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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: knt am 31. August 2009, 02:56:09
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Schon im Rahmen des ACTS wurde die Frage nach dem Träger für das neue bemannte Raumschiff behandelt. Roskosmos kam zu dem Schluss: es gibt keinen existierenden Träger der sich eignet:
Die Sojus ist ungeeignet, da ihre Leistungsreserven, ihr Optimierungspotential langsam aber sicher ausgereizt sind hat sie nicht genügend Spielraum um langfristig in Frage zu kommen. Die Zenit, wäre geeignet wird aber ausserhalb Russlands produziert. Die Angara wäre geeignet und besitzt auch das nötige Optimierungspotential. Würde aber zu viel Aufgaben bei Khrunichev konzentrieren - zum schaden anderer Teile der russischen Raumfahrt Industrie.
Da Russland das ACTS als PPTS auf eigene Faust weiterentwickelt ist und bleibt die Frage aktuell. So hat Roskosmos im März 2009 entschieden: ein neuer Träger muss her: RUS-M. Die Leitung der Entwicklung wurde TsSKB Progress und RKK Energija übertragen.
(http://www.streitschrift.net/wp-content/uploads/raumfahrt/RUS-M.jpg)
Es sind 3 Varianten angedacht, wobei die erste im Fokus der Entwicklung steht. Die Varianten unterscheiden sich um die Anzahl gleichartiger Booster die sich um die Kernstufe gruppieren. So wird ein Nutzlast Spektrum von 19-50t abgedeckt was für ein hervoragendes Entwicklungspotential spricht. Mit RUS-M wird man also wirklich langfristig auskommen! Bemerkenswert ist, das die zweite Stufe LH2 verwendet - was ungewöhnlich für russische Raketen ist. Soweit ich weiß hatte bisher nur die Energija ein kyrogenes Triebwerk (RD-0120 - nen Hammerteil mit 455s bei 1.5mio kN) selbst kyrogene Oberstufen sind bisher nicht geflogen(aber für Angara ist wohl eine geplant).
Eine Startplattform wird in Vostochny gebaut, dabei wird der "Block Y" der für die Energija entwickelt wurde weiterentwickelt. Alle RUS-M Varianten sollen von der gleichen Plattform gestartet werden können.
Von einer Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe habe ich leider nichts gehört. Die zweite Stufe soll aber wenigstens die Fähigkeit zum geziehlten Verglühen haben um Weltraumschrott zu vermeiden.
Die Konzept Phase soll bis September 2010 abgeschlossen sein. Ein Datum für den erst Flug ist nicht bekannt. 2015 soll zum ersten Mal eine unbemanten PPTS Version fliegen. Der erste bemannte Start des PPTS soll 2019 erfolgen. Informationen zum Budget habe ich leider (noch) nicht.
* Gesamtmasse: 673t
* Höhe: 61.1m
* Breite: 11.6m
* Umfang Booster: 3.8m
* Nutzlast LEO 200km, 51.7°: 18,8t bis 23,8t
* Erste Stufe: 3 RD-180 Triebwerke - LOX/Kerosin - Schub: 916.5t - Impuls: 304.3s
* Zweite Stufe: 4 RD-0146 Triebwerke - LOX/LH - Schub 40t - Impuls: 463s
(http://www.streitschrift.net/wp-content/uploads/raumfahrt/rd180.jpg)
(RD-180)
(http://www.streitschrift.net/wp-content/uploads/raumfahrt/rd0146.jpg)
(RD-0146)
Weblinks - Allgemein:
* http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042009100918.shtml
* http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html
* http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=2534.0
* http://www.spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/russia-reveals-vision-for-manned/1
* http://en.wikipedia.org/wiki/Rus-M
Weblinks - Triebwerke:
* http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
* http://www.astronautix.com/engines/rd0146.htm
* http://www.russianspaceweb.com/rd0146.html
* http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=17055.0
Diskusionen:
* https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5318.45
* https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6402.0
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naja, was soll denn Dass ?
Was für einen Sinn macht es denn 2 Raketen der gleichen Nutzlastklasse, die die selbe Strategie verfolgen (Bündelung von Erststufen), zu entwickeln?
wäre es nicht sinnvoller auf die RUS-M zu verzichten und TsSKB Progress und RKK Energija mit den freiwerdenden mitteln etwas sinnvolleres entrwickeln zu lassen?
Für mich richt dass nach vetternwirtschaft
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Für mich richt dass nach vetternwirtschaft
Ist es auch - sogar gleich in mehreren Dimensionen - na und was ist schlecht daran? ;)
Ich will das garnicht rationalisieren - die Entscheidung für 2 unterschiedliche Träger basiert zum großen Teil auf politischen Überlegungen zur Raumfahrt Infrastruktur (siehe auch hier (http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=14265226&PageNum=0)). Da sich alle beteiligten "Unternehmen" in Staatseigentum befinden finde ich daran aber nichts verwerfliches - im Gegenteil man ist um die Erhaltung und vorallem Spezialisierung der Raumfahrt Industrie bemüht. Das ist gut.
Ganz rational kann man jedoch eine Vielzahl von unterschiedlichen Anforderungen zwischen einem bemannten und unbemannten Träger aufzählen. Die Trennung von bemannt/unbemannt ist meiner Meinung nach sehr Sinnvoll - und Roskosmos ist nicht der einzige der diesen Weg geht (siehe z.b. Ares 1 / Ares V).
Im übrigen gehört RUS-M und Angara nicht der selben Nutzlastklasse an. Nicht vergessen: Es soll nur die erste Variante der RUS-M gebaut werden! Andere Varianten sind im Rahmen der Konzeption als "was wäre wenn wir mehr brauchen" angedacht, sollen aber anders als bei der Angara (ersteinmal) nicht realisiert werden.
Bei der Angara sollen dagegen unterschiedliche Varianten (vorallem Angara 1.2 mit 2.4t und Angara A3 mit 14,6t Nutzlast - also deutlich weniger als RUS-M!) eingesetzt werden. An den Varianten Angara A5 (24.5t) oder gar A7 (36t) besteht nur geringes Interesse. Das sind vorallem Vorschläge von Khrunichev im Rahmen von diversen Ausschreibungen (z.b. als Träger des TKS-follow on)
Es ist auch vorstellbar - wenn auch sehr unwahrscheinlich, dass auch die erste Stufe von RUS-M noch LOX/LH2 Triebwerke bekommt. So war einmal RD-0120 (Energija Zentralstufe) oder RD-0163 dafür im Gespräch (siehe hier (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/10/samara-space-centres-new-rus-r.html)). Damit hätte Russland 2 Entwicklungslinien: eine basierend auf Kerosin (Angara) und eine mit LH2 (RUS-M). Das wäre pfiffig.
The agency specifically asked the industry to consider monoblock version of the rocket, as well as possible use of the RD-0163 engine and of hydrogen propellant on all stages
(quelle: http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html)
In Anbetracht der hohen Frequenz der RUS-M von 15-20 Starts pro Jahr halte ich es jedoch für unwahrscheinlich das die erste Stufe LH2 verwenden wird. LH2 Stufen werden immer so schnell so teuer - und in so einer Massenproduktion ist eine einfache günstige erste Stufe besonders wichtig - umso mehr da eine Wiederverwendung nicht geplant ist!
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Naja, eine Trennung zwischen bemannten und unbemannten Trägern, macht für mich nur sinn wenn der Nutzlastbereich unterschiedlich ist ( z.B. ist Sojus ein Paradebeispiel für einen Multifunktionsträger in ihrem Nutzlastbereich)
Warum für schwerere bemannte Systeme nicht die Proton verwenden? (erprobt, zuverlässig, billig und ursprunglich als bemanntes System entwickelt)
eventuell könnte man bei der Proton auch mit Boostern die Nutzlast steigern.
Es leutet natürlich ein dass Russland seine Raumfahrtinfrastruktur nicht verkommen lassen will, aber 2 so ähnliche trägersysteme zu entwickeln halte ich hier für die schlechteste Lösung,
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Warum für schwerere bemannte Systeme nicht die Proton verwenden?
Die Proton hat keine Entwicklungsperspektive und vorallem: extrem giftigen Treibstoff! Auch die Zuverlässigkeit ist nicht sonderlich gut. Die Proton wird stillgelegt sobald die Angara in Dienst geht.Punkt.
In Punkto Nutzlast vielleicht noch einmal meinen Edit lesen... da kam vieleicht etwas dazu was du noch nicht gesehen hast ;)
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Warum für schwerere bemannte Systeme nicht die Proton verwenden?
Die Proton hat keine Entwicklungsperspektive und vorallem: extrem giftigen Treibstoff! Auch die Zuverlässigkeit ist nicht sonderlich gut. Die Proton wird stillgelegt sobald die Angara in Dienst geht.Punkt.
In Punkto Nutzlast vielleicht noch einmal meinen Edit lesen... da kam vieleicht etwas dazu was du noch nicht gesehen hast ;)
okok ich gebs ja zu, da hab ich wohl teilweise zu schnell gedacht, danke ;)
Aber die A5 für ein neues bemanntes System zu entwickeln, halte ich dennoch für sinnvoller als als die RUS-M komplett neu zu planen und zu bauen.
Zumal wir ja nicht einmal wissen, was jetzt genau gebaut wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die Idee, komplett ohne Fallschirme zu landen aufgegeben wird.
(zu teuer, zu schwer, zu gefährlich)
mfg
Ensicube
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Zumal wir ja nicht einmal wissen, was jetzt genau gebaut wird.
Das Totschlag-Argument schlecht hin. Wie man an der aktuellen Diskussion um Ares 1 sieht - nicht einmal mehr nur auf die russische Raumfahrt bezogen.
Nein, wir wissen nicht was gebaut wird. Das erfahren wir erst wenn es gebaut ist. Nur ist es in der Diskussion darüber was gebaut werden könnte völlig irrelevant ob es gebaut wird oder nicht. Das sehen wir ja dann eh - später eben.
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15 - 20 RUS-M-Starts im Jahr? Was möchte man denn 1,5 mal im Monat ins All bringen?
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15 - 20 RUS-M-Starts im Jahr? Was möchte man denn 1,5 mal im Monat ins All bringen?
Gute Frage :) Laut Zak kommen diese Zahlen aus offiziellen Dokumenten - glauben wir das mal.
Aktuell (2010) fliegen 7 Progress und 4 Sojus = 11. Mit einem 6 Mann PPTS wären ohne zusätzliche bemannte Missionen, oder Aufstockung der Crew nur noch bemannte 2 Flüge notwendig. Man sieht: Ohne weiteres kommt man nicht einmal auf das Minimum von 15 Flügen.
Das kann nun bedeuten: Roskosmos plant ...
1) mehr bemannte Missionen (unwahrscheinlich)
2) für die nächste Station eine größere Crew (ungewiss)
3) kürzere Missions-Dauer (unsicher)
4) mehr als sie brauchen um wenigstens zu das zu bekommen was sie brauchen und nicht gleich vor der Wand stehen wenn sie mal mehr brauchen als sie planen (bingo!)
Mein Tipp ist Nummer 4. Ich halte max 12 Starts pro Jahr für realistisch. Das sind aber immernoch 36 RD-180 und 48 RD-0146 pro Jahr.
Alternativ könnte man auch von Aufträgen von NASA/ESA/JAXA/Bigelow/SpaceX/OS reden.. aber das wäre selbst mir zu viel Spekulation.
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Neben den politischen und, ich sage mal, sozialökonomischen Aspekten (wie hier im Forum schon an mehreren Stellen aufgeführt)
spielt schon der Unterschied von unbemannt / bemannten Träger eine entscheidende Rolle.
ANGARA wurde für den unbemannten Transport entwickelt. Ene Erweiterung auf "manrate" würde Erweiterungen und Entwicklungen bedeuten...
Darum läßt man Samara ran, die die SOJUS-Erfahrungen haben...
Grüße
jakda....
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ANGARA wurde für den unbemannten Transport entwickelt. Ene Erweiterung auf "manrate" würde Erweiterungen und Entwicklungen bedeuten...
Das wiederum würde weitere Verzögerungen des Angara Projektes bewirken - bestimmt auch etwas, dass man am liebsten vermeiden möchte.
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Hat jemand Infos zum bereitgestellten Budget gefunden? Ich noch nicht :(
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Die RUS-M wird doch sicherlich auch Satelliten in den GTO befördern.
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Ich vermute sowohl Angara als auch RUS-M werden irgendwie kommerziell vermarket werden. Aber das Zukunftsmusik, und auch nicht so wichtig. Anders als bei der Entwicklung der Angara stehen hier Interessen von Roskosmos und der Rus. Armee im Vordergrund
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Die Russische Armee? Was wollen sie mit der RUS-M hochbringen? Spionage-, Kommunikations- und Navigationssatelliten oder sonst noch was? Und kann das nicht auch die Sojus noch übernehmen?
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Noch was: Will man auch von Plesetsk starten?
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Die Russische Armee? Was wollen sie mit der RUS-M hochbringen?
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Armee hat eher interesse an der Angara als an RUS-M. Da ist mir der Satz durch einander geraten
Noch was: Will man auch von Plesetsk starten?
RUS-M eher nicht.
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RUS-M für bemannte Flüge?
Also ich finde die RUS-M als möglichen Träger des PPTS etwas überdimensioniert.
Einer Nutzlast von 13t fürs PPTS stehen mind. 18t Kapazität der Rakete gegenüber.
Zum Vergleich: Angara-3 befördert max. 14,5t in den Orbit. Das wäre absolut ausreichend. Oder mache ich hier einen Denkfehler ::)?
Könnte mir eher vorstellen, die RUS-M als unbemannten Schwerlastträger (ähnlich der Proton) einzusetzen.
Die Nutzlastbereiche überschneiden sich ohnehin, was sich auf die Starthäufigkeit u. Kosten der Träger auswirken würde!
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Ich habs vorhin schon geschrieben im PPTS-Thread: 13t wiegt die Basisversion des PPTS, die Variante für Deep-Space Missionen wird schwerer. Rus-M soll diese auch transportieren können, so dass man nur einen bemannten Träger braucht.
Angara ist nicht für bemannte Flüge ausgelegt, man müsste erst noch spezielle Varianten (A3P/A5P) entwickeln.
Redundanz ist in der Nutzlastklasse um 20t gegeben, dass ist die kommerziell bedeutendste (Ariane 5 und Proton in dieser Klasse erzielen die höchsten Umsätze) und die notwendige für PPTS. Wenn ein System versagt, hat man ein anderes in Reserve (wie die USA mit Atlas V und Delta IV)
mfg websquid
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äh - Chris - nach den ausreichenden Erklärungen von heute versteh ich Deinen Beitrag jetzt hier wirklich nicht...
Oder liest Du gar nicht, was wir antworten ?
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Doch...ist schon klar!
Hab es zuerst nicht gesehen, sorry :)
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Die RUS ist ja mit der Triebwerksversion RD-180 ausgerüstet. Stammt diese Technik nicht von der Zenit?
Außerdem verwendet ja auch die NASA diesen Antrieb bei der Atlas V. Das läßt ja zumindest vermuten, dass es sich hier um ein hochqualitatives und zuverlässiges Triebwerk handelt. Dass es "man-rated" ist, wußte ich allerdings nicht!
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Folgende Abstammungsgeschichte:
RD-170 für Energija-Buran (man-rated!), wiederverwendbar, 1-Achse schwenkbar, 4 Brennkammern
RD-171/RD-171M für Zenit, nicht wiederverwendbar, 2-Achsen schwenkbar, 4 Brennkammern
RD-180 wie RD-171, aber nur 2 Brennkammern
RD-191 wie RD-171, aber nur 1 Brennkammer
Man hat dabei aus den Triebwerken keine Systeme entfernt, damit sind die Triebwerke von Atlas V (darum soll die ja auch beim zukünftigen Crew-Transport eingesetzt werden), Rus-M und auch Angara man-rated.
mfg websquid
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Sehr gut erklärt, vielen Dank!!
Demnach handelt es sich um eine standardisierte Triebwerk-Serie mit mehreren Varianten, entwickelt in den Achtzigern und immer noch aktuell!
chris
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Vielleicht wird es die Rus-M aber gar nicht geben. Nach dieser Meldung (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=9853&lang=en) gibt es ein konkurrierendes Konzept. Allerdings steht in der Meldung nichts davon, welches Unternehmen das ist und was für ein Konzept das sein soll. Weiß da vielleicht jemand mehr?
mfg websquid
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Folgende Abstammungsgeschichte:
RD-170 für Energija-Buran (man-rated!), wiederverwendbar, 1-Achse schwenkbar, 4 Brennkammern
RD-171/RD-171M für Zenit, nicht wiederverwendbar, 2-Achsen schwenkbar, 4 Brennkammern
RD-180 wie RD-171, aber nur 2 Brennkammern
RD-191 wie RD-171, aber nur 1 Brennkammer
Man hat dabei aus den Triebwerken keine Systeme entfernt, damit sind die Triebwerke von Atlas V (darum soll die ja auch beim zukünftigen Crew-Transport eingesetzt werden), Rus-M und auch Angara man-rated.
mfg websquid
Das RD-180 der Atlas V ist meines Wissens nicht man-rated. Selbst wenn es das in Russland ist, bedeutet das nicht das es auch in den USA man-rated ist.
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Sagen wir mal so: Prinzipiell enthält das RD-180 alle Systeme des RD-170, um man-rated zu sein. Technisch dürfte das kein Problem sein.
Aber es stimmt, das RD-180 (wie auch das RD-191) ist im Moment nicht für man-rated Einsätze zertifiziert, aber das müsste leicht zu machen sein.
mfg websquid
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Allerdings steht in der Meldung nichts davon, welches Unternehmen das ist und was für ein Konzept das sein soll. Weiß da vielleicht jemand mehr?
GKNPZ Chrunitschew hat Angara. TsSKB-Progress die RUS-M. Bleibt beinahe nur noch NPO Maschinostrojenija übrig? Die bauen aktuell die Proton und militärische Raketen.
Die russische Raumfahrtindustrie wird allerdings gerade (nun schon seid einer Weile und bestimmt noch eine ganze Weile lang) umstrukturiert. Ich hoffe ja, das da kaum ein Stein auf den anderen bleibt, und man die Kompetenzen sinnvoll bündelt (z.B. in Träger, Schiffe/Module, Satelliten, Bodeninfrastruktur)
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Bleibt beinahe nur noch NPO Maschinostrojenija übrig? Die bauen aktuell die Proton und militärische Raketen.
Stimmt nicht, die Proton wird von Chrunitschew gefertigt. Die wurde von NPO Masch nur entwickelt, aber nicht gefertigt.
Es gab auch mal irgendwo die Meldung, dass Energija eine Rakete für 20t und 60t haben will. Vielleicht handelt es sich da jetzt wieder drum?
Gibts nicht in irgendwelchen russischen Foren (NovKos?) irgendwas dazu, was uns jemand hier mitteilen könnte (Ich kann kein russisch :()
mfg websquid
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RUS-M Design steht fest
Nach mehr als einem Jahr der Arbeit legten die Entwickler (TsSKB-Progress) von "Russlands Rakete der nächsten Generation" ihr Projekt der offiziellen Überprüfung durch die nationale Raumfahrtbehörde vor. Am Mittwoch, dem 25. August, hielt Roskosmos eine Sitzung seines wissenschaftlichen und technischen Rats ab, um das vorläufige Design der zukünftigen Rakete zu beraten und zu genehmigen. Das Ereignis wird als ein Hauptmeilenstein im Projekt betrachtet, ein offizieller Beschluss des vorläufigen Designs und der Anfang einer umfassenden Entwicklung der neuen Familie von RUS-M Raketen.
Mehr dazu hier:
http://www.russianspaceweb.com/index.html
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RUS-M geht in die nächste Designphase
Die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos begann in der letzten Woche eine neue Phase in der Entwicklung der RUS-M. Es gab eine Ausschreibung für die Arbeit am so genannten Technischen Projekt. Das Technische Projekt ist eine russische Bezeichnung davon, was im Westen als Phase B oder ein ausführliches Design bekannt ist. Es ist die zweite Phase für die Forschung und Entwicklung des Fahrzeugs oder eines Systems im Anschluss an das vorläufige Design.
Die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos plant 1.63 Milliarden Rubel (53,5 Millionen $) für die jahrelange Arbeit innerhalb des Technischen Projektes ein. Die formelle Prüfung von Angeboten der Industrie und die Vergabe des Vertrags für das Technische Projekt ist für den 22-23. November 2010 geplant.
In Anbetracht des Gebrauches der flüssigen Wasserstoff an Bord von RUS-M, bat Roskosmos die Entwickler im Laufe des Technischen Projektes während 2011 zu bewerten, ob der Aufbau der Wasserstoffproduktionsstätte in Wostotschny oder die Lieferung des flüssigen Wasserstoffs von einer anderen Seite wirtschaftlicher sein könnte.
Quelle (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html#tp)
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Uns fehlt hier ja tatsächlich ein Überblick über die einzelnen Versionen, den werd ich jetzt mal nachreichen :)
Ich bezieh mich hier auf Angaben aus der russischen Wikipedia, ich hoffe mal, dass die dem aktuellen Stand entsprechen :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Русь-М
Demnach sind inzwischen vier Versionen geplant. Im wesentlichen werden dafür zwei Stufen verwendet. Die erste Stufe wird wie bekannt mit dem RD-180V ausgestattet und 180t Treibstoff aufnehmen. Die zweite Stufe verwendet vier Triebwerke vom Typ RD-0146E und soll 46,5t Treibstoff aufnehmen.
Die einzelnen Versionen sollen sein:
Rus-MS: Die kleinste Version mit einem Block in der Erststufe und dem Block I der Sojus 2.1b als zweiter Stufe. Dieses Modell soll mit 6,5t in den LEO die Sojus U ersetzen.
Rus-MP: Das ist die bekannte Version mit drei Boostern als erste Stufe und der LH2-Zweitstufe. Der Fokus liegt auf diesem Modell als Träger für das PPTS. Die Nutzlast soll 23.8t für den LEO betragen.
Rus-MT-35: Durch Hinzufügen von zwei weiteren Boostern an die Rus-MP kommt man auf 35t Nutzlast.
Rus-MT-50: Wenn man diese insgesamt 5 Booster streckt erreicht man eine Nutzlast von etwa 53t.
Soweit zu den bekannten Fakten, jetzt meine Meinung:
Auch wenn man vor allem die Rus-MP will, die Rus-MS fliegt eher! Die Entwicklung der zweiten Stufe dürfte doch etwas länger dauern als die der ersten, da Wasserstoff in Russland nicht üblich ist. Daher bietet diese Version eine gute Gelegenheit, die erste Stufe für den Flug zu qualifizieren und die Lücke zu füllen, die mit der Evolution der Sojus entstanden ist.
Generell scheint dieses modulare System durchaus sinnvoll zu sein, allerdings glaube ich nicht an eine kommerzielle Konkurrenzfähigkeit im Vergleich zur Angara, da der Aufwand bei der Rus-MP deutlich größer ist als bei der ähnlich leistungsfähigen A5. Die MS und MT-50 könnten allerdings durchaus sinnvoll sein, die MT-50 mit 11t GEO Nutzlast kann man schon als Konkurrent für die Ariane 5 betrachten.
Was wird die Rus-M für die Sojus bedeuten? Sicher nicht das Ende. Wenn man die LH2/LOX-Stufe verkürzt sollte sie auch auf der Sojus einsetzbar sein. Damit hätte man die Sojus-3, je nach Ausführung mit 13-17t Nutzlast, die auch von Kourou einsetzbar wäre. Das wäre eine durchaus interessante Rakete, die als Spin-Off der Rus-M entstehen könnte.
mfg websquid
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Generell scheint dieses modulare System durchaus sinnvoll zu sein, allerdings glaube ich nicht an eine kommerzielle Konkurrenzfähigkeit im Vergleich zur Angara, da der Aufwand bei der Rus-MP deutlich größer ist als bei der ähnlich leistungsfähigen A5.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Welchen Aufwand meinst du da?
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Den Produktionsaufwand. Die Rus-MP braucht 3 RD-180 und 4 RD-0146 Triebwerke. Die Angara A5 kommt mit 5 RD-191 (also quasi 2 1/2 RD-180 ;)) und einem RD-0124 Triebwerk aus. Allein schon die Produktion der Triebwerke ist also definitiv deutlich teurer. Für die Rus-MP braucht man eine wahrscheinlich ziemlich teure LH2/LOX-Stufe, während die Angara mit der vergleichsweise günstigen Kombination RP1/LOX fliegt. Das dürfte im Vergleich die Rus-MP teurer machen, auch wenn man für die Angara A5 insgesamt 6 statt 4 Stufen wie bei der Rus-MP braucht.
mfg websquid
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hm, gute argumente - danke.
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Inzwischen haben wir auch einen Portalartikel zur Rus-M:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/rus_m.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/rus_m.shtml)
Die Neugestaltung der Raketenrubrik läuft Schritt für Schritt...
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In der Portal-Info zu RUS-M Daten ist die erste Version MS als MP bezeichnet.
Gruß
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In der Portal-Info zu RUS-M Daten ist die erste Version MS als MP bezeichnet.
Gruß
Nicht mehr ;)
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Die Angara wird ebensowenig eine Konkurrenz zur RUS-M sein, wie die Proton zur Sojus.
Ausserdem kommt es nicht nur auf die Anzahl der Triebwerke an. Kleinere Antriebe kann man in Massen produzieren und damit viel kompensieren.
Natürlich muss man aufpassen keine zweite N1 zu bauen, aber auch in der Sojus werken jede Menge solche Teile und die hat ja wohl bewiesen das das Konzept erstens ökonomisch ist und auch sehr zuverlässig.
RUS-M ist vom Konzept her ideal und ein Quantensprung. Dinosaurier wie die ARES V braucht kein Mensch, sind zu teuer und haben zuwenig Markt.
Die Zukunft gehört den modularen Trägern, wir Europäer sollten das am besten wissen schliesslich waren wir mit der Ariane da Vorreiter. ;)
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Als einen Quantensprung sehe ich RUS-M nicht an. Fairer weise muss man sagen, das es sich dabei um eine "Weiterentwicklung" der Delta 4 handelt, die das modulare Prinzip wohl als erstes erfolgreich umgesetzt hat. Von der Angara und der RUS-M erwarte ich deshalb auch eine Perfektion dieses Prinzips.
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Naja die RusM spielt schon in einer anderen Liga als die DeltaIV. Hat ja um einiges mehr an Nutzlast vorzuweisen, wenn sie den so kommt. Hoffentlich läuft es besser als bei der Angara sonst sehen wir der Erststart irgendwann so um 2025 herum ;)
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Naja die RusM spielt schon in einer anderen Liga als die DeltaIV. Hat ja um einiges mehr an Nutzlast vorzuweisen
Eigentlich nicht. Die Rus-MP hat etwa die gleiche Nutzlast wie die Delta IV Heavy. Der Unterschied ist nur, dass bei der Rus-M bis zu fünf Module statt drei gebündelt werden sollen.
Und was die Rus-M betrifft, hab ich eigentlich noch einen Wunsch an die Konstrukteure: Verwendet nicht nur in der Rus-MT50 die gestreckten Module! Die kann man genau so gut in den kleineren Versionen verwenden und diese so in der Leistung steigern. Man will für die bemannte Version ja die 80%-Drosselung der Triebwerke nutzen, um diese zuverlässiger zu machen, aber für unbemannte Flüge gehts ja wohl auch anders. Dann könnte man mit drei Modulen auf etwa 30t in den LEO kommen, mit einem auf 8-9t. Beide Raketen wären interessant, da die kleine dann komplett die derzeitige Sojus ersetzen kann (Rus-MS mit 6,5t die Sojus-U, -FG, -2.1a, "Rus-MS8" die Sojus-2.1b). Dadurch könnte man sich komplett auf die Produktion der Sojus-2-3 und -1 konzentrieren, die eine andere Zentralstufe als die aktuellen Versionen haben werden. Die "Rus-MP30" hingegen würde die Lücke zwischen Angara-5/Rus-MP und Rus-MT35/Angara-7 füllen. So ein Modell könnte auch kommerziell in einer Liga mit der Ariane 5 spielen.
Von so einer Entwicklung ist zwar derzeit nichts zu hören, aber ich hoffe, dass das so kommt, wenn die Rus-MT50 fliegt (was hoffentlich nicht erst 2025 ist, aber die Befürchtung ist begründet ;D)
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Delta IV etwa 25T zum LEO
Rus-M 50T zum LEO
sehe ich als andere Liga an.
Sonst könnte man ja auch behaupten die Sojus und Zenit sind gleichwertig.
Das man durch weiteres bündeln die Nutzlast steigern kann trifft auf viele andere Träger ebenso zu.
Aber bei der Delta IV sehe ich da momentan keinen konkreten Ansatz.
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Also ich glaube nicht, dass die Rus-M vor 2020 fliegt, da macht Russland zur Zeit zuviel: neues Startzentrum, Angara, RusM, PPTS, OPSEK etc... Eigentlich muss man sich die Frage stellen, ob sie überhaupt fliegt. Da sie ja vor allem für bemannte Flüge eingesetzt werden soll, macht das nur Sinn, wenn das neue Raumschiff kommt. Ich glaube aber nicht, dass es so schnell kommt. Man wollte doch nur zeigen, dass man ein Gegenkonzept zu Constellation hat, jetzt ist Constellation weg und daher glaube ich nicht, dass das Raumschiff hier so schnell kommt. Es ist ja auch schon still darum geworden und viel Geld wurde ja auch nie investiert.
Außerdem kleinste Version 6,5 Tonnen Nutzlast und größte Versionen 50 Tonnen? Da braucht man aber mindestens zwei verschiedene Oberstufen. Aber ich glaube sowieso nicht, dass die große Version kommt. Für Atlas & Delta gab es auch diverse Konzepte aber eine Rakete ohne Nutzlast, was bringt das schon? ;)
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Tobi, das Programm läuft gerade einfach in einer Phase, wo es kaum Neuigkeiten geben kann. Das Grundkonzept steht fest, die aktuelle Projektphase wurde vor ein paar Monaten plangemäß beschlossen und finanziert. Man arbeitet jetzt halt die nötigen Punkte ab, aber da Roskosmos nicht die NASA ist gibt es da eben wenige Informationen. An eine Verschiebung glaub ich aber trotzdem auch ;)
2 Oberstufen wird es geben... die drei größeren Versionen haben eine LH2/LOX-Zweitstufe mit 46t Treibstoff an Bord, die kleinste Version verwendet die 3. Stufe der Sojus-2.1b. Das wüsstest du übrigens auch, wenn du einfach mal diese Threadseite durchgelesen hättest ::)
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Das neue Startzentrum hat eine autarke Finanzierung.
Aber du hast recht, aus eigener Kraft schafft Russland das nicht alles im geplanten Zeitrahmen. Mit Sicherheit ist man einer Kooperation nicht abgeneigt, die Frage wird nur sein ob es auf eine faire Partnerschaft hinausläuft.
Ausserdem ist in Zeiten steigender Rohstoffpreise und da wird sich nichts mehr zurückdrehen lassen der finanzielle Spielraum schon da. Geht eben bloss darum wohin die Gelder fliessen. Russland wird aber mit Sicherheit nicht hinter China zurückfallen wollen und alleine deshalb schon motiviert voranschreiten. Ist eben der Vorteil einer Autokratie hier viel Potential loseisen zu können.
Von den Ideen her gefällt mir die momentane russische Weg auf alle Fälle besser als die amerikanische Alternative(hm welche eigentlich?)
Bin mir sicher das die 50t Variante kommt. ;)
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Also ich glaube nicht, dass die Rus-M vor 2020 fliegt, da macht Russland zur Zeit zuviel: neues Startzentrum, Angara, RusM, PPTS, OPSEK etc...
Also wenn ich das alles in einem Satz lese beschleicht mich ein saugutes Gefühl: Das sieht wie die Puzzle-Teile eines mächtig-gewaltigen und langfristigen Plans aus. Wenn das dann alles einsatzbereit ist kommt der Paukenschlag. Welcher? Ähhh, keine Ahnung. Mondbasis? Also bis zu 50 t schwere Teile mit der RUS-M vom neuen Startzentrum zu OPSEK bringen und dort zusammenbauen/ausrüsten (wie beim Bau der ISS) oder/und direkt zum Mond schicken. Und mit PPTS wird die Mondbasis mit Forschern versorgt. Während meiner Meinung nach in den USA das Raumfahrtdurcheinander herrscht geht man in Russland planmäßig voran. Noch mehr freuen würde ich mich aber wenn Russland und USA sowas gemeinsam anpacken und noch mehr Länder mitmachen würden.
Ist wie schon geschrieben einfach nur so ein Gefühl und der Rest ist reine Spekulation/Wunschtraum.
Gruß
Peter
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Wie passt gleich noch einmal ein Startplatz in Russland zusammen mit einer rein russischen Montage-Raumstation und einer Mondbasis? Ich dachte eigentlich, dass diese Kombination eben nicht allzu gut passen würde!?
Wie auch immer - die Liste der abgesagten Projekte ist auch in Russland ellenlang... :(
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Das sieht wie die Puzzle-Teile eines mächtig-gewaltigen und langfristigen Plans aus.
Da hast du absolut recht. Es gibt in Russland eine sehr langfristige Planung für die bemannte Raumfahrt. Die reicht bis in die 2040er hinein. Bestandteile sind unter anderem OPSEK, eine Mondbasis (2030er) und dann ein Marsflug (2040er etwa). Inwieweit dieser Plan eingehalten werden kann (und mehr als eine Wunschvorstellung ist) ist wie bei allen Großprojekten fraglich, aber man arbeitet etappenweise darauf hin. Man kommt durch dieses Programm langsam immer weiter voran, da neue Entwicklungen dann die bestehenden Systeme ergänzen werden. Das größte Problem dabei dürfte tatsächlich der Schritt hin zu Rus-M/PPTS sein, ohne die gehts gar nicht weiter. Aber lass uns einfach mal optimistisch sein ;)
Im Vergleich dazu setzen die USA bekanntlich gerne auf Hau-Ruck-Aktionen nach dem Prinzip "Ganz oder Gar nicht". Wenn man da einen Teil der Planung absetzt kommt man da schon arg ins schwimmen :-\
@Ruhri: Das passt schon ganz gut zusammen. Ein möglichst äquatornaher Startplatz erhöht zwar generell die Nutzlast, aber Russland will nunmal komplett unabhängig sein. Für Mondflüge ist es generell relativ unwichtig, von welcher Erdbahnneigung man startet, dafür ist das kein wirkliches Problem.
Und bezüglich der Rus-MT50: Die wird wohl kommen. Man baut die Startrampen von Anfang an dafür auf, so dass man damit schonmal keine Probleme haben wird (für Atlas und Delta bräuchte man bei solchen Versionen neue Anlagen). Außerdem ist die gesamte Architektur darauf von Anfang an ausgelegt, so dass man keine Modifikationen an der Technik machen muss.
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Das passt schon ganz gut zusammen. Ein möglichst äquatornaher Startplatz erhöht zwar generell die Nutzlast, aber Russland will nunmal komplett unabhängig sein. Für Mondflüge ist es generell relativ unwichtig, von welcher Erdbahnneigung man startet, dafür ist das kein wirkliches Problem.
Tja, ich hatte aber diese Aussage im Kopf, derzufolge die ISS als Startbasis für eine Mission jenseits des niedrigen Erdorbits ob ihrer Inklination untauglich sei. Und hängt die Inklination der Bahn der ISS nicht stark von den geographischen Breiten der verschiedenen Startbasen ab? Sollen denn die neuen russischen Raketen dermaßen stark werden, dass sie große Nutzlasten mit großen Inklinationsänderungen in den Orbit bringen können? ???
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derzufolge die ISS als Startbasis für eine Mission jenseits des niedrigen Erdorbits ob ihrer Inklination untauglich sei
Wo hast du diese Aussage denn her? Die halte ich für relativ fraglich :-\
Die Parkorbits bei den N1-Mondflügen wären schließlich ähnlich gewesen und auch Apollo hatte 29° Inklination. Da hast du dir meiner Meinung nach eher was falsches gemerkt ???
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Richtig. Wenn man von der ISS startet, wäre es aber natürlich Blödsinn in diesem Orbit eine Inklinationsänderung durchzuführen. Die Energie, welche dafür nötig ist, hängt ganz zentral von der Umlaufgeschwindigkeit um das Zentralgestirn ab. Startet man von der ISS also in eine Geotransferbahn, könnte man am Apogäum sehr energiegünstig eine Änderung durchführen. Da bei einer stark eliptischen Bahn ist die Bahngeschwindigkeit am äußersten Punkt sehr gering.
Wenn man sich diesen Trick zu Nutze macht, kann man auch von der ISS aus planetare Missionen zu starten.
Gruß, Klaus
EDIT: Mann muss natürlich keinen GTO vorher anfliegen, es geht nur darum aus dem Schwerefeld der Erde zu entfliehen oder so weit wegzukommen, dass Inklinations / Richtungsänderungen eergiegünstig werden. Denn im ISS Orbit auf Planeteninklinationen zu kommen (alle so um die 23°) ist unmöglich. Außer Du hast ne Saturn V im LEO ;)
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Guten Morgen,
zur Mond-Transferfbahn aus einem hoch inklinierten Parkorbit ...
Es geht da weniger um den Aufwand eine Inklinationsänderung, die braucht man gar nicht oder könnte sie sogar in weiter Ferne vornehmen, sondern um die Startfenster, wann man zum Mond aufbrechen kann:
- Wenn mein Parkorbit genau in der Bahnebene des Mondes liegt, kann ich bei jedem Umlauf den Einschuss zum Mond machen, sobald Mond-Erde-Ich auf einer Linie liegen. Wie gesagt, das passiert bei jedem Orbit einmal.
- Wenn mein Parkorbit gegenüber der Bahnebene des Mondes inkliniert ist, kann ich nur starten, wenn die Knotenlinie meins Orbits mit der Ebene der Mondbahn auf der Linie Mond-Erde-Ich liegt. Das passiert, exakt betrachtet, 2 mal im Monat.
Die Inklination des Parkorbits hat dann auch Einfluss auf die erreichbaren Bahnen um den Mond selbst.
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Genau das hatten wir heute nacht im Chat auch noch diskutiert. Ich will nur noch mal nachfragen, ob unsere Schlussfolgerung stimmt:
Je höher die Inklination des Parkorbits, umso höher die erreichbare Inklination des Orbits um den Mond. Wenn man zu den Polen will, ist eine möglichst hohe Inklination des Parkorbits also ideal. Haben wir das richtig überlegt?
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Hallo,
es vereinfacht es aus Sicht des DeltaVs für die Transfermanöver an sich, ist aber nicht zwingend notwendig. Man kann, mit ausreichend Leistung, quasi jeden Zielorbit ansteuern. Je nach Startplatz von der Erde verliert man auch bereits deutlich Nutzlast schon am Anfang beim Start, um in einen hoch inklinierten Parkorbit zu kommen. Pauschal kann ich leider nicht sagen, welche Kombination aus Startplatzlage, Parkorbit-Lage und Zielorbit am Mond das optimale ist. Es dürfte unterschiedliche Konfigurationen geben.
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Zwei Startfenster im Monat für eine Mondmission sind mehr als genug - selbst wenn es dort eine sehr geschäftige Station gibt. Die Startfrequenz zum Aufbau und der Versorgung der ISS war da deutlich höher.
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Um noch mal auf websquids Frage/Vermutung einzugehen:
Eine höhere Inklination des Parkorbits kann eine höhere Inklination am Mond ermöglichen, aber eben auch bestimmte niedrige Inklinationen am unteren Ende ausschließen.
Es ist ein Geben und Nehmen ... :)
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Da das Konzept schon länger durch die Gegend geistert wollte ich das hier auch mal posten:
Unter der Bezeichnung Energia-K oder -KV gibt es offenbar die Idee einer Rakete, die aus einem URB-240 (also einem der gestreckten Module für die Rus-MT50) als Erststufe und einer Zweitstufe (wahrscheinlich die Rus-M Standart-LOX/LH2-Stufe) besteht. Diese Rakete hätte mit 12t genug Nutzlast um die kleinste Version PTK-S zu starten. Die Rus-MP bräuchte man dann als bemannten Träger nur für die größeren Versionen PTK-Z und PTK-L. Leider weiß ich nicht genau, ob das derzeit mehr als ein reines Konzept ist. Die Idee ist aber auf jeden Fall interessant und klingt sinnvoll, da dieses Modell deutlich günstiger als die Rus-MP sein dürfte.
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Hallo,
über den Entwicklungsstand und Charakteristika des neuen Trägers- RUS-M hat sich am Samstag W.Popovkin informiert. Zur Zeit laufen Arbeiten damit der Träger wirklich eine Perspektive und die besten Eigenschaften bekommt. Auf eine Frage der Journalisten erklärte er in Baikonur, das über die Resultate wäre noch zu früh etwas zu sagen. Der Zeitplan für den ersten Start hat sich aber nicht verändert (2015 und 2018 = bemannt).
Quelle:http://skoro-5nica.ru/news/news.php?guid=507764 (http://skoro-5nica.ru/news/news.php?guid=507764)
@websguid
Es gibt aber Anzeichen das RUS-MS ev. nicht gebaut wird(?).
Gruss Bernard7
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@websguid
Es gibt aber Anzeichen das RUS-MS ev. nicht gebaut wird(?).
Davon hör ich jetzt zwar zum ersten Mal, aber es ist für mich durchaus nicht überraschend. Die RUS-MS wäre schließlich eine direkte Konkurrenz zur Sojus-Rakete - warum sollte ein Unternehmen zwei Raketen mit praktisch gleicher Leistung entwickeln? Da man die Sojus definitiv langfristig einplant wäre es nur konsequent, die RUS-MS zu kippen.
@Bernard7: Ich schreib mich mit q und nicht mit g ;)
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@ websquid
ja, klar mit q (die späte Stunde ).
Gruss Bernard7
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Hallo,
im Mai 2011 fand in Kaluga eine Raumfahrt-Konferenz, wo auch ZSKB-Progress seine zukünftigen Träger präsentierte. Die folgenden Bilder (Dia-Präsentation) zeigen uns schwere bis überschwere RUS-M Träger.
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=2534.0;attach=285091;image)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=2534.0;attach=285093;image)
Die technischen Details des Trägers mit 1428 Tonnen Startmasse liefert uns das untere Bild.
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=2534.0;attach=285101;image)
Über ausführliche technische Details und die weitere Entwicklung mehr zu schreiben wäre aber noch zu früh. Ein russischer Raumfahrt- Verantwortlicher sagte kürzlich: "Angara eto Realität a RUS-M tolko bumaga" (RUS-M ist nur Papier). Na ja, aber es ist doch schon der richtige Weg.
Gruss Bernard7
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Hallo,
die technische Entwicklung des RUS-M Trägers geht seinem Ende entgegen. In den nächsten Tagen werde die Dokumentation fertiggestelt und der staatlichen Raumfahrtbehöre Roskosmos zu Entscheidung weitergeleitet sein.
http://spacecorp.ru/press/branchnews/item1543.php (http://spacecorp.ru/press/branchnews/item1543.php)
Das untere Bild zeigt Träger der annähernd gleichen Klasse.
(http://s002.radikal.ru/i200/1101/f5/d528e64c7048.jpg)
Quelle: radikal.ru
Gruss Bernard7
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Hallo Bernard7,
Ein russischer Raumfahrt- Verantwortlicher sagte kürzlich: "Angara eto Realität a RUS-M tolko bumaga" (RUS-M ist nur Papier).
Dieses Bild (diesen Eindruck) habe ich ebenfalls auf der MAKS gehabt:
Die ROSKOSMOS-Halle: Links-Angara-Familie und rechts-R7-Familie,
links ist Entwicklung zu sehen, rechts ist Variation und Futuristik und historischer Stolz vorhanden.
Da schneidet Chrunitschew aus meiner Sicht wesentlich besser ab, dort ist man konkreter, man war zu Auskünften bereit, bei Energia war nur Standpersonal und wenn ein VIP kam ging gar nichts.
( Ich bin ja so stolz, dass ich auf den Stand bei Chrunitschew durfte und einige Worte wechseln, sowie ein schönes Foto machen konnte, obwohl auch dort VIP's waren...)
Gruß HausD
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Hallo HausD,
Dieses Bild (diesen Eindruck) habe ich ebenfalls auf der MAKS gehabt:
ja, Angara ist nach fast 20 Jahren eine Realität. Mit der RUS-M wurde wesentlich später angefangen und die technische Dokumentation steht erst jetzt kurz vor der Fertigstellung. Interessant ist aber der Vergleich einiger Träger zu RUS-MP.
Ariane 5ES Delta 4 Angara A5 RUS-MP MRKN-1/21M
Startmasse in T. : 775 730 773 673 663
Nutzlast in T. : 20 22 24,5 23,8 21
Der Unterschied ist ja signifikant. Beachte aber die Feinheit das die Booster der MRKN wie ein Flugzeug auf dem Wostotschny landen werden. Die Zahlen des Mondträger sprechen für sich. Ja, es geht stets um die Zugangskosten zum Weltraum zu senken.
Gruss Bernard7
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Nunja, Masse ist nicht gleich Preis ::) Warum ich Rus-MP für teurer als die Angara-A5 halte hab ich schonmal gepostet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.msg173039#msg173039 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.msg173039#msg173039)
MRKN will ich die Kosten mal nicht mit vergleichen, wiederverwendbare Systeme sind halt eine andere Klasse. Ariane 5 ES wird tatsächlich klar übertroffen.
Delta IV Heavy ist allerdings so eine Sache... die ist im Gegensatz zu Rus-MP, Ariane 5 ES oder Angara A5 gar nicht für den LEO optimiert, sondern eher für den GTO/GEO. In dem Bereich hat die D4H schon einen deutlichen Vorsprung auf die anderen Vergleichsraketen hier ;)
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Bumaga hin, bumaga her. Rus-M wird gebaut, so meine Meinung. Wenn jetzt nur auf Angara gesetzt wäre hätte man gar nicht die Kapazitäten, um den unbemannten und bemannten Bereich zu befriedigen oder es wären neue Investitionen notwendig und man würde dann ZSKB Progress ausbluten lassen, die mit der Sojus woll die größten Erfahrungen im serienmäßigen Raketenbau hat.
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Hallo,
Nunja, Masse ist nicht gleich Preis Warum ich Rus-MP für teurer als die Angara-A5 halte hab ich schonmal gepostet:
das wäre aber etwas zu einfach. Fakt ist:
a- RUS MP hat besseres Nutzlastverhältnis, eine wichtige Kennzahl bei russischen Ingenieuren
b- Für die gleiche Nutzlast ist also weniger Masse (Treibstoff, Material) erforderlich
c- RUS MP hat mehr Triebwerke
d- Angara hat mehr Stufen
e- Angara und RUS(2009) sind Sieger einer staatlichen Ausschreibung
Was hier mehr überwiegt ist ohne die genaue Kostenkenntnis sehr schwer zu sagen. Einen sehr interessnten Artikel "RUS gegen Angara" ist hier zu lesen:
http://www.time-samara.ru/article/34916.html (http://www.time-samara.ru/article/34916.html)
Eine persönliche Übersetzung werde ich aber nicht machen. Nur so, jeder der Träger hat gewisse vor- und Nachteile und die Angara werde auch für bemannte Flüge geeignet sein. Das wichtigste aber ist, das die beiden Träger eine gesunde Konkurenz sind und werden auch dringend gebraucht.
Gruss Bernard7
Nachtrag:
Dieses schreiben gehört zu RUS-M Thread. Bitte um Verschiebung! Danke!
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Ist verschoben und zusammengeführt.
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RUS-M wurde nach 24,8 Millionen $ Investment eingestellt:
http://en.rian.ru/russia/20111007/167466227.html (http://en.rian.ru/russia/20111007/167466227.html)
"We have come to the conclusion that we do not need a new rocket, we can continue using those we already have," Popovkin said.
Man ist zu der Erkenntnis gekommen, dass man keine neue Rakete braucht.
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Ja Wahnsinn ... gab es da schon vorher Anzeichen im Netz? Jetzt geht das sang-und-klanglos unter, mit einer knappen Meldung.
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Es gibt seit dem 13. September darüber bei NovKos einen Thread: Wird Russland-M beendet?
und die Diskussion dazu.
Heute sagte einer lapidar: das Fragezeichen kann entfernt werden.
Nach Angaben von RiaNovosti ist Rus-M in vielen Dingen ANGARA ähnlich.
2 gleiche Entwicklungen werden nicht gebraucht.
In WOSTOTSCHNIE wird als erstes die SOJUS-2 fliegen,
danach die ANGARA...
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Hatte unser Mitglied websquid in seiner Signatur nicht bis vor kurzem stehen: "RUS-M vor SLS"?
Ja ... da hatte er wohl Recht :D
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@jakda
Wie wurde diese Diskussion denn geführt? Wo kamen dort die Anzeichen her? Was wurde berichtet?
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Das sind 28 Tread-Seiten, allein heute kamen 8 dazu...
Nö - tut mir leid...
Außerdem ist das eine ganz andere "Forumsnatur".
Es werden sehr viele, auch sehr persönliche Äußerungen und Bewertungen gegeben.
Im RAUMCON würden da wahrscheinlich 90 % gelöscht werden... ;)
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Hatte unser Mitglied websquid in seiner Signatur nicht bis vor kurzem stehen: "RUS-M vor SLS"?
Sagen wir, etwa bis zum Auftauchen des besagten NovKos-Threads ::)
Da ich aber auch an die Einstellung des SLS glaube, habe ich trotzdem recht 8) ;)
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Eine Meldung zur Einstellung des RUS-M-Projekts in Deutsch gibt es jetzt im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102011183007.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102011183007.shtml)
Gruß Pirx
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Ich bin doch recht erstaunt, dass das sang und klanglose Ende von RUS-M hier im Forum so wenig Widerhall findet.
Was bedeutet diese Entscheidung für das PPTS, wie wirkt sich das auf Wostotschnie aus?
Gruß,
KSC
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Als die Rus-M aus der Taufe gehoben wurde, waren wir ja mehr oder weniger erstaunt, da sie der Angara in so vielen Punkten ähnelt.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.msg113400#msg113400 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.msg113400#msg113400)
Die Studie ist beendet, die Verantwortlichen kommen zum selben Schluss.
Chrunitschew hat zudem auch für die Angara eine bemannte Version vorgeschlagen. Die könnte man für das PTK nehmen. PPTS ist eine Bezeichnung für das Gesamtsystem. Wir warten also auf eine Entscheidung.
(Progress bekommt als kleine Entschädigung wohl die Weiterentwicklung der Sojus, allerdings für viel weniger Geld. Energija wird sowieso das Schiff bauen.)
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Ich bin doch recht erstaunt, dass das sang und klanglose Ende von RUS-M hier im Forum so wenig Widerhall findet.
Ich nicht ;)
Zum einen ist die Quote eingestellter russischer Entwicklungsprogramme so groß, dass es keinen groß überrascht, wenn so ein Projekt begraben wird. Zum anderen besteht auch kein "Leidensdruck", unbedingt ein neues System sehen zu müssen (anders als in den USA, das ist sicher auch ein Grund für die SLS-Diskussionen)
Das gleiche gilt für Wostotschnie - fragwürdig ist dieses Programm die ganze Zeit gewesen, und nicht der erste Versuch, in der Region ein Kosmodrom zu errichten. Genauer gesagt liegt die Start-Startrampe in Svobodny mitten in dem Bereich, in dem die Angara-Startanlagen von Wostotschnie errichtet werden sollen ::)
Persönlich finde ich übrigens viel interessanter, dass KB Makejew (Hauptauftragnehmer für die erste Stufe) raus ist. Für die sollte die Rus-M der große Einstieg in den Trägerraketenmarkt sein (bislang Volna und Shtil). Nach aktueller Lage bleibt denen damit "nur" die Entwicklung von Russlands neuer schwerer ICBM sowie die Sinewa/Lainer - ein gescheiterter Versuch, im zivilen Bereich Fuß zu fassen.
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Hm ich denke doch, RUS-M war doch schon etwas mehr als eine Studie. Scheinbar wurden dafür sage und schreib 37% des Roscosmos Gesamtbudgets ausgegeben :o (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html))
Das ist für meine Begriffe eine erstaunlich hohe Zahl, ich war mir nicht bewusst, dass RUS-M zumindest finanziell eine so große Rolle gespielt hat.
Wenn ein solches Projekt nun eingestellt wird, dann bedeutet das doch schon einen einschneidenden Strategiewechsel.
Ist der Primäre Startplatz für Angara nicht in Plesetsk? Offenbar erwägt man als Folge der Entscheidung den Bau einer weiteren Angara Startrampe in Wostotschnie, was ja als primärerer Startplatz von RUS-M geplant war.
Gruß,
KSC
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Hm ich denke doch, RUS-M war doch schon etwas mehr als eine Studie. Scheinbar wurden dafür sage und schreib 37% des Roscosmos Gesamtbudgets ausgegeben :o (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html))
Das ist für meine Begriffe eine erstaunlich hohe Zahl, ich war mir nicht bewusst, dass RUS-M zumindest finanziell eine so große Rolle gespielt hat.
Hat sie auch NOCH nicht. Diese 37% würden ab jetzt gelten, wenn die Rus-M entwickelt würde. Wird sie aber halt nicht. Bislang wurden 800 Millionen Rubel (ca. 18,5 Mio Euro) für die Rus-M ausgegeben - eine kleine Summe, einer Studie angemessen
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Hm ich denke doch, RUS-M war doch schon etwas mehr als eine Studie. Scheinbar wurden dafür sage und schreib 37% des Roscosmos Gesamtbudgets ausgegeben :o (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html (http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html))
Das ist für meine Begriffe eine erstaunlich hohe Zahl, ich war mir nicht bewusst, dass RUS-M zumindest finanziell eine so große Rolle gespielt hat.
Wenn ein solches Projekt nun eingestellt wird, dann bedeutet das doch schon einen einschneidenden Strategiewechsel.
Ist der Primäre Startplatz für Angara nicht in Plesetsk? Offenbar erwägt man als Folge der Entscheidung den Bau einer weiteren Angara Startrampe in Wostotschnie, was ja als primärerer Startplatz von RUS-M geplant war.
Gruß,
KSC
Es war schon immer geplant in WOSTOTSCHNIE 4 Startplätze zu bauen, zuerst 2x für eine neue RUS-M, danach 2x für ANGARA.
Ich glaube der Bau ist durch - ob allerdings 2015 oder erst 2020 ein Erststar erfolgt...
Am 18.10.2011 berichten mehrere Agenturen, wie ISWESTIJA, RIA NOVOSTIE, REGNUM-RU, über den Oststartplatz.
- eine Kommission vor Ort wird bis 21.10. die Standorte der Wohngebiete (1. Teil 12 000 Einwohner) und
den ersten Startplatz festlegen und "abstecken".
- für die "Bauarbeiter" soll eine der ehemaligen 4 Kasernen genutzt/aktiviert werden
- die Flächen für den Bahnhof und den Flugplatz werden vorbereitet
- 57,47 Milliarden Rubel für Straßen, Bahn, Sicherheit- und Kommunikationsnetzwerke
- 17,14 Milliarden Rubel für die Wohnanlagen
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Zahlen bei jakda:
- 57,47 Milliarden Rubel ... und ... 17,14 Milliarden Rubel
Seit einigen Jahren gilt: 40 Rubel sind ziemlich genau 1 Euro
Kleine Rechenhilfe: 1 ???? ?????????? 129 00 ???
(https://images.raumfahrer.net/up016035.jpg)
Nach meinem Dafürhalten ist das anschaulicher als die derzeitigen Börsenkurse...
Gruß HausD
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Großartig... ;D
Demnächst werden die Kosten für russische Raumfahrt per Importbierkurs angegeben... DAS ist echte Kooperation mit Europa!
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Hat jemand das Renglisch auf dem Radeberger-Bild entdeckt? Gruß HausD
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Redeberger ;D
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Darauf (https://images.raumfahrer.net/up015952.gif) Prosit HausD
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So tragen wir nun also die Rus-M zu Grabe... mit einem Besäufnis :-X
Aber was solls, Frustsaufen muss hier einfach mal sein, oder etwa nicht? ;D
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::)
Rus-M ist nicht tot(!), sondern lebt in denTräumen des Gouverneurs von Samara weiter, mit Preisangabe :D.
http://rbase.new-factoria.ru/news/vozobnovleny-raboty-po-sozdaniyu-rakety-nositelya-rus-m (http://rbase.new-factoria.ru/news/vozobnovleny-raboty-po-sozdaniyu-rakety-nositelya-rus-m)
Gruß Hegen
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Die Arbeiten an der Trägerrakete RUS-M wurden in Samara wieder aufgenommen. Bei entsprechender Finanzierung, da die technische Dokumentation fertiggestellt ist, wäre der erste Start mit dem unbemannten PPTS Raumschiff um 2020 auch möglich.
Anderseits hat Roskosmos am 2 August eine Ausschreibung für eine neue Trägerrakete für das neue Raumschiff auch veröffentlicht. Schon im Vorfeld war die RKK Energia siegessicher. In der Tat ist die Energia-K zur Zeit die effektivste Trägerrakete weltweit. Analysen als auch Zahlen die auf der MAKS-2011 genannt wurden, sprechen Bände. Die Startkosten sind zur RUS-M um die Hälfte billiger und zur Angara-5 um rund 800 millionen Rubel! Der Haken ist aber das die Energia-K nur zur 40% aus russischer Technologie besteht.
Sieger der Ausschreibung und der einziger Teilnehmer war aber Chrunischew. Die neue Trägerrakete werde auf der Angara als auch mit technologischen Elementen von RUS-M basieren. Es wird aber vermutet das der RKK Energia nahegelegt wurde, an der Ausschreibung nicht teilzunehmen und im Gegenzug erhalte der Konzern den Auftrag für den neuen 70 Tonnen Träger.
Es bleibt also die weitere Entwicklung nur abzuwarten. Fakt ist auch das die Angara-5 für den bemannten Transport aus energetischer und ballisischer Hinsicht nicht geeignet ist!
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Rückblik - Roskosmos Ausschreibung 2009
(https://images.raumfahrer.net/up027431.jpg)
Quelle: ZSKB Progress
Bei der Ausschreibung für ein Trägersystem für das neue Raumschiff, als Teilnehmer war auch Chrunitschew mit einer Version von der Angara dabei, hat ZSKB Progress eine für die meisten wenig bekannte RUS-M Version präsentiert. Interessant dabei ist die Verwendung von RD-0120 Triebwerken in der Version ab 22Tonnen Nutzlast. Beim Start trennen sich die Booster zuerst und danach später die zweite Stufe. Bei dieser Variante haben wir die Möglichkeit neue Technologien wie PKT zu integrieren und damit die Nutzlast erheblich zu erhöhen. Sämtliche Varianten von 3 bis 40 Tonnen Nutzlast benötigen nur einen universellen Startkomplex. Die Angara-7, aufgrund der unsymetrischen Anordnung der Booster, ist für ein Startkomplex der A-5 nicht geegnet und bedarf neue Startanlage. Für eine Nutzlast von 20 bis 35 Tonnen hat die Angara zu viele Booster oder mit anderen Worten zu viele Triebwereke als auch Metal, was zu Folge hat dass das Nutzlastverhältnis fast mit Sojus vergleichbar ist (Popovkin Aussage). Also eine sehr schwache Leistung.
Eine optimale als auch sehr kostengünstige Variante wäre mit Acetam in allen Stufen möglich. Es kam aber ganz anders. Ja, letztendlich der Auftraggeber entscheidet was gebaut wird.