses Triebwerks verwendet werden (4 Stück).
Kann sein, aber mir ist gerade nicht bekannt, wo das RIT-2x bzw. RIT-22 verbaut und geflogen wurde.
Hier findet man Einiges zur Entwicklung und zum Einsatz der verschiedenen RIT 2x.
https://www.space-propulsion.com/brochures/radio_frequency_ion_propulsion_evolution.pdf (https://www.space-propulsion.com/brochures/radio_frequency_ion_propulsion_evolution.pdf)
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Mir ist gerade aufgefallen, dass man in USA die Mission immer noch als Konzept führt und nicht als bereits in der Entwicklung befindlich. ???
Beim JPL steht immer noch "proposed":
https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr (https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr)
Und auf der offiziellen Nasa Seite kommt sie unter den Missionen gar nicht vor:
https://www.nasa.gov/missions (https://www.nasa.gov/missions)
Die enormen Kosten lassen ja eigentlich an eine "Flagship" - Mission denken, die immer von langer Hand geplant werden. Deshalb wundert es mich, dass MSR nicht "offiziell" gelistet wird.
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Den Beitrag von @alepu wegen OT zu SpX gelöscht . Gruß Gertrud
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Kann verstehen, warum du meine post gelöscht hast.
Wenn du aber die Eröffnungspost dieses threads von 2009 anschaust, war mein Kommentar sicher nicht OT.
Es geht hier nämlich nicht (nur) um diese laufende Mission, wie man fälschlicherweise annehmen könnte, sondern um ein *Einsammeln und Zurückbringen" ganz allgemein.
Und das könnte durchaus auch von zukünftigen *Starship-Astronauten* durchgeführt werden.
Natürlich war mein Kommentar auch etwas ironisch gemeint. ;)
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Kann verstehen, warum du meine post gelöscht hast.
Wenn du aber die Eröffnungspost dieses threads von 2009 anschaust, war mein Kommentar sicher nicht OT.
Es geht hier nämlich nicht (nur) um diese laufende Mission, wie man fälschlicherweise annehmen könnte, sondern um ein *Einsammeln und Zurückbringen" ganz allgemein.
Und das könnte durchaus auch von zukünftigen *Starship-Astronauten* durchgeführt werden.
Natürlich war mein Kommentar auch etwas ironisch gemeint. ;)
Hallo alepu,
deinen Beitrag hab ich aus folgenden Grund gelöscht:
es stört nicht nur mich,
das in vielen Thread das Thema ohne notwendigen Bezug auf SpaceX runtergebrochen wird.
Es gibt viele Raumfahrtunternehmen, denen es möglich ist, eine Mission auf den Mars erfolgreich auszuführen. (Hase und Igel...bin schon da... ;D )
Da ich keine Zeit damit verbringen will, den ganzen Thread durchzulesen,
habe ich mir die Mühe gemacht, bis 2010 nachzulesen.
Es steht bis zu diesen Beiträgen keinen Wort zu SpaceX.
Die Signaturen der Teilnehmer sind keine Beiträge.
Mit der Ansicht, es reicht hier, grüßt Gertrud
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Die Tests mit dem Mars Sample Return Earth Entry Vehicle.
Die Ingenieure haben eine Reihe von Falltests auf dem Utah Test and Training Range erfolgreich abgeschlossen. Ein Testobjekt eines möglichen Designs für das Mars Sample Return Earth Entry Vehicle wurde mit Sensoren ausgestattet und von einem Hubschrauber abgeworfen. Die geplante Mission sieht vor, Proben, die vom Perseverance Mars Rover der NASA gesammelt wurden, im UTTR zu landen.
Neben der Messung der Belastung des Modells nahmen die Ingenieure Bodenproben für weitere Tests und untersuchten Einschlagskrater. Bevor es nach Utah ging, führte das Team Simulationen des Tests in der Landing and Impact Research Facility des Langley Research Center der NASA in Hampton, Virginia, durch. Vor mehr als 50 Jahren trainierten die Apollo-Astronauten in der Einrichtung, die jetzt für die Erprobung von Entwürfen für die Rückführung von Proben vom Mond genutzt wird, die Rückführung von Proben vom Mars.
Beste Grüße Gertrud
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Test eines Landers beim Aufsetzen.
Die Ingenieure des Jet Propulsion Laboratory(JPL) haben diesen Prototyp aufprallen lassen, um zu erfahren, wie ein künftiger Sample Return Lander sicher auf dem Mars landen könnte. Ein Lander wäre Teil der Mars Sample Return Kampagne.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084000-77caf5a9.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA24766 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA24766)
Beste Grüße Gertrud
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Sechs Perseverance-Probenröhrchen und Platz für mehr.
Die Multi-Missions-Kampagne Mars Sample Return begann mit Perseverance (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18563.msg524305#new), der Gesteinsproben vom Mars sammelt, um nach altem mikroskopischem Leben zu suchen. Von den 43 Probenröhren von Perseverance wurden bisher sechs versiegelt, vier mit Gesteinskernen, eine mit Marsatmosphäre und eine, die "Zeugen"-Material enthielt, um eventuelle Verunreinigungen zu beobachten, die der Rover von der Erde mitgebracht haben könnte. Mit Mars Sample Return sollen ausgewählte Röhrchen zur Erde zurückgebracht werden, wo Generationen von Wissenschaftlern sie mit leistungsstarken Laborgeräten untersuchen können, die für einen Transport zum Mars viel zu groß sind.
Sechs genaue Kopien der Probenröhrchen hängen an der Probenröhrentafel in dem Büro der Perseverance-Marsrover-Mission im Jet Propulsion Laboratory (JPL) in Südkalifornien.
Die Tafel wurde vom stellvertretenden Projektleiter von Perseverance, Rick Welch, handgefertigt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084011-ac962996.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25026 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25026)
https://mars.nasa.gov/news/9098/nasas-perseverance-mars-rover-makes-surprising-discoveries/ (https://mars.nasa.gov/news/9098/nasas-perseverance-mars-rover-makes-surprising-discoveries/)
Beste Grüße Gertrud
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Die NASA hat Lockheed Martin mit Entwicklungsarbeiten an der Mars Aufstiegs-Rakete mit 194 Mio $ beauftragt.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-developer-for-rocket-to-retrieve-first-samples-from-mars (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-developer-for-rocket-to-retrieve-first-samples-from-mars)
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MAV inc. :D
NASA’s Sample Retrieval Lander, another important part of the campaign, would carry the MAV to Mars’ surface,
...
The cost-plus-fixed-fee Mars Ascent Vehicle Integrated System (MAVIS) contract has a potential value of $194 million.
...
Lockheed Martin Space will provide multiple MAV test units and a flight unit. Work under the contract includes designing, developing, testing, and evaluating the integrated MAV system, and designing and developing of the rocket’s ground support equipment.
Unter 200 Mio - das geht ja noch.
Auch wenn es sich hierbei nur um die Rakete selbst handelt
Hoffen wir, dass das PLUS im cost-plus Contract nicht so groß wird.
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Es ist tatsächlich nur die reine Rakete (ohne Motoren), und diese auch noch recht klein, allerdings wohl 2-stufig.
Der Auftrag zum Bau des Antriebes (Feststoff für erste und zweite Stufe) wurde bereits im März 2021für 84,5 Mill $ an Northrop Grumman vergeben.
Allgemein ist aber noch nicht ganz klar wie und wann diese Proben-Rückholaktion im Einzelnen ablaufen soll.
Möglicherweise werden es auch zwei NASA-Lander + ESA-Rover, möglicherweise bringt Perseverance auch selbst Probenröhrchen zum MAV und möglicherweise startet der Rückholer erst 2028 um dann 2030 wieder zurückzukehren.
https://spacenews.com/lockheed-martin-wins-contract-to-build-rocket-for-mars-sample-return (https://spacenews.com/lockheed-martin-wins-contract-to-build-rocket-for-mars-sample-return)
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…
Hoffen wir, dass das PLUS im cost-plus Contract nicht so groß wird.
Ich bin nicht sicher, ob Sarkasmus oder Missverständnis. Um es klarzustellen: das PLUS steht nicht für Kostensteigerungen, sondern für die Belohnung/den Gewinn für die Arbeit. Das ist prozentual gedeckelt und einheitlich. ESA und DLR vergeben auch mit einem „erlaubten Gewinn“ an die Industrie. Die Industrie muss ihre Kosten nachweisen.
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Hab mal etwas nachgesucht und einen, allerdings schon etwas älteren (fast 2 Jahre), Artikel gefunden, in welchem dieses MAV genauer beschrieben wird:
https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars (https://spaceflightnow.com/2020/04/20/nasa-narrows-design-for-rocket-to-launch-samples-off-of-mars)
Damals ebenfalls schon mit Feststoffantrieb und auch die Maße dürften in etwa noch hinkommen.
Maximal 2,8 m × 57 cm und 400 kg schwer. 14 - 16 kg Nutzlast (Proben)
Schon damals stand übrigens fest, daß Northrop Grumman den Bau des Antriebes übernehem wird. Sie sollen 10 + 10 (1.Stufe+2.Stufe) Motoren liefern um ausreichend testen zu können.
Auch das Starship wurde schon damals erwähnt(!!).
Sie würden es lieber heute als morgen verwenden, aber es ist vorläufig noch nicht weit genug entwickelt.
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Da stellt sich eine Frage. Wie stabil sind bestehende kleinere Feststoffraketen? MAV muss ja den Start von der Erde und die Landung auf dem Mars überstehen. Die wird da ordentlich durchgeschüttelt.
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Die NASA hat sich dazu entschieden die Sample Return Mission um ein Startfenster zu verschieben, um damit mehr Zeit fuer die Entwicklung zu haben. Desweiteren soll es jetzt zwei Lander geben, einen fuer den Sample Catch Rover und einen fuer das MAV.
Dadurch muss man keinen neuen Lander entwickeln und kann im Prinzip wieder den Skycrane verwenden. Start der Lander ist jetzt 2028, der Orbiter soll 2027 starten und die Landung der Rueckkehrkapsel ist jetzt fuer 2033 angesetzt.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-to-delay-mars-sample-return-switch-to-dual-lander-approach/ (https://spacenews.com/nasa-to-delay-mars-sample-return-switch-to-dual-lander-approach/)
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Wenn das zur Vereinfachung der eh schon sehr anspruchsvollen Aktion dient und damit die Erfolgsaussichten wesentlich erhöht, ist dies ja eher zu begrüssen.
Es erhebt sich dann nur langsam die Frage, wer dann als erster Marsproben zur Erde bringt.
Nicht, daß das wirklich so wichtig wäre, aber spannend wird es schon.
Von SX mal abgesehen, haben ja auch die Chinesen Pläne in diese Richtung.
(Start 2028, Landung auf der Erde mit den Proben 2030)
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Die letzten Diskussionsbeiträge zu Chinas Raumfahrt verschoben.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6408.msg529841#msg529841 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6408.msg529841#msg529841)
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Verstehe ich das Richtig das mit zwei Skycrane's die Baugleich mit denen von Curi und Persi sind einmal der Rover ( der ja bisher deutlich kleiner auf den Niveau der MER's angedacht war) und einmal die Rakete mit Startrampe gelandet wird? Oder handelt es sich um zwei neue Krankonzepte mit kleinerer Nutzlast?
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Verstehe ich das Richtig das mit zwei Skycrane's die Baugleich mit denen von Curi und Persi sind einmal der Rover ( der ja bisher deutlich kleiner auf den Niveau der MER's angedacht war) und einmal die Rakete mit Startrampe gelandet wird? Oder handelt es sich um zwei neue Krankonzepte mit kleinerer Nutzlast?
Das geht so genau nicht aus dem Artikel hervor. Der Text lässt beide Interpretationen zu.
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@nitro so ging es mir auch...
Wenn man den Vorhandenen Kran verwendet hätte man beim Rover auch noch Nutzlast übrig...
Spekulation an
Rosaline Franklin und ein auf MER bassierender Rover sind zusammen leichter als Curi bzw. Persi ....
Spekulation aus
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Ja, sehr undeutlich geschrieben. Einerseits betonen sie die "heritage", was für gleichartige Lander spräche ... auch wenn ggf. für den Rover "überdimensioniert", aber eben eine sicheretechnologische Basis. Und dann ist aber nicht klar, wer den zweiten Rover bauen soll ... ja wenn es nicht JPL & Co. wären ... wie soll dann "heritage" gelten?
Und noch eine Frage: gehen beide auf einem Träger auf Reisen oder werden es zwei Starts?
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Die "heritage" (="Erbe") bezieht sicht wohl auf die bereits mehrmals bewährte Lande-"Technik" mit Landern eben dieser Größe und Ausstattung. Ob da nun kleinere Lander verwendet werden sollen und wie die dann aussehen werden ist wohl noch nicht ganz raus, aber das ganze Lande-"Verfahren" entspricht wohl dem "Skycrane" von Curiosity/Perseverance.
Der Sammel-Rover kann ja relativ simpel ausfallen und der Träger der Aufstiegsrakete wird einen grösseren Greifarm haben, um die Proben vom Rover zu übernehmen.
(#Schillrich: Es gibt wohl nur einen Rover, aber zwei Lander)
Nach diesem Artikel sind es wohl auch 3 Raketen, je eine für jeden Lander und eine für den Orbiter.
"...the launches of the two landers in 2028" (Hervorhebung von mir)
"...the Earth Return Orbiter would launch 2027"
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Äh wie bitte, jetzt sogar zwei Länder mit Rakete zur Rückführung?
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Ne, zwei Lander, der eine mit Rover, der andere mit Proben-Transport-Aufstiegs-Feststoffrakete.
Und diese Aufstiegsrakete trifft sich dann im Marsorbit mit der eigentlichen Rückkehr-Rakete.
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OK du meinst die ESA Sonde die die Proben zurück zur Erde transportiert, da habe ich dich missverstanden.
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ESA soll den Rover und den Orbiter beisteuern.
Der ExoMars-Rover sollte u.a. auch als Testobjekt für diesen Proben-Sammel-Rover dienen.
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Oh das war mir entgangen also noch ein Rover made in Europa, schöne Entwicklung, allerdings schmerzen die Verzögerungen bei ExoMars dann um so mehr...
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Noch ist nix entschieden, aber der ESA-Rover im MSR könnte wegfallen. Es gibt Überlegungen, die Proben nicht mit einem Rover sondern mit ein oder zwei Helicopterdrohnen einzusammeln.
Die ESA beauftragt von Leonardo, Italien den Greifarm, der so oder so die Proben in die Rückkehrrakete ablegen soll.
https://www.bbc.com/news/science-environment-62234196 (https://www.bbc.com/news/science-environment-62234196)
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Wird auch bereits in diesem Video verkündet.
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„ Einsammeln der Proben von zwei oder mehr kleinen Hubschraubern übernommen“
Es ist eine gute Idee.
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Am 27. Juli soll es eine Pressekonferenz dazu geben:
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-esa-to-discuss-mars-sample-return-mission (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-esa-to-discuss-mars-sample-return-mission) (engl.)
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.. Es wird auch nicht so einfach sein, die Proben-Nutzlast aufzunehmen und zu transportieren.
Dazu werden offenbar schon konkrete Überlegungen angestellt:(z.B. hier: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257811 (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257811))
die Hubschrauber, die das Einsammlen übernehmen sollen, müssen einen kleinen (und leichten !) Roboterarm besitzen, um die Probenröhrchen greifen und festhalten zu können. Da eine Landung der Hubschrauber in der unmittelbaren Umgebung der Wiederaufstiegsrakete als riskant angesehen wird, sollen die Hubschrauber in einem gewissen Sicherheitsabstand landen, die Rotoren abstellen und auf einfachen Rädern an den Lander heranrollen, in den Arbeitsbereich von dessen Roboterarm. Dieser übernimmt dann die Probenröhrchen und verstaut sie in der Rückkehrkapsel.
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die Hubschrauber, die das Einsammlen übernehmen sollen, müssen einen kleinen (und leichten !) Roboterarm besitzen, um die Probenröhrchen greifen und festhalten zu können. Da eine Landung der Hubschrauber in der unmittelbaren Umgebung der Wiederaufstiegsrakete als riskant angesehen wird, sollen die Hubschrauber in einem gewissen Sicherheitsabstand landen, die Rotoren abstellen und auf einfachen Rädern an den Lander heranrollen, in den Arbeitsbereich von dessen Roboterarm. Dieser übernimmt dann die Probenröhrchen und verstaut sie in der Rückkehrkapsel.
Hallo,
ich finde die Idee dieses "Roboterballets" gelinde gesagt etwas albern. Den oder die "Rollschrauber" ;) könnten sie glatt von George Lucas designen lassen.
skeptische Grüße
Mario
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An sich kann ich mir das gut vorstellen. Ich sehe auf jeden Fall den Vorteil, dass ein Hubschrauber große Strecken in kürzerer Zeit zurücklegen kann. Denn wer kann garantieren, dass der MSR-Lander auch in rover-kompatibler Nähe der Percy-Mission landet??
Was ist eigentlich grundsätzlich preiswerter: Ein Hubschrauber oder ein Rover, mit derselben Transportkapazität?
Einfacher zu steuern dürfte m.E. der Hubschrauber sein. Da braucht man nicht Tag für Tag die Route zu planen. Sandfallen und spitze Steine sind dem Hubschrauber völlig wumpe. Adleraugen braucht er nicht, die Koordinaten der Behälter sind bekannt. Er muss nur in der Nähe gut genug sehen können, um die Behälter zu ergreifen und zu verstauen.
Ist, so gesehen, Fliegen sogar risikoärmer als Rovern? Rein grundsätzlich scheint die Marsfliegerei ja jetzt schon im Griff zu sein...
Ich frage mich nur, wie groß die Rotoren so eines Rollschraubers^^ sein müssen, um das Gewicht zu tragen. Was wiegt denn so ein Probenbehälter? Was wiegt das "einfache Rollfahrwerk"? Der Greifarm? Um wieviel müsste man dafür Ingenuity hochskalieren? Bekommt man solche Rotoren noch ungefaltet in einer Rakete unter, und überstehen sie die Landung?
Und sollten es wirklich zwei Hubschrauber sein? Einer zur Reserve halt, falls doch was schief geht, oder warum?
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@Terminus: zu Deinen Fragen:
jeder (leere) Probenbehälter von Perseverance wiegt 57 g und ist knapp 150 mm lang; die Proben wiegen im Schnitt 15 g.
Die Entwicklung von Ingenuity kostete 80 Mio US$; der Betrieb noch einmal 5 Mio US$ pro Monat..
Die Entwicklung von Perseverance kostete 2,7 Mrd US$.
Die Entwicklung von ExoMars Rosalind Franklin kostete bisher 1,1 Mrd € (laut Aschbacher)
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Danke für die Infos.
jeder (leere) Probenbehälter von Perseverance wiegt 57 g und ist knapp 150 mm lang; die Proben wiegen im Schnitt 15 g.
Doch so leicht. Irgendwie sahen die schwerer aus auf den Bildern. :)
Die Entwicklung von Ingenuity kostete 80 Mio US$; der Betrieb noch einmal 5 Mio US$ pro Monat..
Die Entwicklung von Perseverance kostete 2,7 Mrd US$.
Die Entwicklung von ExoMars Rosalind Franklin kostete bisher 1,1 Mrd € (laut Aschbacher)
Ja is' klar. Und was kostete Pathfinder? Mit dem würde ich Ingenuity am ehesten vergleichen. Und selbst das wäre noch ein bisschen "unfair", da Pathfinder auch schon wissenschaftliche Instrumente hatte, Ingy m.W. aber nur Kameras. Der Probenbehältereinsammelrollschrauber^^ würde ja auch keine Instrumente haben.
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Mars Pathfinder kostete seinerzeit 265 Mio US$ (Quelle: https://mars.nasa.gov/internal_resources/815/ (https://mars.nasa.gov/internal_resources/815/)). Beim Vergleichen muss man aber die Inflation berücksichtigen.
Ingenuity ist deshalb vergleichsweise preisgünstig, da fast ausschliesslich COTS-Bauteile verwendet wurden und keine HiRel - ob man das bei Sample Return auch noch wagen würde ?
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die Hubschrauber, die das Einsammeln übernehmen sollen, müssen einen kleinen (und leichten !) Roboterarm besitzen, um die Probenröhrchen greifen und festhalten zu können. Da eine Landung der Hubschrauber in der unmittelbaren Umgebung der Wiederaufstiegsrakete als riskant angesehen wird, sollen die Hubschrauber in einem gewissen Sicherheitsabstand landen, die Rotoren abstellen und auf einfachen Rädern an den Lander heran rollen, in den Arbeitsbereich von dessen Roboterarm. Dieser übernimmt dann die Probenröhrchen und verstaut sie in der Rückkehrkapsel.
Das mit dem heran rollen des Hubschraubers an den Lander verstehe ich nicht. Der Hubschrauber muss so präzise landen können, das er mit seinem (vermutlich recht kurzen) Roboterarm das Probenröhrchen greifen kann. Dann kann er doch auch genau so präzise neben der Wiederaufstiegsrakete landen, mit seinem Roboterarm das Probenröhrchen möglichst weit Richtung Wiederaufstiegsrakete legen und dann weg fliegen. An der Wiederaufstiegsrakete (genauer: an dem Teil, der auf dem Mars bleibt) einen ausreichend langen dünnen Greifarm, anzubringen stelle ich mir auch viel leichter vor, als dem Hubschrauber, der extrem auf Gewicht achten muss noch Räder zu verpassen. Bei der Armlänge wäre doch vermutlich sowas wie "doppelter Rotordurchmesser des Hubschraubers" ausreichend.
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#trallala
Er kann es, aber eben nicht 100%ig sicher.
Bei jedem fliegenden Objekt besteht die Möglichkeit, daß es irgendwann mal unkontrolliert abstürzen kann. So minimal diese Gefahr im Einzelfall sein mag, auszuschließen ist sie nie.
Auf dem Mars erfolgen Start, Flug und Landung zz. noch ohne daß der Mensch unmittelbar eingreifen könnte, dies erhöht das Risiko erheblich.
Um eine Kollision Helikopter/Aufstiegsstufe so weit wie möglich zu vermeiden, muß deshalb ein gewisser Sicherheitsabstand eingehalten werden.
Theoretisch könnte der Heli ja sogar auf dem Lander, direkt neben der Aufstiegsstufe landen!
Sogar auf den irdischen Flughäfen liegt das Abfertigungsgebäude nicht unmittelbar neben der Landebahn!
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#trallala
Er kann es, aber eben nicht 100%ig sicher.
Bei jedem fliegenden Objekt besteht die Möglichkeit, daß es irgendwann mal unkontrolliert abstürzen kann. So minimal diese Gefahr im Einzelfall sein mag, auszuschließen ist sie nie.
Oder es könnte auch mal zu einer heftigen Windböe kommen.
Mir gefällt die Idee mit dem Hubschrauber-Fahrwerk aber auch nicht so besonders. Warum stattet man nicht den Lander mit einem einfachen Fahrwerk aus, damit er sich die Proben selbst holen kann?
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Ich finde die Idee dieses "Roboterballets" gelinde gesagt etwas albern. Den oder die "Rollschrauber" ;) könnten sie glatt von George Lucas designen lassen.
Ich finde die Idee nahezu genial und eine logische Anwendung der mit Ingenuity gewonnenen neuen Erkenntnisse.
Wie im entsprechenden Faden hier schon vor einigen Monaten erwähnt, sind zz. mehrere neue Helikopterkonzepte in der Entwicklung.
Am weitesten fortgeschritten dürfte ein Quadrokopter mit etwa 5 kg Frachtkapazität haben. Bei der inzwischen bewährten Leichtbauweise dürfte das eben so ausreichen. Falls nicht, muß eben ein etwas stärkeres Konzept her.
#Terminus
Wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber auf dem Lander ist ja wohl auch die Aufstiegsrakete mit entsprechender Infrastruktur montiert und die möchte man sicher nicht der Gefahr einer womöglich monatelangen Einsammelfahrt aussetzen. Da ist man schon heilfroh, wenn das alles mal heil gelandet ist!
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@alepu
Wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber auf dem Lander ist ja wohl auch die Aufstiegsrakete mit entsprechender Infrastruktur montiert und die möchte man sicher nicht der Gefahr einer womöglich monatelangen Einsammelfahrt aussetzen. Da ist man schon heilfroh, wenn das alles mal heil gelandet ist!
Sorry, da hab ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich stelle mir den Hubschrauber ohne Fahrwerk vor. Er landet in, sagen wir mal, 50 m Abstand vom Lander, setzt die Probe ab, schwirrt wieder ab. Dann rollt der Lander auf seinem einfachen Fahrwerk (z.B. 4 starre Räder, ohne Rocker-Bogie-Schnickschnack) herbei und sammelt die Probe mit dem Greifarm ein.
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So sah das Konzept für den (europäischen) Sample Fetch Rover aus:
(https://images.raumfahrer.net/up076831.jpg)
vereinfachtes Fahrgestell (nur 4 Räder; kein Bogie); vereinfachter Robotic Arm (kein Werkzeug-Karussell); ausser Stereokameras keine Instrumente.
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Wie schon vermutet, der ESA Fetch Rover wird nicht mehr gebraucht.
Die NASA will sich den einen von beiden Starts sparen (die sie erst im Frühjahr ins Konzept gebracht haben). Die Proben werden mit Perseverance zum Lander gebracht, zwei Helicopter als Backup eingesetzt.
Wenn der MSR Earth Return Orbiter im Herbst 2027 mit Ariane 6 startet und der Mars Lander im Jahr 2028, dann würden die Proben 2033 auf der Erde erwartet.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-will-inspire-world-when-it-returns-mars-samples-to-earth-in-2033 (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-will-inspire-world-when-it-returns-mars-samples-to-earth-in-2033)
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Airbus UK zeigt sich enttäuscht, dass die Arbeiten am ESA Fetch Rover gecancelt wurden. Es liegt nun an der britischen Raumfahrtagentur zu entscheiden, ob und wie es weitergehen soll.
https://twitter.com/BBCAmos/status/1552325970035630081 (https://twitter.com/BBCAmos/status/1552325970035630081)
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https://www.nasa.gov/press-release/ (https://www.nasa.gov/press-release/)nasa-will-inspire-world-when-it-returns-mars-samples-to-earth-in-2033
Ob NASA das noch genauso vollmundig formulieren wird, wenn sie 2033 die zweite Probe vom Mars zurückbringen - nach China (angekündigt: 2030) ?
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Wenn das so läuft wie geplant, wird China möglicherweise tatsächlich vor der NASA Marsproben zurück bringen. (ich kanns mir halt nicht verkneifen: "ob auch vor SX?")
Aber die "amerikanischen Proben" werden wohl wesentlich umfangreicher und differenzierter (=von zahlreichen verschiedenen Stellen) sein.
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ich finde die Idee dieses "Roboterballets" gelinde gesagt etwas albern. Den oder die "Rollschrauber" ;) könnten sie glatt von George Lucas designen lassen.
Die NASA-Grafiker waren schon am Werk: so könnte ein leicht vergrösserter Ingenuity als "Rollschrauber" aussehen:
(https://images.raumfahrer.net/up076830.jpg)
Quelle: https://twitter.com/coreyspowell/status/1552410359797014529 (https://twitter.com/coreyspowell/status/1552410359797014529)
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Hier sieht man wenigstens einen der Helis neben den anderen nun geplanten Komponenten, Perseverance-Rover, Lander mit ESA-Roboarm und Sample Return-Rakete sowie der ESA-Sample Return Orbiter.
Als Nebeneffekt wird die ESA durch den Verzicht auf einen extra Sammelrover (fetch rover) erhebliche Summen sparen.
https://spacenews.com/nasa-and-esa-remove-rover-from-mars-sample-return-plans (https://spacenews.com/nasa-and-esa-remove-rover-from-mars-sample-return-plans)
Übrigens wird nachwievor ernsthaft daran gearbeitet eine neue Transportmöglichkeit für den ESA-ExoMars-Rover zu finden, der allerdings bei dieser Probenrückführung keine Rolle spielen wird.
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Übrigens wird nachwievor ernsthaft daran gearbeitet eine neue Transportmöglichkeit für den ESA-ExoMars-Rover zu finden,
Na also.
der allerdings bei dieser Probenrückführung keine Rolle spielen wird.
Warum auch^^.
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Einige Angaben zum ESA Earth Return Orbiter:
ca 7 t Gesamtmasse; 7m hoch ; hybrides Antriebskonzept: Ionentriebwerke für die Reise zum Mars (dauert deshalb 1 Jahr länger; erklärt den früheren Start) und das Runterspiralen am Mars;
Einbremsen auf die Marsumlaufbahn mit chemischen Triebwerken (die danach abgeworfen werden);
für die Ionentriebwerke : 144 m2 Sonnenzellen mit einer Spannweite > 40 m
Quelle: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257909 (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257909)
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Wenn Perci in der Lage ist die Proben zu transportieren warum hat man sie dann bis jetzt auf dem Mars verstreut? Solange das Konzept noch in der Findungsphase ist wäre es doch besser sie im Rover zu behalten...
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Bisher wurde noch gar keine Probe abgelegt, oder?
Das verstreute Ablegen der Proben verkompliziert das ganze. Als Grund nehme ich an, daß man Angst hat, daß der Rover plötzlich ausfallen könnte und dann alle Proben in diesem festsitzen und somit verloren sind.
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Als Grund nehme ich an, daß man Angst hat, daß der Rover plötzlich ausfallen könnte und dann alle Proben in diesem festsitzen und somit verloren sind.
Genau, das wollte ich auch grad schreiben. Theoretisch wäre es ja einfacher, gar keine Einsammelroboter zu brauchen, sondern sich alles von Percy bringen zu lassen. Aber man stelle sich mal das Szenario vor, Percy kommt dann in 8 oder 10 Jahren zum MSR-Lander gerollt und just dann fällt ihm der Klapperatismus zum Proben(r)übergeben aus. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, siehe Oppy und (glaub ich) auch Spirit mit ihren arthritischen Probenarmen...
Was soll der MSR dann machen? Sauerstofflanze ausfahren und Percy den Bauch aufschweißen? :D
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Naja das Risiko die verstreuten Proben erneut zu erreichen und aufzunehmen ist aber auch nicht ohne. Ich weis jetzt nicht wie das Probenmagazin in Perci aufgebaut ist. Sinnvoll wäre natürlich wenn es im Fall der Fälle von außen zugänglich wäre...
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Hallo Zusammen,
Wenn Perci in der Lage ist die Proben zu transportieren warum hat man sie dann bis jetzt auf dem Mars verstreut? (.......)
Bis jetzt hat Perseverance 11 gefüllte Probenentnahmeröhrchen in dem Sample Caching System gespeichert.
Es wurde kein Probenröhrchen auf dem Mars abgelegt.
Auch nicht das Röhrchen der ersten erfolglosen Probennahme. Es erfolgte auch eine Versiegelung und in den Bauch des Rovers verstaut.
Beste Grüße Gertrud
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Dann habe ich das missverstanden, ich hätte schwören können Bilder von den Röhrchen auf dem Marsboden gesehen zu haben. Danke für die Klarstellung!
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Hallo Stefan307,
ja es gibt illustrierte Bilder von auf dem Marsboden liegende Röhrchen, aber es ist noch keine Realität.
Hier mit dem aussortierten Fetch Rover abgebildet:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031063927-4830acce.jpg)
Beste Grüße Gertrud
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Das dürfte erklären wie solche Missverständnisse entstehen.
Terminus hat allerdings recht mit der Aussage das im Falle eines Defekts von Percy die Röhrchen im Innern nicht mehr zugänglich sind...
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Hallo Zusammen,
(.....) Ich weis jetzt nicht wie das Probenmagazin in Perci aufgebaut ist. (............)
vielleicht bewegt doch auch einige Mitleser die Frage, wie das Sample Caching System von dem Rover Perseverance aufgebaut ist.
Dazu hatte ich am 04. Juni 2020 bei Perseverance einen Beitrag geschrieben und gebe den Link dazu hier rein.
Es sind auch Bilder und Videos darin enthalten.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11429.msg480894#msg480894
Perseverance Sample Caching System Türen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031081156-876780d0.jpg)
Diese Aufnahme nahm Perseverance an Sol 315, den 8.01.2022 mit der linken Hazard Avoidance Camera A (HazCam) auf.
Die Aufnahme habe ich von png auf jpg umgewandelt.
Bestimmt fühlen sich viele von Euch an die Spiele der "Lütten" erinnert. :D
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084321-51e2dfc9.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/FLF_0315_0694907320_365ECM_N0090000FHAZ00213_01_295J (http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/FLF_0315_0694907320_365ECM_N0090000FHAZ00213_01_295J)
Perseverance nahm das Gegenstück mit der SHERLOC WATSON auf.
In die Öffnung wird das Proberöhrchen eingeführt und weiter verarbeitet.
Die Aufnahme habe ich von png auf jpg umgewandelt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084320-5193c9e7.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SI1_0314_0694818026_437ECM_N0090000SRLC07034_000085J (http://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SI1_0314_0694818026_437ECM_N0090000SRLC07034_000085J)
(....)
Perseverance nahm an Sol 323, den 16.01.2022, die Proberöhrchen mit der SHERLOC WATSON auf.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031084418-65d1de29.png)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
https://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SIF_0323_0695624241_550EBY_N0090000SRLC07039_0000LMJ (https://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/SIF_0323_0695624241_550EBY_N0090000SRLC07039_0000LMJ)
Mit begeisterten Grüßen Gertrud
Vielleicht helfen die Beiträge euch etwas weiter.
Beste Grüße Gertrud
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Hier fokussiert sich die Diskussion auf den Aspekt, wie die Probenröhrchen auf dem Mars eingesammelt und an die Aufstiegsrakete (MAV) übergeben werden können, und auf die damit verbundenen Risiken. Auf UnmannedSpaceflight läuft eine angeregte Diskussion über die Risiken des geplanten Transports in die Marsumlaufbahn (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257935 (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=257935)), mit interessanten Zahlen über die anfängliche Zuverlässigkeit von neuentwickelten Raketentypen seit 1990 (erstaunlich gering) und die Probleme von Teststarts unter Marsbedingungen (um die Bedingungen der Marsatmosphäre nachzubilden, müsste man das MAV hier auf der Erde von einem Ballon in 18,5 km Höhe probestarten !). Trotz solcher Komplikationen wird ein Testflug des MAV vor dem Einsatz dringend empfohlen.
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Man sollte hier vielleicht eher die Zuverlässigkeit von ICBMs zu Grunde legen. Technologisch ist die MAV Rakete da näher drann.
Gegen einen Start vom Ballon spricht meiner Meinung nach auch nichts. Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...
Interessanter finde ich das Docking im Niedrigen Mars Orbit womöglich unter Zeitdruck...
Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.
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Stimmt, über die Risiken des Transports in den Marsorbit habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht wegen der Apollomissionen, da hat das ja vor 50 Jahren schon fehlerfrei funktioniert. Wobei ich jetzt schon dachte, dass sie das vorher getestet hätten, schließlich wurden da Menschen transportiert. (Oder was meinst Du mit "LM"?)
Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...
Und STS-1 auch.
Und JWST auch.
Trotzdem fände ich einen vorherigen Test des MAV in der Erdatmosphäre natürlich auch gut.
Die Tage hab ich noch irgendwo gelesen, dass die Aufgabe des ERO der ESA auch nicht ganz trivial ist. Er ist komplett auf sich selbst gestellt, das MAV im Orbit zu finden. Das MAV sendet keine Funksignale.
Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.
Nicht nur das, sie haben sogar schon Erfahrung damit, siehe Chang'e 5 beim Mond ;) . Wie haben die es eigentlich gemacht, wissen wir etwas darüber?
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Stimmt, über die Risiken des Transports in den Marsorbit habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht wegen der Apollomissionen, da hat das ja vor 50 Jahren schon fehlerfrei funktioniert. Wobei ich jetzt schon dachte, dass sie das vorher getestet hätten, schließlich wurden da Menschen transportiert. (Oder was meinst Du mit "LM"?)
Aber so ganz Grundsätzlich das LM wurde auch nur Indirekt getestet...
Und STS-1 auch.
Und JWST auch.
Trotzdem fände ich einen vorherigen Test des MAV in der Erdatmosphäre natürlich auch gut.
Die Tage hab ich noch irgendwo gelesen, dass die Aufgabe des ERO der ESA auch nicht ganz trivial ist. Er ist komplett auf sich selbst gestellt, das MAV im Orbit zu finden. Das MAV sendet keine Funksignale.
Ja die Chinesen haben gute Karten die Ersten zu sein die erfolgreich Marsgestein zur Erde bringen.
Nicht nur das, sie haben sogar schon Erfahrung damit, siehe Chang'e 5 beim Mond ;) . Wie haben die es eigentlich gemacht, wissen wir etwas darüber?
Hej,
LM ist das Mond-Landemodul von Apollomissionen, auch als Mondfähre bezeichnet.
Gestartet auf der Saturn V wurde an der Spitze eine kombi aus Mutterschiff und Landemodul. Mutterschiff blieb im Mondorbit mit 1 Person Besatzung, Landemodul mit 2 Astronauten landete. Dann wurde der obere Teil des LM wieder in den Mondorbit geschossen, die Astronauten stiegen vom ML ins Mutterschiff um zwecks Rückreise zur Erde. Naechster Schritt: Abtrennung ML, später dann Trennung Rückkehrkapsel von Versorgungseinheit, dann Wasserung auf der Erde.
:D
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Na, so ein automatisches Rendezvous in einem Marsorbit ist aber dann doch noch mal eine ganz andere Hausnummer! Dürfte aber mit der heutigen Technik und der inzwischen gesammelten Erfahrung auch kein so unüberwindbares Problem sein.
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Na, so ein automatisches Rendezvous in einem Marsorbit ist aber dann doch noch mal eine ganz andere Hausnummer! Dürfte aber mit der heutigen Technik und der inzwischen gesammelten Erfahrung auch kein so unüberwindbares Problem sein.
Stimmt. Und erst muss er es ja mal finden. Klar, die Startposition auf der Oberfläche ist sehr genau bekannt. Die Aufstiegsbahn der Rakete theoretisch auch, aber wie genau hält sich die Rakete praktisch daran? Was ist mit Abweichungen durch Turbulenzen in der Atmosphäre? Eine Abweichung vom theoretischen MAV-Orbit von mehreren 100 Metern wird es doch geben, oder? Ist es dann möglich, ein Objekt im Orbit rein auf Sicht zu finden, nur mit Kameras? Ich kann mir kaum vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass das MAV irgendwie auf sich aufmerksam macht. Und sei es nur ein Blinksignal, wie Bojen seit 100 Jahren.
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Im Grundsatz alles lösbar/bereits gelöst, v.a. mit Unterstützung vom Boden aus. Die Frage ist, welche Funktionen sie in das MAV einbauen.
Der Orbiter wird eine Funkverbindung zur Erde haben. Dessen Position und Bewegung werden wir sehr genau bestimmen (und ihm mitteilen) können. Zusätzlich kann (wird?) er über Sternsensoren seine Position und Lage im Marsorbit selbst bestimmen und abgleichen.
Was wird das MAV an Bord haben? Sternsensoren zur eigenen Lagebestimmung? Oder arbeiten sie mit (zeitlich begrenzter) Trägheitsnavigation, die vom Startort aus die Position/Bewegung "koppelt"? Oder hat auch das MAV eine Funkverbindung zur Erde? Dann bestimmen wir seinen Bewegungszustand vom Boden aus ...
Ich denke, dass man hier einiges/alles über den Boden machen muss, um die Koordinaten zu validieren und konsistentes und genaues Wissen an die beiden Orbiter zu geben, genauso wie den die Manöver zum "Grobanflug".
Im Nahbereich des Anflugs wird es aber eine autonome Relativnavigation geben müssen, z.B. über LIDAR und Reflektoren, so wie ATV und Co. autonom an die ISS angedockt haben.
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Dürfte doch keine Unmöglichkeit sein MAV und Orbiter direkt miteinander kommunizieren zu lassen.
Dragon dockt doch auch automatisch an die ISS.
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Es ist keine Frage der Kommunikation zwischen den Orbitern. Es ist eine Frage, wie diese Maschinen ihre Position bestimmen (oder kennenlernen) und eine Docking-Manöver-Lösung berechnen.
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Wird wohl langsam Zeit für ein paar Funkfeuer/GPS
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Wenn du Docken kannst, kannst du das überall! Die Frage ist sich zu finden ohne das die Erde mit all ihrer Sensorik in der Nähe ist...
Warum die MAV Oberstufe keinen Peilsender haben sollte erschließt such mir nicht, so ein Gepiepse ala Sputnik würde ja reichen...
Auf der anderen Seite vielleicht ist das Problem auch schon gelöst ASAT Systeme finden ihre Ziele ja auch im Grunde muss das MAV den ERO ja "abschießen" wenn man dessen Sensor Sphäre trifft könnte er auch ein komplett passive MAV Oberstufe einfangen...
PS: mir ist bewusst das die meisten ASATs keinen Orbit erreichen...
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Nur zur (direct ascend) ASAT-Analogie: Die werden allgemein/meist auch vom Boden aus gesteuert, bzw. sogar vorprogrammiert, gerade wenn der Zielsatellit auf einer gut vorhersagbaren Bahn daher kommt. Die erfassen den Satelliten nicht selbst und manövrieren nicht, zumal der Satellit den Großteil der Zeit noch weit weg ist und erst in den letzten Sekunden "nahe kommt" ... dann aber "zügig". Also das Fenster, dass eigene Sensoren da noch etwas machen können ist arg klein. Es reicht vielleicht noch zum "richtigen" Auslösen eines Zünders, wenn es denn ein ASAT-System mit Spengsatz ist.
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Da die MAV Oberstufe ja so leicht wie möglich sein soll macht es ja Sinn die Technik in die Boden"Station" und den Orbiter zu stecken! Einfangen eines Passiven Objektes wäre dann die letzte Herausforderung...
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Ein passives (nicht kooperierendes) Objekt ist für Rendezvous aber so ziemlich die schwierigste Konstellation. Es hätte keine eigenen Zustandsdaten, würde seine Lage nicht kontrollieren und nicht kommunizieren. Im schlimmsten Fall taumelt es um drei Achsen. Das anzufliegen, diese Bewegung mit Sensorik im ERO "auszuwerten" und dann anzudocken? ... sehr komplex und höchst riskant. Ich denke nicht, dass sie das MAV so auslegen ...
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Das ist alles richtig und wahrscheinlich hast du recht! ich möchte trotzdem kurz ausführen wie ich mir das vorstelle.
Hintergedanke ist die Massenreduzierung des gesamten Systems:
Deswegen wird so viel Technik möglich in die Startrampe und den Orbiter verlagert. Innerhalb des MAVs in die erste Stufe! Die Oberstufe ist im Grunde eine Drallstabilisierte Feststoffrakete ohne jede Steuer und Regelfähigkeit. Sie wird von der Ersten Stufe " abgeschossen" vorher in Drehung versetzt und dank hot staging können auch Bahnabweichungen in der Atmosphäre ausgeglichen werden. Die Oberstufe fliegt ja im luftleeren Raum ohne Störeinflüsse. Nach dem Brennschluss wird die Nutzlast abgetrennt diese ist Kugelförmig taumeln spielt also keine Rolle! Die Außenhaut ist außerdem als Reflektor ausgelegt um den Sensoren des Orbiter die Arbeit zu erleichtern.
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Ein passives (nicht kooperierendes) Objekt ist für Rendezvous aber so ziemlich die schwierigste Konstellation. ... Ich denke nicht, dass sie das MAV so auslegen ...
Kann ich mir auch nicht vorstellen. Am elegantesten wäre wohl wirklich, wenn man die Position des MAV per Radiometrie (?) sehr genau bestimmen könnte. Eine Funkverbindung zur Erde kann ja nicht so schwer sein, das hat selbst vom Saturn aus schon geklappt, sogar ohne große Antennenschüssel (Titan-Landesonde Huygens).
Oder falls es doch nicht so einfach ist (oder einfach nicht nötig), könnten die diversen Mars-Orbiter und -Bodensonden helfen, indem sie ihrerseits die relative Position des MAV messen können?
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... Nach dem Brennschluss wird die Nutzlast abgetrennt diese ist Kugelförmig taumeln spielt also keine Rolle! Die Außenhaut ist außerdem als Reflektor ausgelegt um den Sensoren des Orbiter die Arbeit zu erleichtern.
Ich bin zwar noch nicht überzeugt ... aber die Idee ist interessant. Ein passiver, geometrisch und massendynamisch rotationssymmetrischer Körper, der "nur aufgenommen" und in der Wiedereintrittskapsel für die Erde verankert werden muss ... das ist nicht "unmöglich", ich denke sogar tatsächlich machbar.
Risiko dabei: Man weiß nicht direkt/robust, wo das Ding im Orbit ist, da es keine Zustandsdaten hat. Wenn es eine Abweichung beim Start oder beim Rendezvous im Orbit gibt? ... Die Kapsel wäre verloren. Man würde sie nicht wiederfinden.
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Dann überzeugen wir mal weiter! Das ganze ist ein Reflektor für welche Technik wir auch immer im Orbiter zum auffinden verwendet wird. Wir haben die Daten der Startrampe und des Boosters. Der Flug findet außerhalb der Atmosphäre statt. Unser Ziel"Gebiet" ist der Bereich in dem der Orbiter die Nutzlast sicher detektieren kann. Wenn die Oberstufe funktioniert wo sollte die Nutzlast sonst sein? Außer an der berechneten Stelle?
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Soooo einfach ist es dann wohl doch nicht.
Da gibt es wahrscheinlich noch einige Variablen.
Ist z.B. das Gewicht der Proben genau bekannt?
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So komplett abstrakt, rein funktional, beschrieben ... geht das .. aber so einfach ist Raumflugtechnik nicht. Auf dem Niveau ist auch eine bemannt Landung auf der Venus "machbar" ...
Nur so ein paar Aspekte:
- Wie leistungsfähig sind die Sensoren?
--> Wie weit entfernt, unter welchen Lichtverhältnissen und wie genau können sie ein Objekt erfassen?
--> Wie groß/klein wird der "Zielraum", in dem sich das Ziel befinden muss, um erfasst zu werden?
- Wie genau berechnet man mit den Daten die "Rendezvous"-Lösung?
- Wie genau fliegt das MAV? Wie genau und sicher trifft es den Zielorbit?
- Wie robust ist das System, wenn es Abweichungen gibt? Wie gut kann man "recovern"?
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Also nein, das ist nicht trivial, sowohl bei technischen Lösung als auch bei der notwendigen Zuverlässigkeit.
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Ich kann mir keinen Reim drauf machen, wie es gehen soll, aber das mit den Reflektoren ist laut einem Artikel auf NSF die "Lösung" von Lockheed Martin.
https://www.nasaspaceflight.com/2022/06/lockheed-martin-mars-sample-return/ (https://www.nasaspaceflight.com/2022/06/lockheed-martin-mars-sample-return/)
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Ok, da steht ja noch mehr:
- radio beacon on MAV 2nd stage
- well understood gravity field
Sie wollen offenbar den Aufstieg sehr genau tracken und den "finalen Bewegungszustand" beim Brennschluss bestimmen. Dann wissen sie sehr gut, wo die Nutzlast ist und wie sie sich bewegt. Zusammen mit dem guten Verständnis des Gravitationsfelds, können sie diese Bewegung gut weiterrechnen und vorhersagen, ggf. auch ein paar "Tage"?
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Könnten sie das Verfahren und die Technik vielleicht sogar im Erdorbit mit einem Kleinträger und einem Kleinsatelliten testen/qualifizieren?
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[ironie on] testen muß man das nicht, hat man schon oft mit Weltraumschrott so gemacht. ;)
Wenn die Oberstufe funktioniert wo sollte die Nutzlast sonst sein? Außer an der berechneten Stelle?
Es ist ja weniger eine Frage des Ortes als der Geschwindigkeit.
Offen ist für mich der Punkt, wie ein passieves Orbit Sample Modul vom Earth Return Orbiter eingefangen wird. Hab noch nichts drüber gefunden. (Bisher sollte die Oberstufe aktiv in den Orbiter eindocken.)
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Von Einfach habe ich nichts geschrieben, mir ging es um die Massenreduktion so zu sagen ein funktionsfähige Grenzbetrachtung. Hatten nicht die Italiener passive Fußball große Laser Reflektoren im Erd Orbit?
Das Gewicht der Proben, und deren Verhalten ist in der Tat ein Unsicherheitsfaktor, werden die von Percy gewogen? Durch die Anordnung der Proben untereinander könnte man "suchten"...
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Das Gewicht der Proben, und deren Verhalten ist in der Tat ein Unsicherheitsfaktor, werden die von Percy gewogen? Durch die Anordnung der Proben untereinander könnte man "suchten"...
Das MAV könnte sie ja wiegen und sich dann darauf einstellen. Oder sich alternativ selbst trimmen, durch Abwerfen von Ballastmasse.
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Ich korregiere mich mal kurz, nach dieser Doku war das mit dem Erkennung und Rendezvous eines passiven OS schon immer so vorgesehen. Bleibt dennoch die Frage, wie das geht.
https://www.hou.usra.edu/meetings/ninthmars2019/eposter/6347.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/ninthmars2019/eposter/6347.pdf)
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Danke für das verlinkte Dokument. In dem Schaubild am Anfang heißt es bei Punkt 6:
... the ERO is positioned to provide tracking and monitoring of the launch of the Mars Ascent Vehicle (MAV) and release of the OS. The ERO optically detects the OS, determines its orbit, rendezvous with and captures the OS.
Ich verstehe das so: Der ERO überfliegt die Landestelle des MAV während dessen Starts und verfolgt den Aufstieg mit optischen Instrumenten mit. Das MAV stößt nach seinem Brennschluss die Probenkapsel aus. Der ERO beobachtet die Kapsel, bestimmt ihren Orbit, führt ein Rendezvous durch und fängt sie ein.
Das Manöver soll auch vor der lokalen Staubsturmsaison steigen, da diese natürlich die Beobachtung erschweren würden.
Ah, weiter unten im Text:
The orbiter uses an optical sensor suite to detect and locate the target Orbiting Sample (OS) in Mars Orbit. Sophisticated optical hardware and elaborate image processing techniques are required for the detection of the small, moving OS in front of the noisy star background.
Der ERO soll seine Aufgabe mit einem hochentwickelten optischen Sensor/Softwaresystem erledigen. Das übrigens von der NASA beigestellt wird.
Der ERO soll dann wohl bereits in genau dem (theoretischen) Orbit fliegen, den das MAV erreichen wird und der MAV-Start wird gerade so getimet, dass ERO und MAV (theoretisch) kollidieren müssten. Dann muss der ERO "nur noch" ein paar Kurskorrekturen machen und die Kapsel fliegt ihm genau in den aufgesperrten Greifarm. Theoretisch.
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Nochmal die Frage:
"Wie haben es die Chinesen im Mondorbit gemacht?"
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.. Hatten nicht die Italiener passive Fußball große Laser Reflektoren im Erd Orbit?
Yep - LAGEOS-2 (1992): 60 cm Durchmesser, 426 Laser-Retroreflektoren, Kern aus massivem Messing mit ca 400 kg Masse. LAGEOS-1 (1976) war von der NASA gebaut worden:
https://de.wikipedia.org/wiki/LAGEOS (https://de.wikipedia.org/wiki/LAGEOS)
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@topos danke.
@Terminus zur Kompensation hatte ich ja hot staging vorgeschlagen damit geht halt etwas Booster Leistung verloren, besser als Ballast. Eigentlich müsste doch Percy wiegen, man will ja wissen wie viel im Röhrchen ist.
Und das mit dem ERO " abschießen " hatte ich ja oben auch schon erwähnt....
@alepu soweit ich mich erinnere aktives docking zweiter " vollwertiger" Raumfahrzeuge...
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Vorschläge der Helicopter für die Zukunft.
Diese Illustration zeigt drei verschiedene Modelle des solarbetriebenen Mars-Hubschraubers der NASA.
Oben rechts ist der Ingenuity Mars Helicopter zu sehen, der derzeit im Jezero-Krater eingesetzt wird.
Im Vordergrund ist einer von zwei Hubschraubern zur Probengewinnung abgebildet, die im Rahmen des Mars Sample Return zum Mars fliegen sollen. Die NASA entwickelt die Sample Recovery Helicopters, um den Perseverance-Rover beim Transport von Probenröhren zum Sample Return Lander zu unterstützen.
Oben in der Mitte des Bildes ist das Konzept des Mars Science Helicopters zu sehen. Als vorgeschlagener Nachfolger von Ingenuity könnte der Mars Science Helicopter mit sechs Rotoren bei künftigen Marsmissionen als Aufklärer aus der Luft eingesetzt werden. Er könnte eine Nutzlast von 2 bis 5 Kilogramm, einschließlich der wissenschaftlicher Instrumente, transportieren, um Gelände zu untersuchen, das die Rover nicht erreichen können.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091632-4cd16821.jpg)
Kredit:NASA/JPL-Caltech
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25338 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25338)
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Danke Gertrud, schönes Bild!
Wobei ich allerdings nicht ganz verstehe, wo sie da bei Ingenuity noch Gewicht einsparen wollen um diese Transporte zu ermöglichen.
Laut Bob Balaram sollen diese Sample Recovery Helicopter ja "Ingenuity class helicopter" sein.
https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/417/mars-helicopters-the-4rs (https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/417/mars-helicopters-the-4rs)
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Hallo alepu,
die Sample Recovery Helicopters sind eine neue Weiterentwicklung von Ingenuity.
In dem von dir verlinkten Bericht steht:
Der Erfolg von Ingenuity hat zu der Entscheidung der NASA geführt, zwei Hubschrauber der Ingenuity-Klasse auf dem Mars Sample Retrieval Lander mitzunehmen, der noch in diesem Jahrzehnt starten soll. Diese mit Rädern statt Füßen und einem kleinen Manipulatorarm mit Zweifingergreifer ausgestatteten Hubschrauber werden bei Bedarf wertvolle Probenröhrchen aus einem Probenlager zurück zum Marsaufstiegsfahrzeug transportieren, das dann zur Erde zurückfliegt
Ingenuity's success has led to NASA's decision to take two Ingenuity class helicopters on the Mars Sample Retrieval Lander scheduled for later in this decade. These Sample Recovery Helicopters, with wheels instead of feet, and a small manipulator arm with a two-fingered gripper, will, if needed, carry precious sample tubes from a sample cache depot back to the Mars ascent vehicle for launch back to Earth.
Quelle:
https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/417/mars-helicopters-the-4rs (https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/417/mars-helicopters-the-4rs)
Beste Grüße Gertrud
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Eben, also viel höheres Gewicht!
Und da frage ich mich eben wie das gehandhabt wird.
Kann mir eigentlich nur vorstellen, daß diese Helikopter um einiges grösser werden.
Denn, gleiche Grösse mit noch höherer Drehzahl? Stärkerer Motor mit stärkerer(schwererer?) Batterie? Grössere Solarzellen? Noch grössere Rotoren?
Aber ist das dann noch "Ingenuity-Klasse?"
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Hallo,
ich denke mit "Ingenuity-Klasse" ist die Art des Helikopters mit übereinander liegenden Rotoren gemeint. Im Gegensatz zu z. B. Quadro- oder Hexakoptern mit mehreren Rotoren um den Helikörper.
Gruß
Mario
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Sicher, aber sie hatten ja schon jetzt erhebliche Gewichtsprobleme es mit diesem System hinzukriegen!
Ausser sie haben da jetzt mit diesem Modell so viel gelernt, daß sie es ohne Schwierigkeiten modifizieren können.
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Modell des vorgeschlagenen Mars Science Helicopter.
Dieses Foto zeigt ein Modell des NASA-Konzepts für einen Mars-Wissenschaftshubschrauber. Dieses Hubschrauberkonzept ist ein leistungsfähigerer Nachfolger des Ingenuity Mars Helicopter, der im Februar 2021 im Bauch des Perseverance-Rovers auf dem Roten Planeten eintraf.
Der Mars Science Helicopter mit sechs Rotoren könnte bei künftigen Marsmissionen als Aufklärer aus der Luft eingesetzt werden, der zwischen 2 und 5 Kilogramm Nutzlast, einschließlich wissenschaftlicher Instrumente, mit sich führt und Terrain untersucht, das die Rover nicht erreichen können.
Es befindet sich noch in einem frühen Konzeptions- und Entwurfsstadium.
Das vorgeschlagene Design ist das Ergebnis einer Zusammenarbeit zwischen dem JPL, dem Ames Research Center der NASA im kalifornischen Silicon Valley und AeroVironment Inc.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091828-27ab06e7.jpg)
Kredit:NASA
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25661 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25661)
Ein Modell des Sample Recovery Helicopters im Test.
Ein Modell eines Probenbergungshubschraubers fährt und positioniert sich über einem Probenröhrchen während eines Tests in der Mars-Werft des Jet Propulsion Laboratory(JPL).
Zwei Probenbergungshubschrauber sollen im Rahmen der Mars-Probenrückholkampagne zum Mars fliegen. Die NASA entwickelt die Sample Recovery Helicopters, um den Perseverance-Rover beim Transport von Probenröhren zum Sample Retrieval Lander zu unterstützen.
Diese Hubschrauber sind Nachfolger des Ingenuity Mars Helicopter der NASA, der im Februar 2021 im Bauch von Perseverance auf dem Roten Planeten eintraf. Die Sample Recovery Helicopters haben Räder anstelle von Füßen sowie einen kleinen Manipulatorarm mit einem Zweifingergreifer, der wertvolle Probenröhrchen tragen kann.
Die Erprobung der Probenbergungshubschrauber ist noch nicht abgeschlossen. Der Prüfstand wurde von AeroVironment Inc. hergestellt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091829-82dea748.jpg)
Kredit:NASA/JPL-Caltech/AeroVironment
Ein Video dazu:
https://photojournal.jpl.nasa.gov/archive/PIA25320.mp4 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/archive/PIA25320.mp4)
Quelle:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25320 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25320)
Beste Grüße Gertrud
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„ Ein Video dazu:
https://photojournal.jpl.nasa.gov/archive/PIA25320.mp4 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/archive/PIA25320.mp4)
Quelle:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25320 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25320)“
Die Räder ohne Lenkantriebe ist es nicht gut. Mit 4 Räder wird problematisch sichere sog. Panzerlenkung mit Null-Wenderadius.
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...Das vorgeschlagene Design ist das Ergebnis einer Zusammenarbeit zwischen dem JPL, dem Ames Research Center der NASA im kalifornischen Silicon Valley und AeroVironment Inc....
Und damit ein Entwurf genau der Firmen, die bereits Ingenuity gebaut haben!
Es darf also gehofft werden, daß der Hexakopter ebensogut funktioniert.
Das mit den Rädern am "Sample Recovery Helicopters" ist halt so eine Sache.
Sie wollen wohl hauptsächlich ausschließen, daß er beim Anflug auf die Probenaufstiegsstufe fällt. Dafür benötigt er aber sicher angetriebene und steuerbare Räder und wenn diese zu klein sind, bringt das auch nix bei den vielen Steinen die da rumliegen!
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Der Rover soll ab 19.12. über 1 - 2 Monaten 10 der bisher eingesammelten 21 Proben an ausgewählten Stellen ablegen. Mit jeweils 5 - 15 Meter Abstand zueinander sollen sie so in diesem flachen und weitgehend hindernisfreiem Gebiet ("Three Forks") vom Einsammelheli leicht erreichbar sein, ohne daß das Aufnehmen einer Probe negative Nebeneffekte auf die anderen Proben hat.
(Die restlichen Proben verbleiben vorläufig im Rover und sollen von diesem später direkt der Aufstiegsstufe übergeben werden)
Für das Einsammeln einer Probe sind dann jeweils 4 Sols vorgesehen. Am 1. Tag Landung in Probennähe, 2. Tag Heranfahren und Probenaufnahme, 3. Tag Flug zur Aufstiegseinheit, 4. Tag Heranfahren und Übernahme mittels Roboterarm.
Nach dem Ablegen dieser Proben wird der Rover wieder weiter das Delta hochfahren, um noch mehr Proben aufzunehmen. Jetzt allerdings nur jeweils eine Probe von jeder Stelle, um so noch zahlreiche unterschiedliche zu bekommen. (43 Röhrchen hat er insgesamt dabei, von denen jetzt noch 22 leer sind)
Die zwei geplanten Sammelhelikopter sollen in Technik und Größe weitgehend dem Ingenuity entsprechen. Aufgrund der bisher gewonnenen Daten können sie aber soweit optimiert werden, daß sie um etwa 500 Gramm schwerer sein können, damit 2,3 kg wiegen und mit Rädern und einem kleinen Greifarm ausgestattet sind. (150 g wiegt eines der gefüllten Probenröhrchen, )
https://spacenews.com/perseverance-prepares-to-deposit-mars-sample-cache (https://spacenews.com/perseverance-prepares-to-deposit-mars-sample-cache)
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Starke Argumente für Mars Sample Return: spanische Astrobiologen haben irdische Bodenproben aus der chilenischen Atacama-Wüste mit den Science-Modellen von Instrumenten auf Curiosity (SAM,SHERLOC) und ExoMars Rosalind Franklin (MOMA) untersucht und parallel auch mit aktuellen Labortechniken wie DNA-Sequenzierung. Letztere hatten keine Schwierigkeiten, winzige Spuren von Organismen nachzuweisen, während die Rover-Instrumente dazu zu unempfindlich waren. Die Analyse von Mars-Proben in irdischen Labors ist wohl derzeit die aussagekräftigere Technik:
https://www.goettinger-tageblatt.de/wissen/warum-die-mars-rover-wohl-kein-leben-auf-dem-mars-finden-werden-XYAYPDD7XNE3HD54FPO5OL4LSQ.html (https://www.goettinger-tageblatt.de/wissen/warum-die-mars-rover-wohl-kein-leben-auf-dem-mars-finden-werden-XYAYPDD7XNE3HD54FPO5OL4LSQ.html)
https://www.nature.com/articles/s41467-023-36176-x (https://www.nature.com/articles/s41467-023-36176-x)
Originalarbeit:
https://www.nature.com/articles/s41467-023-36172-1 (https://www.nature.com/articles/s41467-023-36172-1)
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MSR wird immer teurer und bedroht inzwischen auch Finanzplanungen für diverse andere Missionen.
Fiskaljahr 2024 erreicht fast 1 Mrd.$ mit erwarteten jährlichen Kosten von jeweils weit über 500 Mill. in den kommenden Jahren und summa summarum deutlich über 5 Mrd.
Es wird bereits überlegt u.a. den 2. Heli zu streichen, um grössere Investitionskürzungen und Verzögerungen bei anderen Projekten zu vermeiden.
https://spacenews.com/mars-sample-return-cost-growth-threatens-other-science-missions (https://spacenews.com/mars-sample-return-cost-growth-threatens-other-science-missions)
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Die Mars-Proben: die vorgeschlagene Aufbewahrung und Transport.
Diese Abbildung zeigt das vorgeschlagene Verfahren für die sichere Bergung, Aufbewahrung und den Transport von Mars-Proben, die vom Perseverance Mars Rover der NASA gesammelt wurden, nachdem sie im Rahmen der gemeinsamen NASA/ESA (European Space Agency) Mars Sample Return Campaign zur Erde zurückgebracht wurden.
Der Prozess der sorgfältigen Aufbewahrung und Handhabung der Proben würde lange vor ihrer Ankunft auf der Erde beginnen. Jede Phase der Kampagne zur Rückführung von Mars-Proben, von der Entnahme und Versiegelung bis zum Start, Transfer und zur Landung, wurde nach dem Prinzip "Sicherheit geht vor" entwickelt. Experten für Probenhandhabung und -aufbewahrung würden in jeder Phase der Kampagne in die Planung der Rundreise einbezogen.
Nach der Rückreise vom Mars zur Erde mit dem von der ESA bereitgestellten Earth Return Orbiter würde die Kapsel mit den Proben auf dem Utah Test and Training Range im Westen von Utah landen. Die NASA würde die Kapsel und ihren Inhalt sicher zu einer Probenrückführungseinrichtung an einem noch zu bestimmenden Ort transportieren. Dort würden die Proben einem strengen Verfahren unterzogen, um festzustellen, ob sie für eine detaillierte Analyse durch Wissenschaftler aus aller Welt geeignet sind.
Die Aufnahme habe ich auf 50% skaliert.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092449-1ed9c1bb.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
Die Originalgröße.
https://images.raumfahrer.net/up078903.jpg (https://images.raumfahrer.net/up078903.jpg)
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25857 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25857)
Beste Grüße Gertrud
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Die Infografik zum Earth Return Orbiter(ERO).
Der Earth Return Orbiter (ERO) der Europäischen Weltraumorganisation (ESA) wäre das größte Raumfahrzeug, das jemals den Mars umkreist hat. Es wäre auch das erste interplanetare Raumfahrzeug, das von einem anderen Planeten gestartete Ausrüstungsteile einfängt und zur Erde zurückbringt, wobei es eine komplette Hin- und Rückreise zum Mars unternimmt.
Das sieben Tonnen schwere und sieben Meter hohe Raumfahrzeug ist mit 144 m² großen Solaranlagen mit einer Spannweite von fast 40 Metern ausgestattet, die größte jemals für interplanetare Flüge gebaute Anlage
ERO wäre ein mehrstufiges modulares Raumfahrzeug, das sowohl mit einem chemischen als auch mit einem elektrischen Solarantrieb ausgestattet wäre. Das elektrische Hybrid-Antriebssystem wäre das leistungsstärkste, das je bei einer Planetenmission geflogen wurde.
Der ERO würde einen Strahlungsmonitor mit sich führen, der die gesamte Strahlungsdosis misst, der das Raumfahrzeug während der gesamten Mission ausgesetzt ist, und der neben der Überwachung des Zustandes von ERO auch wichtige Informationen über die Gestaltung von Systemen für künftige menschliche Erkundungsmissionen liefern soll. Der Start ist für 2027 geplant, der Eintritt in die Marsumlaufbahn für 2029.
Der Earth Return Orbiter ist Teil der von der NASA und der ESA geplanten Multimission Mars Sample Return.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092456-a5451876.jpg)
Kredit: ESA – K. Lochtenberg
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25892 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25892)
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars)
Künstlerisches Konzept eines ERO, der eine Kapsel mit Marsproben freisetzt.
Der Earth Return Orbiter (ERO) ist eine der Flugmissionen im Rahmen der Mars Sample Return-Kampagne, die Gesteins- und Atmosphärenproben vom Mars zurück zur Erde bringen soll.
Die Hauptaufgabe des europäischen Raumfahrzeugs bestünde darin, eine volleyballgroße Kapsel, den so genannten Orbiting Sample (OS)-Container, zu finden, anzufliegen und einzufangen, der vom Mars Ascent System der NASA von der Marsoberfläche aus gestartet wurde und sorgfältig ausgewählte Proben enthält, die zuvor vom Rover Perseverance der NASA auf der Marsoberfläche gesammelt wurden.
Nachdem ERO bereits drei Jahre gebraucht hat, um den Mars zu erreichen und seine Rendezvous- und Einfangmission durchzuführen, würde es weitere zwei Jahre dauern, um von seiner Betriebsumlaufbahn um den Mars bis zur Ausstiegshöhe zu fliegen und zur Erde zurückzukehren. Wenn ERO etwa drei Tage von der Erde entfernt ist, würde sich das Earth Entry System (EES), das das Betriebssystem trägt, vom Raumfahrzeug trennen und auf eine Präzisionsflugbahn für den Eintritt in die Erde und die Landung gebracht werden.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092458-5538cbb8.jpg)
Kredit: NASA/ESA/JPL-Caltech/GSFC
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25893 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25893)
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars)
Künstlerisches Konzept des Capture, Containment und Return Systems.
Dieses künstlerische Konzept zeigt das vorgeschlagene Auffang-, Einschluss- und Rückführungssystem, eine NASA-Nutzlast auf dem Earth Return Orbiter(ERO) der ESA. Die Nutzlast hat die Aufgabe, den im Orbit befindlichen Probencontainer einzufangen, ihn auszurichten, sein Äußeres zu sterilisieren und ihn auf eine Präzisionsflugbahn zur Landung an einem vorher festgelegten Ort auf unserem Planeten zu bringen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092459-b100a260.jpg)
Kredit: NASA/GSFC
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25894 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25894)
Rückführung der Marsproben zur Erde.
&t=58s
Kredit: NASA/ESA/JPL-Caltech/GSFC/MSFC
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Earth_Return_Orbiter_the_first_round-trip_to_Mars)
Beste Grüße Gertrud
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NASA hat jetzt ein Independent Review Board (IRB) einberufen, unter dem Vorsitz von Orlando Figueroa, dem ehemaligen stellvertetenden Chef des Goddard Space Flight Centers; der Abschlussbericht soll Ende August 2023 vorliegen, denn am Jahresende steht die "Bestätigung" (Confirmation) von MSR an, also der Key Decision Point C (KDP C) des Programms.
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-to-convene-mars-sample-return-review (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-to-convene-mars-sample-return-review)
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Die Illustration zeigt das System zum Einfangen, Auffangen und Zurückbringen von Proben vom Mars, eine NASA-Nutzlast auf dem Earth Return Orbiter der Europäischen Weltraumorganisation (ESA).
Im Rahmen der Mars Sample Return Campaign würden die vom Mars Perseverance Rover der NASA gesammelten Proben in versiegelten Röhren innerhalb eines Orbiting Sample Containers in die Marsumlaufbahn gebracht werden. Der Earth Return Orbiter würde dann ein Rendezvous mit diesem Container haben, und das Capture, Containment and Return System hätte die Aufgabe, den Orbiting Sample Container einzufangen, ihn auszurichten, sein Äußeres zu sterilisieren und ihn in eine saubere Zone für eine sekundäre Eindämmung zu überführen, um ihn sicher zur Erde zurückzubringen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092530-562c6fa6.jpg)
Kredit: NASA/GSFC
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25860 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25860)
Beste Grüße Gertrud
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Bei MSR zeichnen sich jetzt Kostensteigerungen von 250 Mio US$ für das laufende und das nächste Jahr ('23 und '24) ab. Die zusätzlichen Mittel müssten von anderen aktuellen Projekten abgetreten werden. Alternativ könnte der Zeitplan für MSR rutschen. Das sorgt natürlich allseits für Unruhe:
https://spacenews.com/nasa-warns-of-near-term-cost-growth-on-mars-sample-return/ (https://spacenews.com/nasa-warns-of-near-term-cost-growth-on-mars-sample-return/)
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Hallo
Es ist nicht das erstemal, das der Zeitplan der MSR-Mission ins Wanken gerät, b. z. w. diese
Gefahr besteht.
Zunächst sollten ja die Marsbodenproben 2031 die Erde erreichen, zur Zeit geht man noch von 2033
aus.
Das ganze Vorhaben Mars Sample Return ist extrem komplex, somit anfällig für Kostenüberschreitungen, Zeitverzögerungen gegenüber den ursprünglichen Planungen und im
schlimmsten Fall für den Ausstieg eines der beteiligten Partner des Projekts.
Für die erste Rückholung von Marsbodenproben zur Erde wäre es möglicherweise sinnvoller gewesen ein weniger kompliziertes Missionsszenario zu wählen, als das jetzige.
Eine einzelne Raumsonde, von etwa 15t Startmasse (eine entsprechend leistungsfähige, erprobte
Trägerrakete steht zur Verfügung) würde in einen Marsorbit eintreten, das Landegerät absetzen und
mit Bohrer und Schaufel einige Proben entnehmen. Dann erfolgt der Rückstart vom Mars und direkt
der Abflug zur Erde.
Ein ähnliches Szenario hat die Sowjetunion mit einigen ihrer Luna-Sonden und die VR-China mit
Chang` e-5 am Mond erfolgreich erprobt. Sowohl der Kosten und auch der Zeitrahmen wären auf
dies Weise sicher besser handhabbar gewesen. Und wer weiß, vieleicht hätten wir jetzt schon
Marsgestein in einem irdischen Labor, oder zumindest in naher Zukunft.
Die Experten haben sich aber anders entschieden, hoffentlich wird Mars Sample Return noch zu einem Guten Ende gebracht, wann auch immer.
Gruß HAL 9000
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Wäre zu begrüßen.
Aber wenn nicht, haben wir ja noch die Chinesen, die wollen es mit Tianwen-3 genau so machen wie am Mond durchexerziert und von dir empfohlen!
Und wenn das auch nicht klappen sollte, müßen wir halt wieder mal auf SpaceX vertrauen. ;)
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An Hardware und Methode wird jedenfalls schon recht fleißig gearbeitet
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Interessant. Mir war noch nicht bekannt, dass sie die Rakete waagerecht haben und dann "hochschleudern" wollen ...
Der gezeigte Test: Wird das Modell da tatsächlich schon hochgeworfen (als ein echter Test der Dynamik) oder wird es hochgezogen (das wäre nur ein repräsentativer Test der Kinematik)? Ich vermute letzteres, mit dem großen Kran un den vielen Seilen in der Halle darüber ...
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Ich vermute ersteres.
Die "Absetzbewegung" geschieht doch reichlich abrupt!
Die "vielen Seile mit Kran" sind wohl hauptsächlich zum "Einsetzen" und "Auffangen" der "Rakete" und möglicherweise auch zur Simulation der Marsschwerkraft.
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Die schnelle Bewegung kannst du auch mit vorgespannten Seilen schaffen. Ich sehe keine Aktuatoren (Federn) oder "explosive Ereignisse", die ein echtes Hochschleudern andeuten.
Noch zur Einordnung. Das Video ist vom Dezember 2021 ... also etwas alt. Zeigt das noch das aktuelle Konzept?
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Ok, ich korrigiere mich. Man sieht, dass beim Wurf der mittlere Teil des Gestells sich mitbewegt. Das wäre dann wohl die Schleuder?
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Es gibt offenbar eine aktualisierte Kostenschätzung für Mars Sample Return: sie hat sich auf rund 10 Milliarden US$ verdoppelt ..
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1672276758312398848 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1672276758312398848)
Eine solche Entwicklung könnte den Etat für Planetenforschung sprengen
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Hallo
Diese Kostenexplosion klingt alles andere als gut!
Nach den bisher schon zeitlichen Verzögerungen die diese extrem komplexe Mission erleiden
mußte, und Hardware Änderungen (der europäische Probeneinsammelrover wurde durch 2
Helikopter ersetzt), erfolgt nun der finanzielle Hammer.
Wie soll die NASA diese zusätzlichen Kosten aus ihrem stehts knappen Budget aufbringen.
Mann kann ja micht mehrere andere interplanetare Projekte nur wegen MSR streichen oder
in die ferne Zukunft verschieben.
Neben weiteren Verzögerungen bei der Rückholung der auf dem Roten Planeten gelagerten
Marsbodenproben auf die zweite Hälfte der 2030er Jahre, oder sogar bis nach 2040, könnte
im ungünstigsten Fall die Einstellung des gesammten Projektes drohen.
Gruß HAL 9000
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Aus meiner Sicht viel zu teuer, zu langsam und zudem vom Ablauf her auch noch sehr riskant.
Die NASA sollte sich fokusieren: Das Artemis Programm ist immer noch eine riesige Baustelle, ich würde die 10 Milliarden lieber da investieren und somit "Moon to Mars" beschleunigen. Wenn man dann evtl. schon Mitte der 30er mit Crew am Mars landen könnte, wäre MSR eh obsolet.
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Aus meiner Sicht viel zu teuer, zu langsam und zudem vom Ablauf her auch noch sehr riskant.
Die NASA sollte sich fokusieren: Das Artemis Programm ist immer noch eine riesige Baustelle, ich würde die 10 Milliarden lieber da investieren und somit "Moon to Mars" beschleunigen. Wenn man dann evtl. schon Mitte der 30er mit Crew am Mars landen könnte, wäre MSR eh obsolet.
Oder man zahlt SpaceX statt 10 Milliarden, 1 Milliarde, oder 500 Mio. Die nehmen das Geld mit Kusshand und entwickeln Starship sowieso. Das einzige Risiko was ich sehe, dass das Starship bei so einem Flug kaputt geht. Dennoch, man spart richtig viel Budget und hilft gleichzeitig SpaceX. Ähnlich wie HLS, nur in gross.
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Hier der arstechnica-Artikel:
https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock)
Danach ist das ganze Programm von Anfang an verkorkst, hauptsächlich weil die ausführende Firma JPL keinerlei Erfahrung mit dem Bau so großer Lander hat und die zu erwartenden Ergebnisse einen viel zu geringen Wissenschaftsbereich abdecken (speziell im Vergleich zum etwa eben so teuren JWST)
Je später der Start schließlich erfolgt, desto teurer wird die Sache. Ursprüglich für 2028 geplant, ist nun bereits 2030 eher unwahrscheinlich.
Alles ist viel zu kompliziert, die jetzt geplanten 2 Helikopter eigentlich überflüssig und auf jeden Fall sollte man zumindest eine andere Firma beauftragen den Lander zu bauen, oder das Projekt eben ganz einstellen.
Und dies ist die Meinung von Thomas Zurbuchen, der dieses Projekt bei der NASA jahrelang selbst geleitet hat und es liebt wie ein eigenes Kind.
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Aufschlussreicher Hintergrundartikel hierzu in SpaceNews:
das Confirmation Review für MSR ist im Herbst 2023; als Vorbereitung dazu laufen etliche parallele technische und programmatische Studien; eine davon (worst case) weist auf die jetzt gehandelte Kostenentwicklung auf 10 Mrd US$ hin. Ein Problem ist wohl, dass es wenig Spielraum für ein "Descoping" gibt, um Kostensteigerungen im Zaum zu halten (zB den zweiten Heli einzusparen würde zu wenig bringen). Es läuft wohl auf eine "Alles oder Nichts"- Entscheidung hinaus. Interessant noch die Empfehlung in der letzten Decadal Survey, darauf zu achten, dass MSR in keinem Jahr der Entwicklung mehr als 35% des Etats für Planetary Science in Anspruch nimmt ..
https://spacenews.com/nasa-identifies-potential-major-cost-growth-in-mars-sample-return/ (https://spacenews.com/nasa-identifies-potential-major-cost-growth-in-mars-sample-return/)
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Hallo zusammen,
diese Aussage irritiert mich sehr:
hauptsächlich weil die ausführende Firma JPL keinerlei Erfahrung mit dem Bau so großer Lander hat
??? P-I 8-O
Ist es nicht gerade das JPL das die MER-Rover, Curiosity und Perseverance gebaut und auch auf dem Mars gelandet hat?
Gibt es eine (auf dem Mars) erfolgreiche Landetechnologie, die größere Lasten auf dem Mars absetzen kann als der Skycrane von JPL????
Verwechsle ich jetzt was total oder bin ich gerade auf dem falschen Planeten? :o
Viele Grüße
Rücksturz
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Ist es nicht gerade das JPL das die MER-Rover, Curiosity und Perseverance gebaut und auch auf dem Mars gelandet hat?
Gibt es eine (auf dem Mars) erfolgreiche Landetechnologie, die größere Lasten auf dem Mars absetzen kann als der Skycrane von JPL????
Verwechsle ich jetzt was total oder bin ich gerade auf dem falschen Planeten? :o
Das JPL hat Erfahrungen mit Rovern und dem Skycrane. Im Artikel ist explizit die Rede vom stationaeren Lander, welcher bei der Mission eingesetzt werden soll. Damit hat JPL tatsaechlich keine Erfahrung. Alle bisherigen Marslander (Phoenix, Insight etc.) wurden von Lockheed Martin gebaut. Der Skycrane ist sicherlich ein recht komplexe Landemethode, die Technologie und das Know-How laesst sich aber wahrscheinlich nicht ohne weiteres auf einen Lander uebertragen.
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Wenn man so ratlos ist, dann habe ich weiter oben meinen Vorschlag geschrieben. Mehr win-win geht ja gar nicht. Warum nicht folgendes Szenario?
Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. Warum nicht auch ein Starship mit sehr leichter Payload oder ohne und KI Roboter zum Mars schicken. Quasi als Testflug. Klappt der Flug dort hin, die Proben einladen und zurück zur Erde. Geht das an irgendeinem Punkt schief, jo mei, wartet man, bis SpaceX so weit ist und holt sich mit Hilfe von Kohlenstoffeinheiten neue Proben. Aber 10 Milliarden Dollar zu riskieren, die man sich im nachhinein haette sparen können, ich weiß ja nicht.
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...
Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. ...
Sollen sie bei SX doch erstmal ihre bisherigen Versprechungen an die NASA erfüllen. Mit einem ungelegten Ei kommt MSR nicht zum Mars.
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So wie das jetzt aussieht, wird es wohl darauf hinauslaufen, daß entweder
- radikales "Gesundschrumpfen", oder
- Auslagerung in einen eigenen Finanzierungsbereich, oder
- Einstellung des gesamten Projektes
erfolgen wird.
@MillenniumPilot
Das mit der Probenrückführung durch SX/Starship hab ich auch schon vor Jahren vorgeschlagen und dafür ähnliche Häme geerntet. Dabei ist es bei der derzeitigen Lage der Dinge wohl immer noch das Nächstliegende. Grössere Helikopter mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten wird man so oder so entwickeln und wenn diese sowie einsatzfähige Starships erst mal vorhanden sind, steht dem kombinierten Einsatz nicht mehr viel im Wege.
@RTN
MSR besteht derzeitig noch selbst aus gleich mehreren "ungelegten Eiern"
Und die Henne, die das größte Ei legen soll, hat ihre diesbezügliche Fruchtbarkeit noch in keinster Weise bewiesen.
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Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. ...
Sollen sie bei SX doch erstmal ihre bisherigen Versprechungen an die NASA erfüllen. Mit einem ungelegten Ei kommt MSR nicht zum Mars.
Keine Ahnung, von welchen Versprechungen wir reden, aber hier habe ich nur versucht, einen konstruktiven Vorschlag zu machen, wie man das Problem der MSR Mission lösen könnte. Was sind denn die Fakten:
Niemand, auch nicht SpaceX, kann aktuell vom Mars zur Erde fliegen.
Das Budget der NASA ist begrenzt
Aktuell ist niemand bereit, diese 10 Milliarden zu entwickeln.
Was ist das Problem?
Für MSR soll etwas für 10 Mrd. Dollar (und meist sind solche Schätzungen noch masslos untertrieben) entwickelt werden, was aller Voraussicht nach 1 mal, in Worten Ein mal verwendet wird und dann auf dem technologischen Abstellgleis landet. Nur um an die Proben vielleicht etwas schneller zu kommen?
Vorgeschlagene Lösung.
Projekt in die Privatwirtschaft auslagern. Da aber weder Boeing, ULA oder sonst wer, der Elite, auf dem Schirm hat zum Mars zu fliegen, blieben noch Rocket Lab und SpaceX. Auch Rocket lab will aktuell nicht zum Mars. Bleibt nur noch eine Firma, die ganz nebenbei zum vereinbarten Preis zur ISS fliegt und derzeit ein Mondlandesystem für die NASA zu einem Preis entwickelt, wo es anderswo nicht mal Raketentriebwerke gibt.
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Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. Warum nicht auch ein Starship mit sehr leichter Payload oder ohne und KI Roboter zum Mars schicken. Quasi als Testflug. Klappt der Flug dort hin, die Proben einladen und zurück zur Erde. Geht das an irgendeinem Punkt schief, jo mei, wartet man, bis SpaceX so weit ist und
holt sich mit Hilfe von Kohlenstoffeinheiten --->neue<--- Proben.
Aber 10 Milliarden Dollar zu riskieren, die man sich im nachhinein haette sparen können, ich weiß ja nicht.
Diese Rückführungsaktion von Marsproben hatte ja wohl ursprünglich den Sinn, den Aufenthalt von Menschen auf dem Mars vorzubereiten? Jetzt sieht es ja wohl so aus, dass Crews auch unabhängig davon auf dem Mars landen sollen, auch wenn der Zeitplan ungewiss ist. Dann können hunderte Kilos an Marsproben zur Erde gebracht werden, noch dazu von Geologen ausgesuchte Proben und unversehrte ganze Steine.
Lohnt es sich für wenige Jahre früher, für ein paar hundert Gramm Milliarden auszugeben?
Die Rückführung dieser Proben macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man keine Crews zum Mars bringt, wie bei den Proben von Asteroiden und Kometen.
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Also, diese Proben an sich sind ja sorgfätig ausgewählt, aus verschiedenen Gebieten und von sehr unterschiedlichen Gesteinsarten. Da ist sicher nix dabei, was man so schnell verwerfen würde, auch wenn man inzwischen in der Lage wäre kiloweise Gestein zur Erde zu bringen, da gibt es sicher einen anhaltenden Wert an sich!
Aber auch ich denke, daß bis zur möglichen Rückführung dieser Proben wie bisher geplant mittels MSR jetzt so viel Zeit verstreichen würde, daß ein finanzieller Aufwand in dieser Größenordnung bestimmt nicht mehr gerechtfertigt wäre.
Ein "kleiner Abstecher" einer Starship-Expedition durchaus, aber +10 Mrd.$ ? Dafür fliegt SX eine kleine Armada plus zugehöriger Helikopter/Roboter!!
(Auch wenn es hier wieder nicht gerne gelesen wird:)
Und dabei wird MSR hoffentlich(!) nicht das letzte total überteuerte Programm sein, das dem Starship zum Opfer fallen wird!
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Keiner kann garantieren dass Starship überhaupt funktioniert. Wenn ich die Ankündigen der letzten Jahre zur Starship-Entwickling lese und vergleiche wie weit es jetzt ist, so ist das ernüchternd. Und den letzten Starship - Test als Erfolg anzusehen das ist schon auch eine Betrachtungsweise die ich nicht so wirklich teile. (Mein langjähriger Verdacht das sich die bemenschten Mondlandungen um Jahre verzögern ist quasi schon fast offiziell.)
Soweit ich mitbekommen habe werden die Probenröhrchen ja im Marsboden nicht vergraben, sondern nur abgelegt. Es sind Backupproben für den Fall dass die Röhrchen im Rover nicht mehr zugänglich wären. Je mehr Zeit verstreicht desto eher könnte die Möglichkeit bestehen dass diese Röhrchen gar nicht mehr zugänglich sind durch Witterungseinflüsse.
Mo von Senkrechtstarter meinte übrigens mit der Beteiligung durch die ESA wäre es vermutlich auch schwierig "Mars Sample Return" abzubrechen.
Ich hoffe dass diese schon lange angekündigte Mars Sample Return - Programm nicht beendet wird.
Ich persönlich habe im Übrigen Zweifel daran ob wir im nächsten Jahrzehnt wirklich Menschen auf dem Mars und wohlbehalten zurück erleben werden. Aber ich möchte mich bei meinem letzten Satz gerne täuschen.
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Es kann sicher auch Keiner garantieren, daß irgendein Teil dieses MSR-Programmes funktioniert.
(Eh schon ein kleines technisches Wunder, daß dieses Mars Sample Entnahme Programm bisher so nahezu problemlos funktioniert hat!)
So ausgeprägte Witterungseinflüsse herrschen da erfahrungsgemäß nicht, daß man befürchten müßte, daß nach 10+ Jahren die Proben nicht mehr zugänglich wären. Da müßte es schon "mit dem Teufel zugehen", wenn da z.B. ein Meteorit genau auf die Ablegstelle fallen würde.
"Schwierig" ist nicht "unmöglich" und eine "Verschiebung auf unbestimmte Zeit" ist kein "Abbrechen"
Natürlich wäre es jammerschade, wenn das MSR ein so trauriges Ende nehmen würde und auch ich hoffe, das diese so mühsam eingesammelten Proben in nicht allzuferner Zeit genauer untersucht werden können, aber deshalb klammere ich mich nicht an diese spezielle Rückholmethode und fände es auch nicht richtig, wenn dafür so viel Geld aufgewendet würde, welches dann an anderer Stelle fehlen würde. Genauso wie ich dies z.B. auch bei dem SLS nicht richtig finde.
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Keiner kann garantieren dass Starship überhaupt funktioniert.
Das kann man für jedes beliebige Projekt einer MSR sagen. Selbst James Webb stand mehrfach kurz vor dem aus. Womit wir beim Punkt sind. So wie es jetzt bei dieser Mission aussieht, gibt es gleich zwei Gefahrenquellen. Zum einen, dass das Projekt aus technischen Gründen eingestellt wird und zum anderen, dass man das aus finanziellen Gründen tut. Zumindest bei letzterem ist die Gefahr ungleich geringer, hier auf SpaceX zu setzen. Der Kerl hat eine Obsession für den Mars, dass er das Projekt lieber 50 mal modifiziert, als es aufzugeben. Und man stelle sich noch Folgendes vor. MSR 10 Mrd. Dollar, es kommt wie üblich zum Kosten-overrun. 15 Mrd. halte ich für realistisch, wenn man jetzt schon von 10 Mrd. Dollar spricht, nachdem man sich schon zuvor vertan hat. Dann ist das wissenschaftliche Budget der NASA auf viele Jahre aufgebraucht. Siehe auch SLS, wo die US Army gerade erklärt hat, mit dem Projekt nichts anfangen zu können. Man stelle sich vor, ein Webbnachfolger verzögert sich deswegen um 15-20 Jahre.
An dem Punkt würde ich meine Sympathiepunkteliste weglegen und pragmatisch denken. Wenn ich mal gelegentlich zum Flughafen muss, nehme ich mir ein Taxi und baue nicht mein eigenes Auto, zumal es keine Garantien gibt, dass ich mein Auto fertig gebaut habe, bis das Taxi kommt.
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Alepu
Ich sehe, wir ziehen an einem Seil. ;D
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@MilleniumPilot
Dazu brauchts noch nicht mal viel Logik, da reicht doch schon der gesunde Menschenverstand! ;)
Man muß MSR zugute halten, daß damals wie es so geplant und konzipiert wurde, es halt noch nicht viel Anderes gab und eine bemannte Marslandung in unbestimmt weiter Zukunft lag. Aber die Entwicklung ist eben nicht stehen geblieben, sondern hat sich in Teilbereichen sogar ganz rasant entfaltet. Man versuchte dem durchaus Rechnung zu tragen, z.B. durch den jetzt geplanten Einsatz von Helikoptern, aber die mitgeschleppten "Altlasten" (zu kompliziert, zu teuer, inkompetenter Landerkonstrukteur u.ä.) haben das Projekt jetzt leider an den Rand des Scheiterns gebracht.
Lägen die Verhältnisse anders ("unendlich" viel Geld, bemannte Marslandung frühestens in 25+ Jahren, und so keinerlei Zeitdruck (China nicht vergessen!), nicht nur ein MSR...), dann wäre das alles kein so großes Problem und man könnte einfach so weiter machen.
Aber dem ist halt nicht so!
Und die NASA wäre bestimmt nicht schlecht beraten, wenn sie sich diesen neuen Gegebenheiten schleunigst anpassen würde, bevor es dafür zu spät ist und zahlreiche andere Gebiete darunter bereits gelitten haben.
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Diese Missionskosten sind eine Folge der extremen Kosten um mit DERZEIT verfügbaren Trägern, was Nutzlasthttps://forum.raumfahrer.net/Smileys/raumcon/sad.png und Größe betrifft, die Logistik zu stemmen. Hinzu kommen noch alte Karamellen weil man immer noch damit kalkuliert das man Unikate entwickeln müsste die genau auf diese Anwendung zugeschnitten sind.
Bei der Logistik könnte man zwar auf der FH aufbauen, aber auch das macht kaum Sinn, den auch damit sind die Logistikkosten immer noch zu teuer, den die Nutzlastdimensionen und deren Masse lässt es nicht zu den man ein Paket hier verpackt und in einem Stück zum Mars schicken kann.
Das lies sich zwar vielleicht auch in einer Modifizierten (Version 2) der FH vielleicht erreichen, aber da ist es besser auf das Starship zu warten.
Man stelle sich nur mal vor ein Starship landet mit 100t Nutzlast auf dem Mars, damit würde es sehr großer Rover zum einsammeln rein passen und eine Rückkehrrakete die in der Lage ist direkt zur Erde zurück zu sticken.
Das wirklich wichtige daran ist das die Komplexibilität dann sehr viel kleiner sein kann und mach einen Großteil vor dem Missions start hier auf dem Boden bauen und testen kann.
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Diese Missionskosten sind eine Folge der extremen Kosten um mit DERZEIT verfügbaren Trägern, was Nutzlasthttps://forum.raumfahrer.net/Smileys/raumcon/sad.png und Größe betrifft, die Logistik zu stemmen. Hinzu kommen noch alte Karamellen weil man immer noch damit kalkuliert das man Unikate entwickeln müsste die genau auf diese Anwendung zugeschnitten sind.
Bei der Logistik könnte man zwar auf der FH aufbauen, aber auch das macht kaum Sinn, den auch damit sind die Logistikkosten immer noch zu teuer, den die Nutzlastdimensionen und deren Masse lässt es nicht zu den man ein Paket hier verpackt und in einem Stück zum Mars schicken kann.
Das lies sich zwar vielleicht auch in einer Modifizierten (Version 2) der FH vielleicht erreichen, aber da ist es besser auf das Starship zu warten.
Man stelle sich nur mal vor ein Starship landet mit 100t Nutzlast auf dem Mars, damit würde es sehr großer Rover zum einsammeln rein passen und eine Rückkehrrakete die in der Lage ist direkt zur Erde zurück zu sticken.
Das wirklich wichtige daran ist das die Komplexibilität dann sehr viel kleiner sein kann und mach einen Großteil vor dem Missions start hier auf dem Boden bauen und testen kann.
Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Dafür bräuchte man u.a. auch spezielle Bremsraketen, die wir nicht haben. Die existieren, wenn überhaupt, nur auf sehr theoretischer Basis. Wird der Lander nur wesentlich schwerer als Perseverance kommt man in erhebliche Schwierigkeiten.
Der genaue Bericht was die Überschreitungen auf Kostenseite angeht kommt eh erst im August, so lange sollten wir noch warten.
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Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen.
Gemeint ist das Starship, das soll lt. aktuellem Stand 100 Tonnen zum Mars bringen können. Ist aktuell noch ein (früher?) Prototyp, aber die Konzepte stehen schon lange und damit wäre es - wenn alles funktioniert - möglich.
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Man sollte m.E. abbrechen. Es gibt mit dem Geld derart viel andere tolle Wissenschaft zu finanzieren und mal ehrlich, das würde eher bei 20.000.000.000 landen.
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Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Dafür bräuchte man u.a. auch spezielle Bremsraketen, die wir nicht haben. Die existieren, wenn überhaupt, nur auf sehr theoretischer Basis. Wird der Lander nur wesentlich schwerer als Perseverance kommt man in erhebliche Schwierigkeiten.
Richtiger wäre:
"Es gibt derzeit keine auf dem Mars erprobte Technologie"
Die "Bremsraketen" haben wir in den Raptor-Triebwerken und die sind bestimmt nicht mehr "sehr theoretisch", die existieren ganz real, brauchen aber natürlich auch noch die Atmosphärenbremsung um die 100 t Nutzlast weich und sicher runter zu bringen.
Mit den herkömmlichen Methoden kommt man allerdings nicht mehr viel weiter, wenn "der Lander nur unwesentlich schwerer als Perseverance (plus Ingenuity) wird", da hast du wohl recht. Aber gerade deshalb hat man sich ja die Starship-Methode ausgedacht und die scheint, zumindest bei den bisherigen Tests, durchaus zu funktionieren.
Aber das hat ja FlyRider in etwas anderen Worten auch bereits dargelegt.
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Für Viele (auch bei der NASA) ist es sicher rein "gefühlsmäßig" einfach immer noch zu früh ganz auf das Starship zu setzen.
Nicht nur beim MSR sondern z.B. auch beim HLS. Dabei wird oft ausser Acht gelassen, daß es nicht nur damals bei Saturn/Apollo nicht anders war.
Natürlich fehlen da beim Starship noch einige wesentliche Meilensteine bis man von einem voll erprobten und zuverlässigen Träger sprechen kann und es wird auch noch einige Jahre dauern, bis diese abgeleistet sind, aber bei der bekannten Arbeitsweise von EM/SX dürfte doch wohl nun wirklich kein grösserer Zweifel mehr daran bestehen, daß die gesteckten Ziele in nächster Zukunft fast alle erreicht werden und uns dann eine wirklich kostengünstige Schwerlast-Transportmöglichkeit auch zum Mars zur Verfügung steht.
Zeitliche Verzögerungen sind in der Raumfahrt allgemein und in der Raketenentwicklung im Besonderen üblich und anerkannt und sollten kein Grund dafür sein ein System zu verdammen. Auch Kostenexplosionen sind da leider üblich, aber da stößt man halt bald an eine Grenze, wo die Sinnlosigkeit offenbar wird und eine grundlegende Planänderung stattfinden muß.
Ob die NASA da beim MSR willens und fähig ist die notwendigen Schritte zu tun, muß abgewartet werden.
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Um hier nicht weiter über Starship theoretisieren zu müssen, verlinke ich mal auf diesen Artikel über MSR. Darin die Evolution der Planung des Landers über die letzten zwei Jahre.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093323-3e838ad9.jpg)
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)
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Hallo
Als in diesem Forum im April 2010 erstmals über Einzelheiten über die Rückführung von Mars-
bodenproben zur Erde berichtet wurde (ich meine hier speziell MSR), andere Gedanken dazu
gab es schon im vergangenen Jahrhundert, hatte ich von Anfang an ein ungutes "Bauchgefühl" zu diesem Vorhaben.
Es erschien mir einfach viel zu aufwendig und damit sehr schwierig und langdauernd in seiner
Realisierung.
Heute, 13 Jahre später, zeigt sich, wie zutreffend dieses Gefühl war!
Mars Sample Return ist viel teurer, dauert deutlich länger und kann noch wesentlich teuer werden, als ursprünglich geplant. Das ist zwar bei vielen Projekten in der bemannten oder
unbemannten Raumfahrt der Fall, aber so extem wie bei MSR war dies wohl in letzer Zeit nur
bei SLS oder James Webb der Fall.
Im vergangenen Jahrhundert hat wohl nur das STS-Projekt ähliche Dimensionen generiert.
Sowohl die Kosten, als auch der Zeitplan, die Startfrequenzen und die ökonomischen Ziele wurden völlig verfehlt.
Dies scheint mir allerdings ein generelles Problem der US-Raumfahrt zu sein. Man will immer
in neue, bisher nicht erreichte Dimensionen vorstoßen und beginnt dann extrem anspruchvolle Unternehmen, die dann finanziell und zeitlich völlig aus dem Ruder laufen.
Ein bescheideneres Herangehen an eine Marsbodenprobenrückführungsmission, angelehnt an
die Unternehmen der Sowjetunion in den 70. Jahren des 20. Jahrhunderts (Luna 15 bis 24), oder der VR-China mit ihrer Sonde Chang` e 5, wären wahrscheinlich kostengünstiger gewesen und hätten eher zum Erfolg geführt.
Nun hat man sich aber für die teure und komplexe MSR Mission entschieden. Das kann sich als kapitaler Fehler erweisen.
Gruß HAL 9000
-
Naja, Amerika bzw. die NASA hat doch durchaus schon ganz tolle Projekte realisiert, obwohl teuer, höchstkomplex, risikobehaftet und verspätet.
(Saturn, Apollo, Mondlandung, Shuttle, ISS, Hubble, JWST, MarsRover, Ingenuity um nur einige herausragende zu nennen)
"Wer nicht nach den Sternen greift kann sie auch nicht erreichen!"
Aber in diesem speziellen Fall hat HAL 9000 natürlich nicht so ganz unrecht.
"Wenn man dabei vergißt die Handschuhe anzuziehen, kann man sich die Finger ganz gehörig verbrennen"
Die NASA leidet halt auch beim MSR an der "amerikanischen Krankheit":
"We are the Champions of the world"
Ab und zu etwas mehr Bescheidenheit und kleinere Brötchen gebacken, könnte helfen grössere Enttäuschungen zu vermeiden.
Die Chinesen werden es wohl in wenigen Jahren wieder einmal an den Marsmonden demonstrieren.
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Hal 9000
Bist Du nicht etwas hart zu Amerika und zur NASA? Imho ist die USA sehr weit gekommen, als man sich neu orientierte und die Privatwirtschaft ins Boot holte. Genau diesen Weg geht jetzt auch China. So falsch kann es nicht sein, was man da macht. Das schließt Fehlplanungen nicht aus, aber insbesondere MSR gab es schon, bevor die private Raumfahrt ihre ersten Raketen ins All schoss.
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Amerika ist auch schon vorher sehr weit gekommen (sogar bis zu Mond und Mars ;) ) und die Privatwirtschaft hat man auch mit "ins Boot geholt", weil es auf Grund immer grösserer Projekte und etlichen, meist den Politikern geschuldeten, Fehlentscheidungen langsam unbezahlbar wurde. Aber diese Entwicklung hin zu privaten Firmen kam gerade richtig, um der modernen Raumfahrt einen bitter nötigen neuen Schub zu geben.
Möglicherweise können so ja auch noch diese Perseverance-MondMarsproben gerettet werden.
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Es geht hier nicht um Mondproben.
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Die Knackpunkte am MSR ist deren Komplexität und deswegen wird diese Entwicklung letztendlich eingestellt.
Denn eines sollte man nicht aus den Augen verlieren, die Preissteigerungen kommen dadurch zustande weil man, zu recht, annimmt das man viel mehr für die Entwicklung bezahlen muss, um eine Chance zu haben alle Stolpersteine zu sehen und ihnen auszuweichen, damit die Proben heil in die Labore kommen.
Noch dazu hat man für die Missionsschritte keine echten Möglichkeiten diese vorher zu testen, also ist man gezwungen jedes Risiko der Missionsabschnitte vorab zu erkennen und dann zu umschiffen.
Hätte man ein Raumschiff mit dem sich 100t Nutzlast in einer 10003 Nutzlastbucht auf den Marsboden zu bringen, so wird das Problem erheblich kleiner und sehr viel billiger.
Schafft man kann es zwei Starships zu landen kann man sogar zwei getrennte Rückkehrsysteme getrennt zur Erde zurückzuschicken.
Man könnte sogar ein drittes Rückkehrsystem direkt vor der Landung auf dem Mars direkt zurück zur Erde schicken um zu schauen ob das Ding heil auf dem Erdboden ankommt.
Falls man bemannt landet wird das nochmals viel einfacher und sicherer.
Auch ist dann klar, das es leicht wird wenn die Astronauten ne Box mit 300km Proben mit nach hause zu nehmen.
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Jetzt, wo Zweifel an dem MSR immer heftiger werden, tauchen in den Perseverance-Proben plötzlich "organische Moleküle" auf, die unbedingt auf der Erde untersucht werden müßen!
https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars (https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars)
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Jetzt, wo Zweifel an dem MSR immer heftiger werden, tauchen in den Perseverance-Proben plötzlich "organische Moleküle" auf, die unbedingt auf der Erde untersucht werden müßen!
https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars (https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars)
Den Bericht der NASA und die Bilder zu dieser Aussage habe ich bei dem Rover Perseverance reingestellt.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18563.msg551418#msg551418 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18563.msg551418#msg551418)
Die NASA schreibt in dem anders lauteten Bericht, das die organische Moleküle wahrscheinlich durch geologische Prozesse und nicht durch alte biologische Quellen entstanden sind.
Beste Grüße Gertrud
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Die NASA hat jetzt 180 Tage Zeit einen neuen Finanzierungsplan aufzustellen.
Entweder sie finden Geldgeber, oder sie finden einen Weg erhebliche Kosten einzusparen, sonst läuft das ganze Projekt Gefahr von den Politikern gestrichen zu werden.
https://www.space.com/mars-sample-return-faces-senate-committee-cancellation (https://www.space.com/mars-sample-return-faces-senate-committee-cancellation)
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Der Test der zweiten Stufe des Mars Ascent Vehicle.
Ein Entwicklungsmotor, der auf dem Design des Feststoffraketenmotors der zweiten Stufe für das Mars Ascent Vehicle (MAV) der NASA basiert, wurde am 29. März 2023 in der Anlage von Northrop Grumman in Elkton, Maryland, getestet. Die zweistufige MAV-Rakete ist ein wichtiger Bestandteil der NASA-ESA-Kampagne zur Rückführung von Mars-Proben, mit der die vom NASA-Rover Perseverance gesammelten Proben zur Erde gebracht werden sollen, um sie dort weiter zu untersuchen. Die MAV wäre die erste Rakete, die von einem anderen Planeten abgefeuert wird.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093437-068d80a0.jpg)
Kredit:NASA
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25967 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25967)
Beste Grüße Gertrud
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Künstlerisches Konzept des Erdeintrittssystems der Mars-Probenrückführung.
Die Illustration zeigt das Earth Entry System, eine Kapsel mit einem Durchmesser von etwa 1,25 m, auf ihrem letzten Anflug zur Erde, nachdem sie vom Earth Return Orbiter abgeworfen wurde. Nach dem Eintritt in die Erdatmosphäre würde das Fahrzeug etwa sechs Minuten brauchen, um auf dem Utah Test- und Übungsgelände der US-Luftwaffe im Westen von Utah zu landen. Die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt des Aufsetzens der fallschirmlosen Kapsel wird voraussichtlich etwa 90 mph (40 Meter pro Sekunde) betragen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093501-cb285aab.jpg)
Kredit: NASA/ESA/JPL-Caltech/GSFC
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25986 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25986)
Beste Grüße Gertrud
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Youtube-Video über Landebein-Tests, für den bisher schwersten Marslander überhaupt:
https://youtu.be/x97Y2yCH4Q4?list=PLTiv_XWHnOZoOvPaG7fOB50yhR7Lb0lsX (https://youtu.be/x97Y2yCH4Q4?list=PLTiv_XWHnOZoOvPaG7fOB50yhR7Lb0lsX) (engl.)
Credit: NASA/JPL-Caltech
Der Artikel dazu:
https://www.jpl.nasa.gov/news/watch-nasa-engineers-put-a-mars-landers-legs-to-the-test (https://www.jpl.nasa.gov/news/watch-nasa-engineers-put-a-mars-landers-legs-to-the-test) (engl.)
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Der Bericht der unabhängigen Gutachterkommission unter O.Figueroa liegt jetzt vor - und ist vernichtend:
- die Wahrscheinlichkeit für einen Start der Mission 2027 oder 2028 sei nahezu Null;
- der Finanzbedarf wird auf 8 bis 11 Mrd US$ geschätzt; bei der vorhergehenden Begutachtung 2020 war man noch von 3,8 bis 4,4 Mrd US$ ausgegangen:
https://spacenews.com/nasa-mars-sample-return-budget-and-schedule-unrealistic-independent-review-concludes/ (https://spacenews.com/nasa-mars-sample-return-budget-and-schedule-unrealistic-independent-review-concludes/)
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Im Bericht steht aber auch, daß diese Proben, speziell die letzten, von sehr hohem wissenschaftlichem Wert sind und wenn irgend möglich zur Erde gebracht werden sollten.
Die NASA hat nun wieder einmal Zeit sich geeignete Maßnahmen und Projektänderungen zu überlegen und will im Q1 2024 einen neuen Plan vorlegen.
(Inzwischen sitzen ihnen ja auch die Chinesen im Nacken die um 2030 selbst Marsproben holen wollen.)
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Mars Sample Return: wie geht es jetzt weiter ?
Nachdem die unabhängige Gutachterkommission unter O.Figueroa ihre Stellungnahme abgegeben hat, setzt NASA nun ihrerseits eine Arbeitsgruppe um Sandra Connelly ein, um die insgesamt 59 Empfehlungen auszuwerten. Die Ergebnisse sollen im zweiten Quartal des Fiscal Year 2024 (d.h. im Q1/2024) vorliegen. NASA hat die Bestätigung des MSR-Projekts bis dahin ausgesetzt (dies war eigentlich für Herbst 2023 vorgesehen) :
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report)
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Dann wartet man eben, wie die nächsten 2 Starship Starts verlaufen. Geht es gut, drückt man SpaceX 2-3 Mrd. in die Hand und bittet um eine Rückfahrtgelegenheit. Damit bleibt man unter dem Budget und SX hat ein bissl Handgeld.
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Die Arbeitsgruppe von Sandra Connelly, die auf den schönen Namen "MIRT" hört (MSR IRB Response Team), hat jetzt ihre Arbeit aufgenommen. Sie soll eine revidierte Missionsarchitektur für Mars Sample Return erarbeiten, die eher zum absehbaren Finanzrahmen und Zeitplan passen soll.
https://spacenews.com/nasa-starts-reassessment-of-mars-sample-return-architecture/ (https://spacenews.com/nasa-starts-reassessment-of-mars-sample-return-architecture/)
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Einzelne Unterabteilungen arbeiten bereits seit über 3 Wochen dran. Im März sollen die Arbeiten abgeschlossen sein und im Herbst 2024 erste Entscheidungen getroffen werden.
Erschwert wird das Ganze noch dadurch, daß noch nicht bekannt ist, in welcher Höhe die Finanzierung ab 2024 sein wird.
Das Projekt hat aber nachwievor höchste Priorität, auch wenn es nicht auf Kosten anderer Projekte hinauslaufen soll.
Einsparungsmöglichkeiten sieht man u.a. in der Verwendung von bereits entwickelten Komponenten, Landetechnik und Rovern anstatt totaler Neuentwicklung.
Auch an ein Einsammeln von nur einem Teil der Bodenproben wird gedacht. Das hätte den Vorteil eines kleineren, leichteren, unkomplizierteren und billigeren Probenbehälters und damit auch einer entsprechend kleineren Aufstiegsrakete.
Dabei arbeitet man sehr eng mit der ESA zusammen, von der ein Roboterarm und der Rücktransport vom Marsorbit zur Erde kommen soll.
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NASA hat drei ihrer Zentren (Goddard/JPL/Marshall) angewiesen, bei ihren Entwicklungen für Mars Sample Return auf die Bremse zu treten. Ob dies bereits der "Kuss des Todes" für dieses Programm ist, bleibt vorläufig unklar:
https://spacenews.com/nasa-slows-down-work-on-mars-sample-return-due-to-budget-uncertainty/ (https://spacenews.com/nasa-slows-down-work-on-mars-sample-return-due-to-budget-uncertainty/)
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Meinungsartikel von Robert Zubrin, er meint, dass man für das Geld viele andere Mars-Missionen durchführen könnte und insbesondere ein Missionsrisiko besteht, weil drei Komponenten funktionieren müssen (Lander, Aufstiegsmodul und Rückkehrorbiter), ein Scheitern also sehr wahrscheinlich ist. Eine wird von der ESA geliefert (Earth Return Orbiter), dessen Erfolgsquote er durch den Exomars-Fall und zeitlicher Schwierigkeiten für vergleichsweise gering hält.
https://spacenews.com/rethink-the-mars-program/ (https://spacenews.com/rethink-the-mars-program/)
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Das Review Board sucht weiter nach Lösungen, die Kosten im Griff zu bekommen.
Die Komplexität muß runter, einer der Idee dazu ist, alles nur durch die NASA zu machen. Das SLS könnte alles mit nur einem Start erledigen, aber das ist natürlich auch nicht billig.
Die ESA ist mit der NASA im Gespräch und will dessen Ergebnisse in Optionen formulieren, die man den Mitgliedsstaaten zur Entscheidung geben kann.
https://www.scientificamerican.com/article/nasas-troubled-mars-sample-mission-has-scientists-seeing-red/ (https://www.scientificamerican.com/article/nasas-troubled-mars-sample-mission-has-scientists-seeing-red/)
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Interview mit dem Leiter der Review-Gruppe Orlando Figueroa - Was lief schief mit Mars Sample Return
Es geht um einige Top-level Themen und was bei MSR anders als bei JWST und Artemis ist. Die Probleme (Kostensteigerungen und Zeitpläne) werden dem Management, der Organisation und der Kommunikation in einer äußerst komplexen Mission gesehen. Die Kulturen von JPL, den verschiedenen NASA-Centern, der Nasa-Leitung und der ESA sind zu unterschiedlich.
Hauptkritikpunkt scheint wohl die fehlende Kommunikation durch die NASA selbst zu sein.
https://www.planetary.org/articles/what-went-wrong-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/what-went-wrong-with-mars-sample-return)
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Die "unterschiedlichen Kulturen" werden im Interview auch kurz umrissen:
- NASA JPL: getrieben von schneller Technologieentwicklung und Startfenstern ... und programmatische Disziplin lässt etwas zu wünschen übrig...
- ESA: sehr vorsichtig und konservativ, da die Projekte/Programme in einem komplexen politischen Ökosystem laufen ...
- NASA Marshall: Flexibilität (der Rest ist etwas unscharf formuliert)
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MSR krankte von Anfang an an zu hoher Komplexität und unsicherer Finanzierung.
Man wollte zu früh zu viel.
Verführt durch die verlockende Idee, die vorangegangenen schönen Erfolge und den Wunsch der Wissenschaftler nach vielen Proben aus den unterschiedlichsten Gesteinen, wurde die Mission aufgebläht.
Jetzt kann man über alle Grenzen schauen und muß wohl zusehen wie China das in einigen Jahren viel einfacher und billiger macht. Natürlich nicht mit einem so weitgespanntem wissenschaftlichen Ergebnis, aber was hat man von dutzenden der herrlichsten Proben, wenn man es nicht schafft sie zur Erde zu bringen?
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Ein Artikel geht der Frage nach, ob das Starship die MSR Mission ermöglichen könnte.
(für manche hier kann das Starship ja alles und es soll ja auch für Marsmissionen entwickelt worden sein.)
Die eher theoretische Betrachtung stellt viele Fragen, für die es eine Antwort dazu bräuchte - und kommt zu dem Schluss - wahrscheinlich nein.
https://www.planetary.org/articles/can-spacexs-starship-save-nasas-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/can-spacexs-starship-save-nasas-mars-sample-return)
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Eine der Fragen, die von der "Planetary Society" gestellt wird, lautet "selbst wenn SX die Proben einsammeln und zurück zur Erde zu transportieren könnte, warum sollten sie es tun?".
Es würde bedeuten, dass SX eine Lande-, Betankungs- und Startinfrastruktur in der Nähe der abgelegten Proben installieren müsste. Es gibt auf dem Mars aber sicherlich viele andere Orte, die SX aus verschiedenen Gründen als Basis für eigene Projekte bevorzugen würde.
Wenn die NASA die eigenen Planungen aufgibt, ist sie also zukünftig nur noch eine passive Mitfahrerin, die von einem einzelnen Investor abhängt, der die Preise und die Termine für seine Dienstleistungen diktieren kann.
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Die Antwort ist etwas differenzierter:
"Nahezu sicher 'nein', zumindest in nächster Zukunft"
Als ausgewiesener SX- und Starship-Fan hatte ich diesen Vorschlag ja schon vor Zeiten in die Debatte geworfen, allerdings eher ironisch.
Die im Artikel aufgeführten notwendigen Voraussetzungen sind sicher durchdacht und wohlbegründet.
Daß es kurzfristig nicht geht, dürfte also klar sein, das Starship war ja noch nicht mal im Erdorbit. Auf der anderen Seite sollen die Proben so früh wie möglich geholt werden, also schließt sich logischerweise das Starship aus.
Für die NASA wäre es sogar kontraproduktiv an das Starship auch nur ansatzweise zu denken, denn dadurch würden die finanziellen und produktiven Anstrengungen für eine schnellere Alternative sabotiert.
Da die politischen Verantwortungsträger offensichtlich nicht gewillt sind die Finanzierung zu erhöhen und massive zivile Geldgeber nicht in Sicht sind, besteht wohl die einzige Möglichkeit darin diese Rückholung so weit wie nötig zu verschlanken und soweit wie möglich zu vereinfachen.
Die, sicher nicht gewollte, Alternative wäre so lange zu warten, bis das Starship (oder die NASA!) eben tatsächlich eine solide/dauerhafte Mond Marsstation ermöglicht, von der aus dann auch diese Proben eingesammelt werden könnten.
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Die, sicher nicht gewollte, Alternative wäre so lange zu warten, bis das Starship (oder die NASA!) eben tatsächlich eine solide/dauerhafte Mondstation ermöglicht, von der aus dann auch diese Proben eingesammelt werden könnten.
Ich nehme mal an dass mit dem zuletzt genannten Satz : "eine solide/dauerhafte Marsstation...." gemeint ist.
Wie ich schon mal geschrieben habe ist diese Marsstation für mich immer noch etwas fiktives das völlig unklar beziehungsweise tendenziell eher unrealistisch ist es noch in meinen Lebzeiten zu erleben.
Wenn ich ein Multi-Milliardär wäre würde ich die Mars Sample Return Mission finanzieren.
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Neuer Bericht des OIG (Office of Inspector General) zu MSR (Mars Sample Return), insbesondere über die Komponente CCRS (Capture, Containment and Return System), dessen Zeit und Kostenplan immer weiter angestiegen ist aufgrund von neuen Anforderungen zu Planetary Protection Thematik.
https://spacenews.com/msr-problems-illustrative-of-challenges-for-nasa-flagship-missions-audit-concludes/ (https://spacenews.com/msr-problems-illustrative-of-challenges-for-nasa-flagship-missions-audit-concludes/)
https://oig.nasa.gov/docs/IG-24-008.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/IG-24-008.pdf)
Werde ich mir noch näher durcharbeiten.
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Interessante 17seitige PP-Präsentation zur Weiterentwicklung des Konzepts für das MAV (Mars Ascent Vehicle):
- Masse deutlich abgespeckt (525 kg -> 380 kg)
- zweite Stufe nicht mehr lenkbar; nur noch spinstabilisiert
- realistischer Test vor dem eigentlichen Start; in der irdischen Hochatmosphäre
(~ Marsbedingungen), getragen von einer Höhenforschungsrakete
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220002133/downloads/MAV_SRC_IEEE_R1.pptx.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220002133/downloads/MAV_SRC_IEEE_R1.pptx.pdf)
(Hinweis gefunden auf UMSF)
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Am Montag 19:00 Uhr (MESZ) dann eine Pressekonferenz der NASA über NASA-TV zu den Ergebnissen des unabhängigen Reviews.
https://spacepolicyonline.com/events/nasa-media-telecon-on-agencys-response-to-mars-sample-return-independent-review-apr-15-2024-virtual-100-pm-et/ (https://spacepolicyonline.com/events/nasa-media-telecon-on-agencys-response-to-mars-sample-return-independent-review-apr-15-2024-virtual-100-pm-et/)
Ob man ein neues Konzept haben wird? Ob man noch ein wenig weiter macht wie bisher? Ob man den Deckel zu macht?
Könnte interessant werden.
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Die Pressekonferenz und die Reaktionen darauf lassen eine gewisse Ratlosigkeit erkennen:
so wie bisher geplant wird es nicht gehen (zu teuer/zu langsam); man will nun "out of the box"-Ideen suchen, wie es trotzdem funktionieren könnte. Grössere Geldmittel wird es dafür in den beiden nächsten Jahren aber auch nicht geben.
https://spacenews.com/nasa-to-look-for-new-options-to-carry-out-mars-sample-return-program/ (https://spacenews.com/nasa-to-look-for-new-options-to-carry-out-mars-sample-return-program/)
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=263538 (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=263538)
edit: Typo korr.
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"Ratlosigkeit" ist auch mein Eindruck beim Lesen des Berichts/der Präsentation. "Out of the box" ist ein unklares Buzz-Word ... wer soll denn einen anderen, vollständigen Ansatz "parat" haben? Was sollte das sein? ... Aber mal schauen, wer da was vorschlägt ...
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Was mir bisher nicht so klar war:
nach den bisherigen Planungen sollte der Retrieval Lander (mit dem MAV) 2035 starten und wohl 2036 auf dem Mars landen und die Proben entgegennehmen - vom Perseverance-Rover, der nach der Erkundung der Umgebung des Jezero-Kraters 2028 wieder in das Kraterbecken einfahren und dort für 8(!) Jahre im "Winterschlaf" geparkt herumstehen sollte.
Klingt für mich nicht so überzeugend - eher nach einem gequälten Kompromiss ..
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Wenn sich keine Finanzierungsmöglichkeit für den ursprünglichen Plan findet, wird alles andere ein "gequälter Kompromiss" werden.
Entweder viel später, oder total abgespeckt, oder ganz aufgegeben.
Man denkt ja schon drüber nach nur einen Minitransporter zu schicken und nur einige wenige Proben zur Erde zu holen!
Das entwickelt sich langsam zu einer Riesenblamage ::)
Wenn ich so drüber nachdenke, daß EM "twitter" für 40 Milliarden gekauft hat und "x" jetzt nur noch 20 Mrd. wert ist.....Alleine mit dem Verlust hätte er 2 MSR finanzieren können!
Und noch ein Vergleich:
Ein moderner Flugzeugträger kostet den USA etwa 13 Mrd. (zuzüglich über 35 Mrd. Entwicklung) und etwa 2,5 Mill. pro Tag auf See!
Die US-Navy hat zzt. 11 Flugzeugträger in Betrieb (allerdings ist nur der letzte so extrem teuer) und leistet sich alle 3 - 6 Jahre einen neuen.
Jedenfalls hat die Industrie jetzt Zeit bis zum Herbst 2024 um kostengünstige Vorschläge zur Rettung der Mission einzureichen.
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Die NASA versucht viel zu viel für das vorhandene Budget. Das betrifft MSR, aber auch die anderen Wissenschaftsmissionen. Vor dem Hintergrund müssten sie MRS einfach streichen. Oder lieber Artemis, das wird eh nix. Aber MSR UND Artemis geht bei dem Budget sicher nicht!!!!
Siehe auch:
https://spacenews.com/a-slow-bleed-of-funding-threatens-nasas-science-flagships/ (https://spacenews.com/a-slow-bleed-of-funding-threatens-nasas-science-flagships/)
Der Vergleich mit dem Militär bringt zwar nix aber das DOD Budget ist 841 MRD für 2024 und 850 MRD für 2025 ...
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Finanziell würde es allerdings auch nichts bringen Artemis zu streichen. Da die Finanzierung der einzelnen Missionen jeweils getrennt von den Politikern genehmigt wird, soll heißen die NASA kann da wohl gar nichts eigenmächtig streichen und anderswo finanzieren.
Verblüffend in diesem Zusammenhang ist noch, daß auch die SpaceForce nicht wie gewünscht finanziert wird.
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Also Artemis wird man sicher nicht streichen. Das hat jetzt schon ca. 25 Mrd. USD gekostet. Zur erfolgreichen Landung fehlen allenfalls noch 5 Mrd. Dollar.
Bei MSR gibt es imho nur zwei Szenarien. Entweder fällt man vor den Chinesen in den Staub (sehr unwahrscheinlich), oder die SpaceX Astronauten machen 2040 einen Abstecher und sammeln die Proben ein. Und als Bonus nimmt man nen Spaten mit und buddelt noch ein paar Schubkarren Marserde als Bonus aus. (Sehr wahrscheinlich) Alles andere ist brotlose Kunst und wird nicht passieren.
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MillenniumPilot
Ich vermute mal du meinst das ironisch, aber trotzdem:
- was sollte das "vor den Chinesen in den Staub fallen" bringen?
- zum Starship siehe hier oben die posts 292 - 295 vom 26. Februar 2024
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- was sollte das "vor den Chinesen in den Staub fallen" bringen?
Marsproben in (US-)Labors zu kriegen?
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Die NASA wird sicher Marsproben von Tianwen-3 (https://de.wikipedia.org/wiki/Tianwen-3) in US-Labors bekommen, allerdings nur im Gramm-Bereich:
https://m.weibo.cn/detail/5021248171542660 (https://m.weibo.cn/detail/5021248171542660)
Wesentlich relevanter für die amerikanischen Wissenschaftler ist, dass sie von vornherein an der Auswahl der Landestelle und - wie bei Chang’e 5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Chang%E2%80%99e_5) - sofort nach der Ankunft der Bodenproben zusammen mit chinesischen Kollegen an der Untersuchung der Proben teilnehmen können (样品联合研究). Siehe die vorletzte Powerpoint-Folie hier:
https://weibo.com/2645044133/MD9us2QVP (https://weibo.com/2645044133/MD9us2QVP)
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Niemand wird vor irgendwem in den Staub fallen, die Öffentlichkeit interessiert sich dafür eh nicht. Oder glaubt ihr, dass es in den USA einen Aufschrei öffentlicher Empörung gibt, wenn man diese Mission streicht?
Das Problem für die NASA ist das "Planetary Science Decadal Survey", das MSR wiederholt zur wichtigsten Wissenschaftsmission gekürt hat. Wenn man schon die Wissenschaft fragt, ist es natürlich irgendwie blöd, wenn man sie dann ignoriert ...
Aber so, wie es aktuell läuft, ist es Blödsinn. Auf welches Wunder will man denn nun hoffen? Es ist und bleibt eine extrem aufwändige Mission, die für mich mit Abstand komplexeste Mission ever. Wenn man sparen will, dann doch nicht bei einem Vorhaben, das eigentlich nur aus schwierigen und sehr riskanten Manövern besteht.
Die NASA hat zwei extrem teure und aktuell unterfinanzierte Programme: MSR und Artemis. Entweder sie bekommen deutlich mehr Kohle oder eines von beiden muss weg. Ich denke, das ist die Realität.
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MillenniumPilot
Ich vermute mal du meinst das ironisch, aber trotzdem:
- was sollte das "vor den Chinesen in den Staub fallen" bringen?
- zum Starship siehe hier oben die posts 292 - 295 vom 26. Februar 2024
Ironie begrenzt. Und mit Staub meine ich das so. Einerseits darf China nicht auf die ISS, andererseits will China seine eigene MSR Mission. Wenn man da jetzt um Hilfe ersucht, ist das für mich in den Staub fallen. Andererseits ist MSR auf Mitte 2030 datiert, plus Verzögerung. Also fassen wir zusammen.
Artemis ist zu wichtig und zu weit fortgeschritten, um es einzustellen.
Gleichzeitig beteiligt man sich an einem Projekt, welches es ermöglicht, mehr und viel billiger Marsproben zu erhalten.
Wenn SpaceX keinen Mist baut, werden die in 20 Jahren Astronauten auf den Mars schicken.
Und, ganz wichtig, dieses Projekt ist hochgradig redundant. Das MSR der NASA ist es nicht. Geht was schief, hat man Milliarden in den Sand gesetzt. Auch die neuen Vorschläge werden nichts bringen. Diese Probenrückholaktion kann nur eine Submission sein, alles andere funktioniert nicht. Und da aktuell nur eine Firma konkret, also jenseits von Machbarkeitsstudien, an bemannten Marsmissionen arbeitet, kommt aktuell auch nur SX für diese Aufgabe in Frage. Im Herbst wird man genau das festlegen. Jede Wette.
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Da es ja sowieso eine "das wird SpaceX machen!" oder "wird das alles SpaceX machen?" Diskussion wird, habe ich die Antwort gleich in das SpaceX - Diskussion" Thema umgeleitet.
Die Antwort ist also dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg560818#msg560818 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg560818#msg560818)
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Irgendwie verstehe ich noch nicht ganz, was NASA jetzt tatsächlich (machen) will ... von "oben" kommt ja die Bewertung: zu teuer und zu spät. In meiner Lesart schließt das auch alle aufgezeigten Empfehlungen/Verbesserungen/Variation aus dem Review mit ein. Diese machen einzelne Aspekte robuster/sicherer ... ändern aber nicht das Grundszenario. Also was passiert jetzt?
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Das MSR ist eine wichtige Forschungsmission, die sollte nicht mit der SX Propaganda vermengt werden.
Es gibt niemanden bei der NASA der jemals MSR mit SX und SS/SH in Verbindung gebracht hat.
Objektiv gesehen gibt es da überhaupt keine Verbindung.
Seit dem ersten Prototypen von Starship in 2019 sehen hier viele das System SS/SH nur wenige Wochen oder Monate vor der Einsatzreife.
Die Prototypen sind aktuell immer noch weit davon entfernt die propagierten Nutzlasten oder auch nur einen Teil davon zu erreichen.
Für alles was über den LEO hinaus geht ist SS/SH aktuell und mittelfristig ungeeignet. Auftanken im Orbit und Wiedereintritt mit Landung und erst recht Landung auf auf dem Mars sind so weit von einer real existierenden Lösung entfernt, dass man es nicht ständig mit realen Missionen wie MSR verknüpfen sollte.
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Leider ist MSR inzwischen halt auch keine "reale Mission" mehr. Das einzig "reale" daran sind die bisher eingesammelten Proben.
Hinter dem Starship stehen aufgrund der beteiligten Menschen wenigstens eine solide Finanzierung und eine nicht unbegründete Hoffnung auf Realisierung.
Hinter der MSR - Mission, so wie bisher geplant, stehen unzuverlässige Politiker, die auf ihren Wahlkreis schielen.
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Langsam fährt sich die Auseinandersetzung fest.
MSR gehört zu Perseverance eindeutig dazu, was soll die aufwändige Probesammlung, wenn man an das Material nicht zeitnah herrankommt aus technischen und Finanzierungsgründen.Weshalb dies nicht so durchdacht und solide finanziert wurde, ist mir unverständlich. Da hilft auch SpaceX erstmal gar nix, Starship dort hinzubringen und wieder zurück, ist erstmal so nicht machbar. Da sind viel zu viele Fragezeichen.
Vielleicht sollte man bei solchen Projekten mehr über seinen NASA-Schatten springen und alle raumfahrenden Nationen mit ins Boot holen. Alleine China hat mittlerweile unbemannt tolles geleistet und stemmt alleine die bemannte Raumfahrt inkl. eigener Raumstation und überholt mit seinem großen Plan nach und nach den Westen und auch Russland. Das läuft da präzise wie ein "schweizer Uhrwerk".
Gemeinsam könnte man Großes schaffen. Diese aktuelle Kirchturmpolitik ist lächerlich. Mag vor 20 Jahren noch Angst vor Technologieabfluß eine Rolle gespielt haben, so ist dies aktuell kein Thema mehr.
Wann lernen wir endlich, über Grenzen hinweg zum Wohle der Menschheit gemeinsam zu forschen und zu kooperieren? Es gibt nur e i n e Spezies Mensch und wie jeder Raumfahrende nach der Rückkehr aus dem All berichtet, ist die Erde ein ganz zarter Planet mit e i n e r dünnen Atmosphäre und von oben sieht man k e i n e Ländergrenzen.
Also: Solche Projekte wie Raumstationen, MSR, Exploration zu anderen Planeten und Trabanten gehen finanziell, vom Fachwissen her und von der Logistik sinnvollerweise als Menschheitsprojekt.
Eine Bündelung der Resourcen wäre verbindend und effektiver, in finanzieller und wissenschaftlicher Hinsicht.
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Ich stimme ja Kirk grob zu. Aber auch, wenn man die Ressourcen bündelt, bleibt eine Sache bestehen. Es gibt keine Redundanz. Das Risiko, hier eine Mission komplett in den Sand zu setzen, ist riesig. Man kann die Mission noch nicht mal mehr wiederholen. Ich vermute, dass das auch ein Punkt ist, warum da von der Politik der Saft abgedreht wird. Niemand will für einen Milliardenverlust seinen Kopf hinhalten. (Ausser mir vielleicht) Womit wir dann bei Erika sind. Ich habe die Marsflüge auf 2045 taxiert. Also nicht 2 Monate, sondern 20 Jahre, ab heute. MSR soll so um 2035 fliegen, realistisch also auch 2040-45. Aber wo genau ist dann der Sinn, ein finanziell extrem zusammengefaltetes Projekt mit hohem Risikopotenzial zu starten, wenn es wahrscheinlich eine redundante Lösung im selben zeitlichen Horizont geben wird. Nebenbei, so aalglatt, wie das bezüglich der Chinesen angeblich läuft, naja, die haben auch Ihre Probleme. Sicher ist Change‘5 eine tolle Sache, aber das war auch nur der Mond. Man kann ja wetten, aber imho wird es so kommen, dass man sich auf die private Raumfahrt einlässt und den Paketdienst bestellt.
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J.T.Kirk
Das wäre natürlich das Beste!
Aber leider wird das noch länger eine schöne Wunschvorstellung bleiben, denn die gegenwärtige Entwicklung geht genau in die andere Richtung.
Die Menschheit ist halt noch lange nicht soweit.
Die Chancen, daß sie sich selbst zerstört stehen wohl zzt. höher als die Aussicht auf eine geeinte Menschheit.
Ja, wenn es nur um die Wissenschaftler/Astronauten ginge, die würden sicher nur zu gerne länderübergreifend zusammenarbeiten, aber da stehen halt noch die Politiker und Komißköpfe im Weg und eben diese haben das Geld und das Sagen.
Da wünscht man sich fast einen gemeinsamen Feind aus den Tiefen des Weltraums, gegen den sich dann die Menschheit brüderlich verbünden könnte.
Auch MillenniumPilot muß ich zustimmen.
Wenn die staatliche Raumfahrt es nicht hinbekommt, muß notgedrungen wiedermal die private einspringen
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Wir müssen hier zwischen Marsgestein als Forschungsobjekt auf der einen Seite und Ingenieurprojekten zur Heranschaffung von Marsgestein auf der anderen Seite unterscheiden. Die CNSA sagt ganz klar, dass Tianwen-3 (https://de.wikipedia.org/wiki/Tianwen-3) ein rein chinesisches Projekt ist. Bei anspruchsvollen Ingenieurprojekten wie Raumstationen oder eben Marsproben-Rückholmissionen ist Völkerverständigung kontraproduktiv - es gibt einfach zu viele Kommunikationsprobleme und Reibungsverluste.
Die Missionsplanung (im Gegensatz zum mechanischen Bau der Sonde) und die wissenschaftliche Untersuchung der Proben ist eine andere Sache. Wer sich für den Mars interessiert, nach dem 1. Januar 1983 geboren ist (also nicht gleich wieder in Rente geht - Marsprojekte dauern Jahrzehnte) und anhand entsprechender Veröffentlichungen nachweisen kann, dass er auf einem der hier aufgelisteten Fachgebiete ein Genie ist, kann beim Labor für Tiefraumerkundung (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Raumfahrtbeh%C3%B6rde_Chinas#Labor_f%C3%BCr_Tiefraumerkundung) in Hefei (https://de.wikipedia.org/wiki/Hefei) als festangestellter Mitarbeiter anfangen und die Mission von Anfang an mitgestalten:
https://k.sina.cn/article_7517400647_1c0126e4705903w69n.html (https://k.sina.cn/article_7517400647_1c0126e4705903w69n.html)
Wer an seinem eigenen Forschungsinstitut verwurzelt ist, kann nach Ankunft der Proben auf der Erde bei der CNSA einen Antrag auf Zuteilung von Marsgestein stellen, wenn gut begründet auch für Untersuchungen, bei denen Material zerstört wird. Die Richtlinien werden dieselben sein, wie diejenigen, die man in der zweiten Hälfte dieses Dokuments auf Englisch lesen kann:
https://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758839/c6811124/content.html (https://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758839/c6811124/content.html)
Abgesehen davon berichtet der Chefkonstrukteur von Tianwen-3 (https://de.wikipedia.org/wiki/Sun_Zezhou) jedes Jahr über den Stand der Entwicklungsarbeiten. Man kann ihn bei den entsprechenden Veranstaltungen (Jahrestagung der International Astronautical Federation etc.) ansprechen und seine Vorschläge einbringen. Über einen Mangel an Marsgestein braucht man sich keine Sorgen zu machen.
Was nicht passieren wird ist - falls ich MillenniumPilot richtig verstehe - dass die CNSA die von Perseverance gesammelten Bodenproben für die NASA zur Erde bringt. Nicht aus politischen Gründen, sondern weil die Herstellerfirma der chinesischen Sonden (https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Akademie_f%C3%BCr_Weltraumtechnologie) dafür schlicht und ergreifend keine Zeit hat. Die müssen in einem sehr sportlichen Zeitplan bis 2120 auf dem Mars eine Infrastruktur aufbauen, die es vier Personen ermöglicht, dort zu 90 % autark zu leben (nicht 85 %, nicht 95 %, sondern genau 90 %).
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MSR ist einfach zu ambitioniert und nicht richtig durchdacht.
So nach dem Motto "Jetzt sammeln wir erstmal so viele schöne Proben wie möglich, irgendwie werden wir sie dann schon zur Erde zurück bringen."
Das mit dem "Einammeln" funktioniert ja auch tadellos, aber was hat man von den schönsten Proben, wenn man sie nicht untersuchen kann.
Glücklicherweise besteht wenigstens nicht die akute Gefahr, daß die Proben abhanden kommen, oder sonstwie beschädigt werden. Zumindest nicht solange man nicht versucht sie zurückzubringen ;) denn so wertvolles Material einem so kompliziertem und total ungetestetem Rückholsystem ohne jegliche Redundanz anzuvertrauen ist ja schon fast fahrlässig.
Also ich würde mich von diesen bisherigen Plänen total verabschieden, den Zeitrahmen von vorneherein viel weiter stellen und da was solides, ausreichend getestetes und redundantes entwickeln, oder erstmal darauf verzichten beim ersten Versuch gleich den Verlust von allen Proben zu riskieren.
Sehr viel besser wäre es allerdings gewesen, wenn man gleich von vorne herein viel kleinere Brötchen gebacken hätte, eventuell nur auf einem Marsmond gelandet wäre und so wie bei den Asteroidenmissionen verfahren wäre. Jetzt muß die USA wohl zuschauen, wie es ihnen andere Nationen am Mars vormachen.
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Wie wertvoll sind die Proben überhaupt? 10 Milliarden $? Um Beweise für ehemaliges oder gar noch präsentes Leben zu finden, bräuchte man doch eher Proben aus tieferen Schichten oder gar aus vulkanischen Höhlen.
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Es geht hier nicht speziell um den Nachweis von Leben!
Eher schon um den Nachweis, daß da früher durchaus mal die Bedingungen für die Entwicklung von Leben bestanden haben.
Das ist hauptsächlich interessant für Geologen u.ä.
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Das mit dem "Einammeln" funktioniert ja auch tadellos, aber was hat man von den schönsten Proben, wenn man sie nicht untersuchen kann.
Viele Proben von den Mondmissionen von vor einem halben Jahrhundert sind noch versiegelt. Man hat sie versiegelt eingelagert, damit man sie später mit besseren Untersuchungsmethoden untersuchen kann.
Das Gleiche gilt auch beim Mars. Je früher die Proben versiegelt sind, desto wertvoller sind sie, da sie nicht mehr kontaminiert werden können. Ob die Proben, 1, 10 oder 50 Jahre auf dem Mars liegen bleiben, spielt dann keine Rolle mehr, wenn Menschen auf dem Mars sind.
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Es geht hier nicht speziell um den Nachweis von Leben!
Eher schon um den Nachweis, daß da früher durchaus mal die Bedingungen für die Entwicklung von Leben bestanden haben.
Das ist hauptsächlich interessant für Geologen u.ä.
Doch, geht es. Dass es früher Bedingungen für Leben gab, das kann man heute schon mit relativer Sicherheit sagen. Sollte aber Leben, unabhängig von unserem entstanden sein, dann würde das unseren Blick auf das Universum extrem beeinflussen. Man stell sich vor, man findet Leben auf dem Mars, dann kann man fast davon ausgehen, dass das Universum voll von Biologie ist.
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Wie wertvoll sind die Proben überhaupt? 10 Milliarden $? Um Beweise für ehemaliges oder gar noch präsentes Leben zu finden, bräuchte man doch eher Proben aus tieferen Schichten oder gar aus vulkanischen Höhlen.
Das mit den tieferen Schichten ist richtig. Daher hat man bei Tianwen-3 (https://de.wikipedia.org/wiki/Tianwen-3) den ursprünglich geplanten Rover mit Kurzbohrer verworfen und bohrt stattdessen im Stil von Chang’e 5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Chang%E2%80%99e_5) direkt vom Lander aus 2 m in die Tiefe. Man hofft, auf diese Art bei geschickter Wahl der Landestelle bis in die Noachische Periode (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)#Noachische_Periode) vor 3,8 bis 3,5 Milliarden Jahren vordringen zu können, als der Mars noch ein Magnetfeld hatte und die Bedingungen für (kohlenwasserstoffbasiertes) Leben günstiger waren als heute.
Das hat auch den ingenieurmäßigen Vorteil, dass bei einem 2 m langen Bohrkern, der von einem Aramidgewebe (https://de.wikipedia.org/wiki/Aramide)-Schlauch zusammengehalten wird, weniger Verpackungsmaterial pro Kilogramm Gestein anfällt, als bei 10 einzeln verpackten Bohrkernchen von 20 cm Länge. Man kann bei gleicher Brutto-Nutzlast der Rakete mehr Netto-Gestein zur Erde schicken.
Wenn es nur um das Gestein gehen würde, dann wäre es tatsächlich sinnvoller, wenn die NASA einfach auf die Proben aus China wartet. Die werden, wie oben erwähnt, Wissenschaftlern aus der ganzen Welt zur Verfügung gestellt. Daneben gibt es bei MSR aber auch die ingenieurtechnischen Aspekte. Wie bekomme ich schwere Lasten auf den Mars hinunter und auch wieder hinauf? Und das Ganze bei einer sehr dünnen Atmosphäre, die keine vernünftige Grenze hat, sondern allmählich ins Vakuum übergeht. Insofern wäre es schon sinnvoll, wenn MSR durchgeführt würde, auch bei Kosten von 10 Milliarden Dollar (aus denen am Ende sicher 15 Milliarden werden).
Die USA sind ein reiches Land. Aber wenn eine demokratisch gewählte Regierung gestützt auf zahllose Meinungsumfragen zu dem Schluss kommt, dass es wichtiger ist, islamistisch-kommunistische Bedrohungen abzuwehren, als ein paar Kilogramm Gestein von einem fremden Planeten herbeizuschaffen, dann muss man das respektieren. Wir Foristen werden daran nichts ändern :)
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Wenn Du die Amerikaner überzeugen willst, dann muss so was kommen:
Wir entscheiden uns dafür, zum Mars zu fliegen ... Wir entscheiden uns, in diesem Jahrzehnt zum Mars zu fliegen und die anderen Dinge zu tun, nicht weil sie einfach sind, sondern weil sie schwierig sind; denn dieses Ziel wird dazu dienen, das Beste aus unseren Energien und Fähigkeiten zu organisieren und zu messen, weil diese Herausforderung eine ist, die wir bereit sind anzunehmen, eine, die wir nicht aufschieben wollen, und eine, die wir gewinnen wollen, und die anderen auch.
JFK, modifiziert
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.. Und das Ganze bei einer sehr dünnen Atmosphäre, die keine vernünftige Grenze hat, sondern allmählich ins Vakuum übergeht. ..
Klingt etwas merkwürdig - alle mir bekannten Atmosphären "gehen allmählich ins Vakuum über" (nach aussen/oben), und zwar stetig ohne Sprünge. "Vernünftige Grenzen" (von-Kármán ? Tropopause ?) sind willkürliche Setzungen in Zonen, in denen sich bestimmte Trends (zB Temperaturgradienten) ändern, auch das stetig.
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Da hast Du natürlich recht. Aber während Du bei der Erdatmosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re#Aufbau) bei 150 km eine relativ klare Grenze für die praktisch machbare Raumfahrt im Sinne von Very Low Earth Orbit (https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenorbit#Very_Low_Earth_Orbit_(VLEO)) hast (die Kármán-Linie (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1n-Linie) ist anders definiert), hast Du bei der Marsatmosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars#Aufbau), eben weil sie dünner ist, einen geringer ausgeprägten Übergang. Dort ist zum Beispiel ein Atmosphäreneinfang (https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4reneinfang) schwieriger. Die Sowjetunion hat das 1968/1969 mit Zond 6 und Zond 7 bei Landungen auf der Erde durchgeführt. Die Chinesische Akademie für Weltraumtechnologie hat das für Tianwen-3 angedacht, dann aber als zu riskant verworfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tianwen-3#Geplanter_Missionsablauf (https://de.wikipedia.org/wiki/Tianwen-3#Geplanter_Missionsablauf)
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Wenn Du die Amerikaner überzeugen willst, dann muss so was kommen:
Wir entscheiden uns dafür, zum Mars zu fliegen ... Wir entscheiden uns, in diesem Jahrzehnt zum Mars zu fliegen und die anderen Dinge zu tun, nicht weil sie einfach sind, sondern weil sie schwierig sind; denn dieses Ziel wird dazu dienen, das Beste aus unseren Energien und Fähigkeiten zu organisieren und zu messen, weil diese Herausforderung eine ist, die wir bereit sind anzunehmen, eine, die wir nicht aufschieben wollen, und eine, die wir gewinnen wollen, und die anderen auch.
JFK, modifiziert
Genau so ist es.
Es steht kein richtiger Wille dahinter, daß das schnell und bündig über die Bühne geht.
Es ist nichts Wirkliches dabei zu gewinnen. Weder finanziell an Dollars (je länger es dauert, desto mehr ist dabei zu verdienen!) noch an Macht oder großem Prestige. Es steht weder ein Präsident voll dahinter noch der Wille einer großen Vereinigung von Politikern.
Der NASA sind die Hände gebunden, die paar Wissenschaftler haben keine allzu große Lobby, die Politiker andere Sorgen und der breiten Bevölkerung ist es eh total egal.
Und das erstreckt sich nahezu auf die gesamte Raumfahrt.
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Es geht hier nicht speziell um den Nachweis von Leben!
Eher schon um den Nachweis, daß da früher durchaus mal die Bedingungen für die Entwicklung von Leben bestanden haben.
Das ist hauptsächlich interessant für Geologen u.ä.
Doch, geht es. Dass es früher Bedingungen für Leben gab, das kann man heute schon mit relativer Sicherheit sagen. Sollte aber Leben, unabhängig von unserem entstanden sein, dann würde das unseren Blick auf das Universum extrem beeinflussen. Man stell sich vor, man findet Leben auf dem Mars, dann kann man fast davon ausgehen, dass das Universum voll von Biologie ist.
Natürlich wäre es eine Sensation ausserirdisches Leben zu entdecken, auf dem Mars oder anderswo!
Aber der wirkliche Sinn dieser MSR-Mission ist auch nach ernsthaften Aussagen der NASA ein anderer. Wie u.a. auch Regnart und Lumpi so richtig schreiben, ist Perseverance gar nicht wirklich dafür ausgerüstet.
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Es gibt doch einen der sagt, dass er zum Mars will und gerade eine riesige Infrastruktur schafft, mit der das alles verwirklicht werden soll…🤔
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Die USA sind ein reiches Land. Aber wenn eine demokratisch gewählte Regierung gestützt auf zahllose Meinungsumfragen zu dem Schluss kommt, dass es wichtiger ist, islamistisch-kommunistische Bedrohungen abzuwehren, als ein paar Kilogramm Gestein von einem fremden Planeten herbeizuschaffen, dann muss man das respektieren. Wir Foristen werden daran nichts ändern :)
Volle Zustimmung.
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Robert Zubrin hat in "SpaceNews" ein radikal verschlanktes Konzept für Mars Sample Return vorgeschlagen:
- Landung mit SkyCrane-Konzept inkl. leichtem Fetch-Rover und 2-stufigem MAV (Mars Ascent Vehicle)
- MAV besorgt nicht nur den Aufstieg in die Marsumlaufbahn, sondern auch den Einschuss in die Trajektorie zurück zur Erde (kein Umladen im Orbit)
Abschätzung: 5 kg Proben werden geholt; benötigen 477 kg Treibstoff für das MAV.
In einer zweiten Variante wird nur der Wasserstoff (78 kg) für die Methan-Komponente des Treibstoffs von der Erde mitgebracht; vor Ort wird aus dem CO2 des Mars der benötigte Sauerstoff bzw das CH4 hergestellt: Damit wären 25 kg Proben rückholbar.
Interessanter Ansatz.
https://spacenews.com/practical-approach-mars-sample-return-mission/ (https://spacenews.com/practical-approach-mars-sample-return-mission/)
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Es scheint so ein Reflex der US-Raumfahrt zu sein, seinen Partnern die Schuld zu geben wenn man seinen Kram selbst nicht hinbekommt.
Ganz abgesehen davon: Ein komplett anderes MAV Design vorzuschlagen, dass von Grund auf neu entwickelt werden muss, zeugt für mich von einem mangelnden Verständnis des IRB Reports.
Mal so ein paar Zitate:
A delay of SRL past the 2030 launch period greatly reduces the likelihood of mission success using the present
architecture because of the aging Perseverance rover and the surface mission timeline challenges.
The mindset should be simplicity in design, taking advantage of heritage design and approaches,
examining mission classification specific to each project element, and execution of a robust cross-cutting
V&V program.
Accept ESA’s ability to successfully accomplish ERO, recognizing ERO’s importance to ESA and its goals in
Mars exploration.
(Wow, an einigen Stellen in dem Report wird eine gewisse Arroganz gegenüber ESA angedeutet, aber das ist wirklich sehr deutlich)
Unabhängig vom Zubrin-Vorschlag ein weiteres Zitat, dass ich besonders erschreckend finde
For example, SRL, MAV, and CCRS are not presently subject to a review process that meets the
standards that are expected of a Class A mission of this magnitude and complexity
(interessant, dass ausgerechnet der ESA-geführte ERO in der Auflistung fehlt)
Insgesamt sehr empfehlenswert, sich mal den Report selbst durchzulesen, nicht nur die Berichterstattung darüber:
https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/09/msr-irb-report-final-copy-v3.pdf?emrc=6642391bab1f1 (https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/09/msr-irb-report-final-copy-v3.pdf?emrc=6642391bab1f1)
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M.Khan berichtet in seinem Blog "Go for launch" über den ersten Industrie-Vorschlag (von Boeing) für ein Redesign der MSR-Mission:
massives Landeelement (25 Tonnen; mit aufblasbarem Decelerator zum Abbremsen in der Marsatmosphäre); zweistufiges MAV (11,5 Tonnen) zum Aufstieg in Marsumlaufbahn und anschliessenden Einschuss in Trajektorie zur Erde (wie bei Zubrin). Start auf SLS (!).
Kein Earth Return Orbiter mehr (und damit keine ESA-Beteiligung)
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/msr-vorschlag-von-boeing/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/msr-vorschlag-von-boeing/)
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Will Boeing das SLS für lau starten? Ansonsten sind wir doch auch gleich wieder bei 10 Mrd. Dollar.
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M. Khan in seinem Blogbeitrag :
"Für den Start schlägt Boeing den Einsatz der Großrakete SLS vor. Diese ist zwar mit Startkosten von mindestens 2 Milliarden $ sehr teuer, Boeing erhofft sich aber, dass diese Kosten durch die Einsparungen des vereinfachten Konzepts mehr als ausgeglichen würden. Zudem wäre hier auch nur ein einziger Start erforderlich."
Startkosten sind das, was für einen Start verlangt wird. Ob das auch (entwicklungs-)kostenmässig stimmig ist, bleibt aussen vor.
(Wikipedia sagt dazu , unter "SLS" :
Cost per launch Over US$2 billion excluding development (estimate) )
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NASA vergibt jetzt sieben Industriestudien, die über 90 Tage (!) laufen sollen, zu alternativen, schnelleren und preisgünstigeren Varianten von Mars Sample Return-Konzepten. Die beteiligten Firmen sind:
Lockheed-Martin , Space X (mit Starship), Aerojet Rocketdyne, Blue Origin, Quantum Space, Northrop Grumman, Whittinghill Aerospace
Alles wohlbekannte Namen, mit voraussichtlich wohlbekannten Ergebnissen ..
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-exploring-alternative-mars-sample-return-methods (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-exploring-alternative-mars-sample-return-methods)
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Die Studien sollen Mitte Juli beginnen, nach 45 Tagen gibt es einen Zwischenreport. Allerdings wird man sich wahrscheinlich erst Anfang 2025 entscheiden, ob und wenn ja, wie die Mission dadurch abgeaendert werden soll.
Aerojet, Northrop und Whittinghill stellen sich wohl eine Verbesserung des Mars Ascent Vehicle (MAV) vor. Hier gab es ja in der Vergangenheit z.B. schon Ideen, ob man mit einem besseren MAV vielleicht den Return-Orbiter einsparen kann.
SpaceX wird verstaendlicherweise sein Starship mit ins Spiel bringen. Blue Origin wird wahrscheinlich eine abgewandelte Version seines Mondlanders vorschlagen.
Was Lockheed-Martin und Quantum Space vorschlagen werden laesst sich aus den Titeln ihrer Studien nicht erkennen. Wobei Quantum Space eine Recht neue Firma ist, die sich auf Zugbringer im All konzentriert. Hier koennte also eine Alternative fuer die Orbiter vorgeschlagen werden.
https://spacenews.com/nasa-selects-seven-companies-for-msr-studies/ (https://spacenews.com/nasa-selects-seven-companies-for-msr-studies/)
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Es ist sicher eine gute Idee jetzt die Industrie zu beteiligen und auf Komponenten zurück zu greifen, die in abgewandelter Form bereits in Bau sind, und/oder relativ kostengünstig und schnell bereitgestellt werden können.
Wenn diesem Projekt aber Erfolg beschieden sein soll, müssen sie auf jeden Fall die Fehler vermeiden, die sie z.B. beim Artemisprogramm (SLS, Kapsel, Lander, Raumanzüge) und dem Starliner gemacht haben, sonst wird es auch nicht viel billiger und geht auch nicht schneller.
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Für Technikinteressierte: hier ein Fachartikel zur Entwicklung des Kamerasystems für MSR, das die Übergabe der Orbiting Samples an den Earth Return Orbiter ermöglichen und überwachen soll, nachdem das Mars Ascent Vehicle die Samples in der Marsumlaufbahn abgeliefert hat: zwei Kameras und zwei "Scheinwerfer", die die Szene ausleuchten sollen.
"Vision System for the Mars Sample Return Capture Containment and Return System (CCRS)"
https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456 (https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456)
Sicher nur ein kleiner Teilaspekt, aber missionskritisch - und deshalb recht aufwändig in der Entwicklung ..
(Hinweis gefunden auf unmannedspaceflight)
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Der Earth Return Orbiter (ERO) als europäischer Beitrag zu Mars Sample Return hat am 5. Juli 2024 sein P-CDR (Platform Critical Design Review) bestanden
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Europe_s_Earth_Return_Orbiter_reaches_design_maturity (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Europe_s_Earth_Return_Orbiter_reaches_design_maturity)
Diese Aussage hat einige Beobachter doch recht befremdet, da die gesamte Architektur von Mars Sample Return in den USA derzeit in Frage gestellt und überprüft wird und es durchaus nicht sicher ist, ob der ERO zukünftig überhaupt noch Bestandteil des Konzepts von Mars Sample Return sein wird
"Somewhat tone-deaf release from ESA considering the whole mission is in real jeopardy of being scrapped or massively retooled" - Mike Caplinger heute auf UMSF
"Die ESA stellt sich etwas taub, wenn man bedenkt, dass die gesamte Mission in Gefahr ist, gestrichen oder massiv umgestaltet zu werden"
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Der europäische Earth Return Orbiter verändert möglicherweise seine Rolle:
„Als Teil einer aktuellen Missionsneudefinition im Rahmen des Projekts „Mars Sample Return - Earth Return Orbiter Spacecraft“ („MSR-ERO“) laden Airbus Defence and Space und die ESA Sie ein, Ihr bestes Angebot für das Mechanismenpaket der Get and Release Unit (GRU)-Nutzlast einzureichen. Die Aufgabe der GRU-Nutzlast besteht darin, das Orbiting Sample (OS), das die Marsbodenproben enthält, in einer niedrigen Marsumlaufbahn einzufangen und es auf einer stabilen cislunaren Umlaufbahn freizusetzen, damit es schließlich von einer NASA-Mission eingefangen und zur Erde zurückgebracht werden kann. [...] Das GRU-Mechanismenpaket besteht aus 2 Mechanismen, die im GRU-Design enthalten sind:
- Ein Türmechanismus, der die Außentür der GRU-Nutzlast öffnet und schließt
- Ein Auswurfmechanismus, der das Orbiting Sample aus der GRU-Nutzlast herausschiebt."
("As part of a current mission redefinition in the frame of the project “Mars Sample Return - Earth Return Orbiter Spacecraft” (“MSR-ERO”), Airbus Defence and Space SAS and ESA will be pleased to invite you to submit your best proposal for the Mechanisms Package of the Get and Release Unit (GRU) payload. The mission of the GRU payload is to capture the Orbiting Sample (OS) containing the Mars soil samples in low Mars orbit and release it on a stable cis Lunar orbit for final capture and return to Earth by a NASA mission. [...] The GRU Mechanisms package is a set of 2 mechanisms included in the GRU design: · A Door mechanism opening and closing the external door of the GRU payload · An Ejection mechanism pushing the OS outside of the GRU payload")
gefunden bei UMSF
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Bitte nicht!
Das wird ja immer komplizierter!
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Wir machen das dann irgendwann wie bei Griffin … wir fliegen einen Massendummy vom Mars zurück zur Erde …
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David Southwood, von 2001 bis 2011 Director of Science and Robotic Exploration der ESA, hat in einem Beitrag in Science die Situation von Mars Sample Return analysiert:
"Go/no-go for a Mars samples return"
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adr7337 (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adr7337)
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Interessanter Artikel, der den Grund für die Kostenexplosion darin sieht, dass man sich zu Beginn auf allen Seiten (Wissenschaft, Industrie, Agentur, Politik) zu optimistisch gezeigt hat und der tatsächliche Aufwand erst mit der Umsetzung klar wird.
ME. steht das aber in einem gewissen Widerspruch zu der Beschreibung, dass man sich mit dem Thema Marsproben schon seit der Zeit nach der Apollo-Landung beschäftigt.
Er beschreibt die Unterschiede zwischen NASA und ESA darin, dass die ESA vorteilhafterweise ein 3-Jahres-Budget hat und die NASA jedes Jahr Geld auftreiben muß, dagegen die ESA beschlossene Projekte nicht so schnell stoppen kann.
(Vermutlich wird deswegen der ERO weiterentwickelt und erst ende nächsten Jahres gestoppt.)
Lösungsansätze werden aber auch (noch) nicht aufgezeigt.
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.. Lösungsansätze werden aber auch (noch) nicht aufgezeigt.
Southwood zieht in dem Artikel den Schluss, dass es letztendlich nur die Alternative gibt, entweder eine kostenreduzierte "schnelle" Mission mit reduziertem wissenschaftlichen Ergebnis zu fahren oder das volle Programm, wie von den Decadal Surveys für gut befunden wurde, mit der entsprechenden finanziellen Ausstattung. Die Traumvorstellung (das volle Programm für das halbe Geld in der halben Zeit) ist genau das - eine Traumvorstellung.
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Hier noch als Ergänzung drei Abbildungen zu MSR, wie das Orbiting Sample bzw seine Einfangvorrichtung auf dem ERO aussehen könnte:
- Orbiting Sample (OS) -
enthält die zugeschraubten Probenröhrchen von der Marsoberfläche
(https://images.raumfahrer.net/up081405.jpg)
- Einfangvorrichtung/"Trichter"
lenkt das OS an die Koppelstelle
(https://images.raumfahrer.net/up081406.jpg)
- Koppelmechanismus mit Transfer zur Earth-Reentry-Kapsel
(oder ggf auch Wiederausstossen in cislunare Bahn..)
(https://images.raumfahrer.net/up081407.jpg)
Quelle: https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456 (https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456)
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Das mit dem Mondorbit soll wohl beabsichtigen, dass man keine Wiedereintrittskapsel transportieren muß und damit Masse beim ERO einsparen kann.
Vorschläge der Industrie beinhalten, dass die Mars-Aufstiegsrakete (MAV) kleine ausfallen sollte oder das die Elemente der Mission reduziert wird (Lockheed Martin) bis hin zum Boeing-Vorschlag, eine SLS-Rakete zu nehmen und MAV direkt zur Erde zu schicken (ohne ERO).
https://spacenews.com/companies-describe-studies-to-revise-mars-sample-return/ (https://spacenews.com/companies-describe-studies-to-revise-mars-sample-return/)
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Um die Bedeutung von Mars Sample Return mal in einen anderen Kontext zu stellen:
es sind bisher auf der Erde etwa 200 Meteoriten gefunden und identifiziert worden, die bei Einschlägen auf dem Mars freigesetzt wurden, bei 6 von ihnen ist es sogar gelungen, den jeweiligen Einschlagkrater (und damit den genauen Herkunftsort) festzulegen:
https://www.newscientist.com/article/2444244-strange-meteorites-have-been-traced-to-their-source-craters-on-mars/ (https://www.newscientist.com/article/2444244-strange-meteorites-have-been-traced-to-their-source-craters-on-mars/)
https://www.newscientist.com/article/2327959-meteorite-from-mars-traced-to-crater-where-it-was-ejected-by-impact/ (https://www.newscientist.com/article/2327959-meteorite-from-mars-traced-to-crater-where-it-was-ejected-by-impact/)
Damit haben wir bereits Mars-Proben frei Haus geliefert bekommen, die wir hier auf der Erde mit allen heute verfügbaren wissenschaftlichen Labormethoden untersuchen können; wir sind also gut beschäftigt, bis weitere Proben per Mars Sample Return irgendwann verfügbar sein werden.
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Diese "Proben" sind aber notgedrungen nicht nur durch den Durchtritt durch unsere Atmosphäre und die Lagerung im Boden stark verändert und kontaminiert!
Natürlich sehr wertvolles Untersuchungsmaterial, aber sicher keine "Orginale"!
Der "Bedeutung von Mars Sample Return" wird damit sicherlich kein Abbruch getan!
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Rocketlab hat jetzt als zusaetzliche Firma ebenfalls eine Studie im Auftrag der NASA fuer eine schnellere und guenstigere MSR Mission gestartet.
Der Plan ist wohl mit zwei der zukuenftigen Neutron Raketen zum Mars zu starten. Eine wird einen Lander mit einem Mars Ascent Vehicle als Nutzlast tragen, die andere einen Earth Return Orbiter. Man plant schon 2028 zu starten (aktuell eher 2040), damit man noch in der Lebenszeit von Perseverance auf dem Mars ankommt und der Rover sich direkt mit dem Lander trifft, wo dann die Proben per Robterarm uebergeben werden sollen.
Mit diesem Konzept soll eine Rueckehr der Proben in 2031 oder 2033 moeglich sein. Die Kosten sollen sich von 11 Milliarden auf 2 Milliarden senken lassen.
Im Zuge der veroeffentlichten Dokumente sind auch weitere Details ueber die Plaene der anderen Firmen ans Licht gekommen.
Blue Origin wird wie vermutet eine Version seine Blue Moon Mondlanders verwenden wollen.
Aerojet Rocketdyne hat Ideen um das MAV und den Lander leichter zu bauen, wodurch mat mit dem etabliereten Skycrane landen koennte.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-awards-rocket-lab-study-contract-for-mars-sample-return/
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Rocketlab....
Blue Origin wird wie vermutet eine Version seine Blue Moon Mondlanders verwenden wollen.
Aerojet Rocketdyne hat Ideen um das MAV und den Lander leichter zu bauen, wodurch mat mit dem etabliereten Skycrane landen koennte.
...Und SpaceX steht in Verhandlungen mit der NASA das Starship irgendwie einzusetzen.
(Hervorhebungen von mir)
Schön, daß sich da jetzt so viele neue Anbieter so viel preiswertere Gedanken machen!
Aber was davon könnte tatsächlich bis 2028 startbereit sein?
Die Träger könnten sie ja noch hinkriegen! Aber ob auch die Lander, Aufstiegsstufen, Beladevorrichtungen, Rückkehrrakete... ???
Sind ja nicht mehr als 4 Jahre!
Und auch Perseverance müßte dann wohl bis dahin wieder wohlbehalten zum MSR-Lander-Landepunkt gefahren sein, der am sinnvollsten dicht bei den bereits deponierten Proben liegen müßte, denn ein eigener Rover/Helikopter ist da wohl nicht vorgesehen. P-I
Ausser sie begnügen sich mit nur einem Teil der Proben, dann wären sie etwas flexibler.
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Auch Rocket Lab verkauft hier "ungelegte Eier" für Mars Sample Return - die Neutron soll frühestens Mitte 2025 erstmals fliegen - und 2028 eine 2 Mrd US$-Mission tragen ?
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Scheinbar wiegt der Lander inklusive dem Mars Ascent Vehicle, wenn er mit der Neutron fliegt, dann weniger als Perseverance?
Perseverance flog auf der Atlas V 541, die 17t LEO Nutzlastkapazität hat.
Die Neutron soll dagegen nur 13t LEO Nutzlastkapazität haben.
Ich weiß, daß man das nicht 1:1 vergleichen kann, trotzdem wundere ich mich gerade, daß das bei MSR für Lander + Aufsteiger reicht.
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Laut englischer Wikipedia kann die Neutron 1,5 t in eine Transferbahn zum Mars bringen (in der Infobox bei "Payloads" auf "show" klicken):
https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_Lab_Neutron
Zum Vergleich:
Die für die Mission Chang’e 6 überarbeitete Changzheng 5, mit der die CNSA ihren Lander + Aufsteiger zum Mars bringen will, hat jetzt eine MTO-Kapazität von 5,3 t.
(An den chinesischen Lander sind neben der Rakete und ihrem aufwendigen Wärmebehälter noch alle möglichen Bohr-, Greif- und Grabewerkzeuge montiert)
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Läuft halt alles darauf hinaus, daß die ursprüngliche Planung total überzogen war!
Man hatte da alles mögliche zusammenphantasiert, was keinerlei Bezug zur Realität hatte. Das war weder eine vernünftige Finanzierungs-, noch eine solide Hardwareplanung.
Wenn das jetzt tatsächlich so viel billiger gehen sollte, hatte sich die NASA damals ganz gehörig über den Tisch ziehen lassen, von wem auch immer!
Und dabei ist es ja nicht so, als wäre all dies zum erstenmal passiert!
Quasi jedes Großprojekt der NASA leidet(e) an der selben Krankheit!
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Die NASA bildet zur Überprüfung der neuen Vorschläge aus der Industrie und Wissenschaft ein Strategie-Team unter Leitung von Jim Bridenstine und ein NASA-Expert-Team unter Leitung von David Mitchell.
https://science.nasa.gov/missions/mars-sample-return/new-team-to-assess-nasas-mars-sample-return-architecture-proposals/
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Hier noch einige Einzelheiten dazu
https://spacenews.com/nasa-on-track-to-decide-new-approach-for-msr-by-end-of-year
12 Vorschäge sind es insgesamt, 8 von der Industrie und 4 von der NASA selber.
Zum Teil betreffen sie die ganze Mission, zT. auch nur gewisse Aspekte derselben.
Die Vorschläge werden jetzt von den Teams begutachtet und dann wird ende des Jahres ein Vorschlag an Bill Nelson ergehen, ob man einen Anbieter finanzieren soll, oder besser eine Kombination aus mehreren Komponenten favorisiert, um dann im Frühjahr 2025 eine endgültige Entscheidung zu treffen.
Ziel ist jetzt die Proben bis spätestens 2040 und für weniger als 11 Mrd. $ zur Erde zu bringen.
(kommt mir immer noch reichlich spät und sehr teuer vor!)
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Ziel ist jetzt die Proben bis spätestens 2040 und für weniger als 11 Mrd. $ zur Erde zu bringen.
(kommt mir immer noch reichlich spät und sehr teuer vor!)
Das Wording war hier im Artikel etwas verwirrend. Soweit ich das im Kopf habe war 2040 und 11 Mrd. was das aktuelle Konzept brauchen wuerde. Mit dem neuen Konzept versucht man es schneller als das zu schaffen. Da man sich aber noch nicht auf ein Jahr und Preis festlegen kann wurde Gramling mit "before 2040 and, if possible, for less than $11 billion" zitiert.
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Bridenstine macht es doch nicht, hat keine Zeit dafür.
https://x.com/jeff_foust/status/1854199015690367308
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Die Position/Funktion von Jim Bridenstine im MSR Strategy Review Team hat jetzt Maria Zuber übernommen, Lehrstuhlinhaberin für Planetenforschung am MIT:
https://spacenews.com/nasa-msr-review-continues-despite-committee-leadership-change/
https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Zuber
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Noch im laufenden Monat Dezember soll eine Entscheidung über nun zu ergreifende Maßnahmen getroffen werden.
Mehrere der eingereichten Vorschläge versprechen eine erhebliche Kosten- und Zeiteinsparung und auch eine Kombination der neuen Möglichkeiten wäre denkbar.
Bill Nelson könnte in kürze als eine seiner letzten Amtshandlungen die Entscheidung verkünden.
Allerdings ist die Frage was dann Trump/Musk daraus machen.
Es ist sozusagen wieder mal Alles offen. Von Rückholung nur weniger Proben mittels schwächerem "Mars Ascend Vehicle" über vorläufigem Einstellen aller spezifischen Maßnahmen, bis zum Transport von ganz anderen Proben, eingesammelt und zurückgebracht von einem Starship, nur um nicht das Gesicht zu verlieren vor den Chinesen.
https://spacenews.com/foust-forward-who-gets-the-final-word-on-mars-sample-return
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Allerdings ist die Frage was dann Trump/Musk daraus machen.
Es ist sozusagen wieder mal Alles offen.
Das ist derzeit sowieso der Weisheit letzter Schluss.
Als Spekulation: Musk wird anbieten, das Zeug beim ersten Testflug zum Mars zurückzubringen (entweder mit Starship, oder mit einer mit zum Mars genommenen Rückflugkapsel). Mit dem Argument, dass das dann schneller und billiger wird, weil das System ja eh gerade entwickelt wird. Und mit dem Hintergedanken, dass er dann weitere Gelder für die Starship-Mars-Entwicklung einsammeln kann.
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Ungeachtet der ungeklärten Situation des Mars Sample Return-Programms hat Thales Alenia Space jetzt die Protoflight-Struktur des MSR Orbit Insertion Modules fertiggestellt. Das Orbit Insertion Module gehört zum europäischen Anteil an MSR, dem Earth Return Orbiter, und soll diesen bis in die Marsumlaufbahn bringen und sich dann abkoppeln, zwecks Massenreduktion für den Rückflug.
(https://images.raumfahrer.net/up081842.jpg)
Bild: Thales Alenia Space
https://europeanspaceflight.com/thales-completes-key-element-of-mars-sample-return-mission/
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Sie bauen jetzt schon Flughardware, zumindest auf Strukturebene? Hätte ich noch nicht erwartet.
Was ich noch nicht ganz verstehe: in der Meldung steht, dass die PFM-Struktur jetzt „Qualification Static Tests“ macht. Bei einem neuen Design würde man normalerweise ein STM (Struktur-Thermal-Modell) bauen und Qualifikationstests (mechanische Last, Thermalverhalten) darauf machen. Das PFM bekäme dann später nur reduzierte Acceptance-Tests mit. Machen sie hier alles auf dem PFM, also auch Qualifikatiosntests?
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NASA macht das schon seit über 20 Jahren so, dass sie in der Regel auf ein dediziertes QM verzichten und am PFM die Güte der Modellrechnungen verifizieren - die Design Margins, die man früher in Qualifikations-Test ausgelotet hat, "glaubt" man jetzt den Software-Modellen und testet nur noch das Verhalten unter flight loads (Validierung). ESA übernimmt das offenbar zunehmend (sah man auch schon an den reduzierten Abständen bzw Sicherheitsfaktoren zwischen Qual Leveln und Acceptance Leveln - wachsendes Zutrauen zur Qualität der Modellrechnungen)
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Es muss eben jetzt alles schnell und billig gehen!
Aber die Test-Software ist ja tatsächlich inzwischen sehr gut und SX macht es halt auch so!
Keiner will mehr in den Verruf kommen "old space" zu machen ;)
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NASA macht das schon seit über 20 Jahren so, dass sie in der Regel auf ein dediziertes QM verzichten und am PFM die Güte der Modellrechnungen verifizieren - die Design Margins, die man früher in Qualifikations-Test ausgelotet hat, "glaubt" man jetzt den Software-Modellen und testet nur noch das Verhalten unter flight loads (Validierung). ESA übernimmt das offenbar zunehmend (sah man auch schon an den reduzierten Abständen bzw Sicherheitsfaktoren zwischen Qual Leveln und Acceptance Leveln - wachsendes Zutrauen zur Qualität der Modellrechnungen)
Mir ist der PFM-Ansatz klar. Ich habe in meiner Zeit auch kein vollständiges QM eines Raumfahrzeugs mehr gesehen, und werde wohl auch nie eins sehen. Aber, (hybrider) PFM-Ansatz heißt normalerweise, dass man für kritische, neu entwickelte Subsysteme ein QM baut, um deren neues Design darauf zu qualifizieren.
Was mich letztendlich in der Meldung zuerst verwundert hat, dass sie von "Qualification Static Tests" auf dem PFM sprechen. Meinen sie hier vollständige Qualifikationslasten - und dauern? Wahrscheinlich meinen sie aber nur Qualifikation als Ziel an sich, mit angepassten PFM-Lasten.
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Die Entscheidung über die Ausformung der Mars Sample Return Mission soll noch in den letzten Tagen der Biden-Administration getroffen werden (inwieweit die dann "endgültig" sein wird oder von der Trump-Administration noch abgeändert wird, bleibt abzuwarten ..)
https://spaceflightnow.com/2024/12/27/nelson-decision-on-mars-sample-return-expected-before-new-administration-takes-office/
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Eine Telefonkonferenz mit einem Update zum "Mars Sample Return" - Programm wird am 07. Januar 2025 (Dienstag) ab 19:00 Uhr MEZ live übertragen.
https://twitter.com/NASA/status/1875307581310148890 (https://twitter.com/NASA/status/1875307581310148890)
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Hier um 19:00 life
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Es werden aktuell zwei Ansätze für das "Mars Sample Return Programm" untersucht, um die Gesteinsproben vom
Mars zur Erde zurückzubringen.
- Ansatz 1 mit bewährter Skycrane-Technologie
- Ansatz 2 mit neuen kommerziellen Möglichkeiten
Das Design soll im Jahr 2026 fertiggestellt werden.
https://twitter.com/NASA/status/1876697233342558604 (https://twitter.com/NASA/status/1876697233342558604)
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Die NASA würde den direkten Return bevorzugen, also nicht die Idee mit der Cislunar Zwischenstation, weil das komplizierter, teurer und länger dauert.
Der parallele Ansatz der beiden Konzepte (Commercial vs. Skycrane) würde 300 Mio € in FY2025 erfordern (unklar, ob es die gibt) bzw. auch in den Folgejahren und es liegt bei der neuen Administration, wie es jetzt weitergeht.
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Was soll denn die "Skycrane"-Technologie sein, die angeblich erprobt ist? Ich kenne den Begriff als uralten Lastenhubschrauber...
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Was soll denn die "Skycrane"-Technologie sein, die angeblich erprobt ist? Ich kenne den Begriff als uralten Lastenhubschrauber...
Die beiden letzten Mars-Rover, "Curiosity" Und "Perseverance", wurden mit dem Skycrane gelandet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory#Abstiegsstufe (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory#Abstiegsstufe)
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und hier nochmal das Bild dazu aus dem SpaceNews-Artikel.
Gegenüber dem bisher geplanten Lander halbiert sich dadurch die Masse. Offen bleibt, wie die Wiederaufstiegsstufe funktioniert und die Proben dort hineingelangen.
Das Docking der Aufstiegsstufe mit dem Earth Return Orbiter soll auch vereinfacht werden.
(https://images.raumfahrer.net/up081963.jpg)
https://spacenews.com/nasa-to-study-two-alternative-architectures-for-mars-sample-return/
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Das ist gemeint...
Wie diese Seilzugtechnik für eine Probenrückführung funktionieren soll, keine Ahnung.
Vermutlich meint man, anders als in WP beschrieben, die ganze Abstiegsstufe samt Antrieb, aber die hatte ja nur Kraft zum Rest-Bremsen nach massiver Fallschirmbremsung. Nicht annähernd genug Schub für einen Wiederaufstieg. Hier von erprobter Technik für MSR zu reden ist doch Augenwischerei. Das müsste um Größenordnungen hochskaliert werden, also letzlich doch eine komplette Neuentwicklung.
Edit: Überschnitten. Es geht also "nur" um die Landung einer nicht genauer spezifizierten "Rakete" für den Rückflug. Sicher ein nicht unwichtiger Teil, aber löst das Gesamtproblem nicht annähernd.
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Das bisherige Lander-Konzept war zu schwer für eine SkyCrane-Landung - der jetzt vorgeschlagene "abgespeckte" Lander wäre dagegen SkyCrane-kompatibel.
Ähnlich versucht man, die Probenübernahme auf dem Mars und im Orbit (an den Earth Return Orbiter) zu vereinfachen: "The landing platform will also include a redesigned sample loading system for transferring sample tubes from Perseverance to the lander in a way that maintains backward planetary protection, or prevention of contamination back on Earth from Martian dust on the outside of the tubes. That is intended to simplify a NASA-designed capture and containment system on ESA’s Earth Return Orbiter that had also been a challenge to develop." (aus dem SN-Artikel in tomtoms post)
("Die Landeplattform wird auch ein neu konzipiertes Probenladesystem enthalten, mit dem die Probenröhrchen von Perseverance so zum Lander transportiert werden können, dass eine Kontaminierung durch Marsstaub an der Außenseite der Röhrchen auf der Erde verhindert wird. Damit soll ein von der NASA entworfenes Auffang- und Rückhaltesystem für den Earth Return Orbiter der ESA vereinfacht werden, dessen Entwicklung ebenfalls eine Herausforderung war.= )
Das Design des Capture-Mechanismus auf dem ERO war hier auch schon mal verlinkt (#347 in diesem Thread ;https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456 (https://www.mdpi.com/2226-4310/11/6/456) )
Das PlanetaryProtection-Problem stellt sich bei einem kommerziellen Rücktransport netürlich genauso ..
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Der Witz ist, daß sowohl auf einen zusätzlichen Probentransport-Rover, wie auf Helikopter verzichtet wird und nur Perseverance die in ihm gestauten Proben zum Lander/Aufstiegsrakete bringen soll. Die bereits abgelegten 10 Proben werden erstmal auf dem Mars verbleiben.
Noch nicht entschieden ist dagegen, wie der Lander/Aufstiegsrakete/Probenrückführbehälter auf den Marsboden kommen soll.
Da gibt es nun einmal die Möglichkeit diese bewährte "Skycrane"-Technik anzuwenden, und sie um etwa 25% zu verstärken.
Die andere Möglichkeit ist jetzt kommerzielle massive Lander wie z.B. das Starship einzusetzen. Dafür müßte man allerdings erst noch entsprechende "Entladetechniken" u.ä. entwickeln. (Soll heißen die Proben sollen nicht z.B. ins Starship eingeladen und damit transportiert werden, sondern die Wiederaufstiegsrakete/Probenrückführbehälter soll mit dem Schiff zum Mars transportiert, gelandet und ausgeladen werden, um dann selbstständig weiter zu agieren!)
Was da letztendlich gemacht werden soll wird erst 2026 entschieden und soll bis dahin zusätzliche 300 Mill $ kosten
Der Rücktransport vom Marsorbit zur Erde soll nachwievor die ESA bewerkstelligen.
Die Proben sollen dann direkt auf der Erde gelandet werden, ohne Umweg über den Mond/LunarGateway.
Man hofft so mit gut der hälfte der inzwischen prognostizierten 11 Mrd.$ (Option-1 6,6-7,7, Option-2 5,8-7,1) auszukommen und die Proben 2035-2039 auf der Erde zu haben (je nach Finanzierung)
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-will-finalize-mars-sample-return-architecture-next-year
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Sparen sich sich wirklich den Sammel-Rover? Dann muss Persy ja noch lange, lange durchhalten ... Das halte ich für den Zeitraum bis in die Mitte der 2030er erstmal für sehr riskant. Aber gut, sie suchen/brauchen andere/schlankere Missionsarchitekturen, um mit den Kosten irgendwie hinzukommen ...
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Ja, sie gehen jetzt tatsächlich davon aus, daß Perseverance das ganz alleine schafft. Also sowohl den Rückweg unbeschadet übersteht wie die Jahre bis zum Eintreffen der Rückholrakete soweit intakt bleibt, daß er dann noch das letzte Stück zu ihr hinfahren kann.
Was ich nicht so ganz verstehe ist, wieso sie jetzt 300 Mill $ brauchen um sich in 1 Jahr endgültig zu entscheiden.
Was muß da so teuer finanziert werden? Pläne und Modelle?
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Man kann es auch so sehen: Dadurch das er keine Proben mehr ablegt und die mehreren selber mitführt, muß er sowieso durchhalten. Sollte er sie mal gar nicht mehr rausbekommen spart man dann noch mal mehr. Die ganze Mission. Wer weiß was bis dahin so geschieht. So lange Zeiträume sind halt immer problematisch...
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Der Vorteil des Skycrane bei den Rovern ist das einfache Deployment ohne das im Lander dafür weitere Vorrichtungen nötig waren. Bei der Landung einer Wiederaufstiegsstufe sehe ich den Vorteil nicht (nur eben in Form der vorhandenen Technik). Wenn es zwei Komponenten erfordert - Plattform und Aufstiegsstufe - sehe ich da keinen Vorteil.
RocketLab hat im NASA-Auftrag eine Studie mit konventionellem Lander und Aufstiegsstufe erstellt, ohne das da eine Aufstiegstufe aufgerichtet werden müßte, weil die Beladung mit Proben eine Anforderung darstellt.
(https://images.raumfahrer.net/up081962.jpg)
Quelle: RocketLab
https://www.space.com/the-universe/mars/can-nasas-troubled-mars-sample-return-mission-be-saved
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Auffallend, dass man jetzt gehäuft Stimmen hört, dass es ja gar nicht schlimm wäre, wenn die Chinesen als Erste Proben vom Mars zur Erde brächten - die NASA-Proben wären dafür eben viel besser/wertvoller u.s.w. Diese Einstellung wird dem MAGA-Helden im Weissen Haus vermutlich nicht gefallen ..
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Diese derzeitige Planung mit einer zweiten Option mit Landung der Rückholrakete mittels Starship o.ä. sehe ich eigentlich nur als ersten Schritt hin zu einer dritten Option:
Starship landet, Luke auf, Aufzug runter, Perseverance fährt drauf, Aufzug hoch, Luke zu, Rückflug.
Wenn das Starship schon hinfliegt, wäre dies sicher die einfachste und billigste Version. Keine Probenumfüllung, keine extra Aufstiegsrakete, kein Rendezvous im Marsorbit, kein Andocken mit Umladen, keine ESA-Rückflugrakete.
Ausserdem wäre dann da noch reichlich Platz für weitere Rover und Helikopter um auch die restlichen Proben zu holen und gleich weitere Forschung zu betreiben.
(Müssten sich nur was einfallen lasse, wie das Starship zu genügend Treibstoff kommt ;) )
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:)
Nur dass Perseverance die Proben schon teilweise abgelegt hat. Muss er dann wieder einsammeln...
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@alepu, schön dass du die "kleine" Nebenbedingung noch im letzten Satz in Klammern erwähnt hast.
Deine dritte Option ist eigentlich die erste auf Basis kommerzieller Anbieter wie SpaceX oder Blue Origin, mit denen man auch in Verhandlung ist, dazu aber nichts sagen will oder kann.
RocketLab kritisiert die NASA, dass die nach zwei Jahren des Projektstopps und Prüfung immer noch keine Entscheidung getroffen haben und stattdessen ein weiteres Jahr verschiedene Optionen prüfen wollen. Sie wollen einen kommerziellen Wettbewerb, nicht die Agentur soll weitere Studien durchführen, sondern die Industrie das Design entwickeln.
https://spacenews.com/rocket-lab-asks-nasa-to-open-up-msr-to-commercial-competition/
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Ja, das leidige Problem mit dem mangelden Treibstoff für den Rückflug wird SX noch öfter beschäftigen, sei es mit Fracht oder bemannt!
@tomtom
Diese von mir angeführte dritte Option hat tatsächlich nur äusserlich mit der von der NASA ins Gespräch gebrachten zweiten Option (Landung der separaten Aufstiegsrakete/Transportbehälter mittels SX/BO) zu tun und überhaut nix mit der ersten Option (Landung der Aufstiegsrakete/Transportbehälter mittels Skycrane)
RocketLab hat ja eine eigene Option angeboten, in der sie die MSR total in eigener Regie anbieten, einschließlich Lander, Aufstiegsrakete, Rückflugrakete, (plus Kommunikationssatellit!) und das noch viel billiger (4 Mrd.$) und schneller (2031). Zu ihrem Leidwesen wurde ihr Angebot jetzt anscheinend nicht weiter beachtet und da sind sie verständlicherweise etwas sauer. ;)
https://www.rocketlabusa.com/missions/mars-sample-return
Ich sehe da inzwischen auch noch eine 4. Option:
Die NASA sagt zur Industrie:
"Schaut, daß ihr die Proben zurückbringt, wie auch immer, wir "kaufen" sie euch dann ab."
(Wäre voll im Sinn von RocketLab, aber werden sie natürlich nicht machen, da ihnen das Risiko zu hoch ist und sie ja tatsächlich bereits Eigentümer der Proben sind (lassen ja nichtmal J.Isaacman zum Hubble!), aber wäre doch ne elegante Lösung!)
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Super Idee
Speitionsauftrag.
Abholort auf dem Mars und Zielort NASA stehen Fest.
Wert der Lieferung 60 Millionen je Probe. Bei Nichtlieferung oder Zertörung muss diser Betrag ersetzt werden.
Anlieferung am 01.01 2030 im NASA Hauptquartier
Vertragsstrafe bei Verzug 1 Million pro Tag.
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Ja, so ungefähr, nur ist der Preis wohl erheblich höher, sonst beißt da keiner an!
Mehr als 30 Probenröhrchen werden das erstmal nicht sein, da müßte dann eins mindestens 150 - 200 Mill. bringen.
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Der Preis kann dann doch der Anbieter bei der Submission reinschreiben.
Wenn jemand von sich überzeugt ist, dann kann er die Risiken ja ignorieren. Wer eh ein Marsschiff baut kann die Entwicklung ignorieren. Könnte mir Vorstellen das RocketLab BO und SX abgeben werden. Der Billigste bekommt es.
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Auch im Portal:
"NASA prüft zwei Landeoptionen für die Rückführung von Proben vom Mars
Um die Chancen zu maximieren, die ersten Gesteins- und Sedimentproben vom Mars zum Nutzen der Menschheit erfolgreich zur Erde zu bringen, kündigte die NASA am Dienstag einen neuen Ansatz für ihr Mars Sample Return Program an. Die Behörde wird bei der Ausarbeitung zwei Landearchitekturen oder strategische Pläne gleichzeitig verfolgen, um Wettbewerb und Innovation sowie Kosten- und Zeitplaneinsparungen zu fördern. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2025/01/mrs-photo-scaled.jpg)
Diese Fotomontage zeigt Röhren mit Proben vom Mars, die vom Marsrover Perseverance der NASA gesammelt wurden. Das Mars Sample Return Program der NASA plant, diese Proben zurückzubringen, um sie in hochmodernen Einrichtungen auf der Erde zu untersuchen.
(Bild: NASA/JPL-Caltech/MSSS)
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
(https://www.raumfahrer.net/nasa-prueft-zwei-landeoptionen-fuer-die-rueckfuehrung-von-proben-vom-mars/)
Viele Grüße
Rücksturz
PS. Das eingebundene Foto ist das offiziell von der NASA mit dieser Pressemitteilung verteilte Bild der auf der Marsoberfläche abgelegten Proben.
Wenn nach aktueller Planung aber erst mal nur noch die Proben zurückgebracht werden sollen, die Perseverance "im Bauch" hat, dann ist das Bild etwas irreführend...
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Interessanter Artikel von J. Whitehead in der aktuellen Ausgabe von SpaceNews zu der weiterhin ungelösten Problematik des Mars Ascent Vehicle (MAV) bei den Konzepten für Mars Sample Return:
https://spacenews.com/missing-link-still-needed-to-save-mars-sample-return/
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Wenn man bedenkt, dass er einen ähnlichen Artikel bereits 2012 (!) geschrieben hat, kann man sich nur über die Projektplanung wundern:
Letter: Mars Sample Return Key Link Still Missing (vom 08.05.2012) (https://spacenews.com/letter-mars-sample-return-key-link-still-missing/)
Spontan erinnert mich das Ganze an diesen (Wissenschafts)-Comic:
"Then a miracle occurs..." (http://www.sciencecartoonsplus.com/gallery/math/math07.gif)
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Interessanter Artikel von J. Whitehead in der aktuellen Ausgabe von SpaceNews zu der weiterhin ungelösten Problematik des Mars Ascent Vehicle (MAV) bei den Konzepten für Mars Sample Return:
https://spacenews.com/missing-link-still-needed-to-save-mars-sample-return/
Hied wird das Problem mit MSR praktisch auf den Punkt gebracht:
Obwohl von Anfang an beabsichtigt und klar war, daß man die Proben zurückbringen will, hat sich die NASA eigentlich bisher nicht wirklich mit der Entwicklung eines dafür benötigten MAV ("Mars Ascent Vehicle"), bzw. dem dafür nötigen Triebwerk, beschäftigt. Es war faktisch eine "heiße Kartoffel" die Niemand anfassen wollte. So gibt es bis heute kein MAV, dessen Funktionsfähigkeit darüberhinaus auf jeden Fall auch noch in der hohen Erdatmosphäre getestet werden müßte. Die Fehleranfälligkeit und Ausfallwahrscheinlichkeit einer solchen totalen Neuentwicklung wären bei einem ersten Einsatz auf dem Mars so hoch, daß man sich auch scheuen würde ihm die so mühsam erworbenen und höchst wertvollen 30 Proben anzuvertrauen.
Dann ist da auch noch das Problem des Landens auf dem Mars.
Um das MAV mit der bisher angewandten und erprobten Methode zu landen dürfte das Gewicht nicht höher als 350 kg sein. 80% des MAV-Gewichts müßen dabei alleine für den Treibstoff gerechnet werden, was für die Hardware nur 70 kg läßt, was wiederum die Entwicklung bislang noch nicht vorhandener Materalien und Fertgungstechniken erfordern würde. Machbar wäre heute ein MAV mit einem Gewicht von mindestens 1 Tonne, was aber eine noch nicht vorhandene neue Landemethode erfordern würde.
Es wird interessant sein zu verfolgen, wie sich die NASA letztendlich aus diesem Konflikt herauswindet.
Auf jeden Fall zeigt sich hier einmal mehr die verfehlte Strategie der NASA:
"Laßt uns die Proben erstmal einsammeln, irgendwie werden wir sie dann schon zur Erde bringen"
Eine Möglichkeit wäre jetzt natürlich noch die Proben einfach auf dem Mars zu lassen und zu warten, bis es dort ein entsprechendes Labor gibt. ;)
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Neuer Meinungsartikel zu MSR auf SpaceNews - von Peter Beck (Rocket Lab) mit Details seines Lösungsvorschlags mit schönem Werbevideo.
Er würde es unter Fix-Price-Konditionen machen und schätzt die Kosten auf unter 4 Mrd $.
Der Lander hätte einen Robotic-Arm, Docking und Rückflug sollen vereinfacht werden (ohne ESA).
https://spacenews.com/bringing-mars-to-earth-solving-mars-sample-return/
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Hört sich ja Alles sehr gut an, aber wie genau er es machen will, sagt er auch nicht.
Schön wäre es natürlich, wenn er das schaffen würde, aber bis jetzt existiert wohl noch kein einziges Teil der dazu benötigten Hard- und Software und das von ihm angepeilte Jahr 2031 ist nicht mehr allzuweit weg!
Möglicherweise findet er ja in J. Isaacman einen Verbündeten, zu wünschen wäre es!
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Selbst wenn sie eine Architektur haben und bald ein Design, samt allerhand "heritage"-Komponenten ... das Ganze muss zusammen getestet werden, bevor man 2031 "live" gehen will. Und die Tests haben immer das Potential für Überraschungen und Änderungen ... Ich sehe das nicht realistisch.
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Angeblich will er ja auch alle 30 Proben zurück bringen, aber wie sollen die bereits abgelegten zum Lander kommen, ohne Rover?
Sehe da auch noch sehr viele Fragezeichen! ???
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Auch für NASAs Pläne für Mars Sample Return relevant: China öffnet seine Tianwen-3 Mars Sample Return-Mission für internationale Beteiligungen und veröffentlichte am 11.März ein entsprechendes Announcement of Opportunity (AO). Interesse muss bis zum 30.Juni angemeldet werden; formelle Proposals sollen im Oktober 2025 ausgewertet und ausgewählt werden.
Die Flugeinheiten der internationalen Beteiligungen sollen 2027 ausgeliefert werden. Start von Tianwen-3 ist für 2028 vorgesehen. Landung der Samples 2030/2031
https://spacenews.com/china-opens-2028-mars-sample-return-mission-to-international-cooperation/
Angesichts der derzeit ungeklärten Aussichten für eine NASA Mars Sample Return-Mission eine spannende Entwicklung.
edit: Typo Jahreszahl
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Falls die USA "antworten" wollen: Könnten sie ihre Architektur so weit abspecken, dass sie Perserverance erstmal ignorieren/links liegen lassen und nur Samples an der Landestelle einsammeln und in den Orbit bringen? Wäre das eine valide Option, wenn sie "Zeit" priorisieren? Wissenschaftlich wäre das aber deutlich weniger wertvoll ...
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Das müsste nicht "deutlich weniger wertvoll" sein - man weiss inzwischen ziemlich gut, welche Gegenden wissenschaftlich interessant wären und kann auch ziemlich zielgenau dort landen. Aus dem Artikel:"The mission science group has proposed 86 potential landing sites, according to a 2024 National Science Review paper, focusing on areas that maximize the likelihood of preserving biosignatures, such as locations with ancient deltas, lakes, and water-related landforms, while meeting engineering constraints."
(Der wissenschaftliche Beirat der Mission hat 86 potenzielle Landeplätze vorgeschlagen, wie aus einem Papier der National Science Review von 2024 hervorgeht. Der Schwerpunkt liegt dabei auf Gebieten, in denen die Wahrscheinlichkeit der Erhaltung von Biosignaturen am größten ist, z. B. an Orten mit alten Flussmündungen, Seen und ähnlichen wassergeprägten Landformen, und die gleichzeitig den technischen Randbedingungen entsprechen)
Was die USA aber nervös macht, ist die Vorstellung, hier mal nicht "die Ersten" zu sein..
Was letztendlich schwerer wiegt, wird man sehen.
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Dazu bräuchte man dann aber wieder ein ganz anders konfiguriertes System als dieses vereinfachte und abgespeckte von Rocket Lab.
Aber "deutlich weniger aufschlußreich" wäre es auf jeden Fall, als 30 Proben von den unterschiedlichsten Stellen! Ausser es würden dabei Proben aus unterschiedlicher Tiefe gewonnen.
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Falls die USA "antworten" wollen: Könnten sie ihre Architektur so weit abspecken, dass sie Perserverance erstmal ignorieren/links liegen lassen und nur Samples an der Landestelle einsammeln und in den Orbit bringen? Wäre das eine valide Option, wenn sie "Zeit" priorisieren? Wissenschaftlich wäre das aber deutlich weniger wertvoll ...
... und auch image-technisch. Die stolzen USA, von China abhängig sein - geht ja gar nicht! ;)
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Ich würde das "abgespeckte" Konzept aber noch um das Thema Redundanz erweitern. Frei nach "Contact": Warum nur eine bauen, wenn man für das doppelte Geld auch zwei haben kann?
Bei den aktuellen Plänen gibt es meiner Meinung ziemlich viele einzelne Ausfallpunkte, die das komplette Scheitern der Mission bedeuten würden.
Wenn man jedoch mehrere dieser "billigeren" Systeme parallel einsetzen würde, könnte man das Gesamtrisiko stark minimieren und hätte gleichzeitig noch folgende Vorteile:
- man kann trotzdem aus unterschiedlichen Gegenden Proben sammeln
- die Kosten pro MSR-Einheit sinken stark, da es jetzt nicht nur 1 Speziellanfertigung ist, sondern eine Kleinserie
D.h. auch wenn man jetzt z.B. 10 MSR-Einheiten bauen und entsenden würde, würde man am Ende deutlich weniger als das Zehnfache zahlen, da hier die Skaleneffekte bei der Produktion, dem Test usw. greifen.
Wahrscheinlich würde man auch etwaige Fehler besser bemerken, da man nun alles 10 mal bauen müsste.
Selbst wenn dann am Ende 80% der MSR-Einheiten ausfallen sollten, steht man nach all den Jahren nicht mit leeren Händen da...
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Wenn Mars Sample Return wegen der NASA-Budgetkürzungen tatsächlich aus dem Programm gekippt wird, dürfte ESA ein interessantes Problem haben: die Protoflight-Hardware des ESA Earth Return Orbiters steht zB teilweise bereits bei der Industrie rum (vgl. Beitrag #364 in diesem Thread). Es könnte sich also lohnen, über alternative Nutzungen bereits jetzt nachzudenken (statt alles auf den "Abfallhaufen der Geschichte" zu werfen). Möglich wäre zB eine Umwidmung zu einer Asteroid Sample Return Mission zu einem Main Belt Asteroiden o. ä. - Hin- und Rücktransport wären so schon mal gelöst.
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"Augen zu und durch" ?
Die Arbeiten am europäischen Anteil an der Mars Sample Return Mission gehen offenbar unbeirrt weiter: jetzt wurde das Protoflight-Model des Orbit Insertion Modules des MSR Earth Return Orbiters von Thales Alenia Space in Turin an Airbus Defence and Space in Stevenage ausgeliefert
(https://europeanspaceflight.com/thales-alenia-space-ships-key-component-for-mars-sample-return-mission/)
Angesichts der unklaren Situation des gesamten MSR-Projekts eingewagtes Spiel - es könnte eine groß angelegte Investitionsruine werden..
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Die Hoffnung stirbt offenbar mal wieder zuletzt:
deutsche Wissenschaftler arbeiten an den Vorbereitungen mit, die Marsproben auf der Erde in Empfang zu nehmen (Uni Göttingen und MPI für Sonnensystemforschung)
https://www.mps.mpg.de/marsproben-auf-der-erde-vorbereitungen-fuer-den-gluecksfall?c=2163