Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tomtom am 18. Januar 2019, 09:42:37
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Ariane 6
Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.
Er ist immer optimistisch, aber es ist extrem herausfordernd, analog zu 2002.
Er will mehr Geld für die Transition/Weiterentwicklung auf der nächsten Ministerratstagung beantragen und mehr Wettbewerb für 2025 erreichen.
2022 sollen dann die Mitgliedsländer entscheiden, ob Ariane 6 weiterentwickelt oder ein grundlegend neuer Ansatz verfolgt werden soll.
Wörner will am Geo-Return festhalten, weil sonst wäre es das Ende der europäischen Industriepolitik und der ESA.
https://spacenews.com/european-space-agency-leaders-expect-a-challenging-year-ahead/ (https://spacenews.com/european-space-agency-leaders-expect-a-challenging-year-ahead/)
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Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.
Präzisierung von Arianespace, dieses erste Produktionslos ist noch nicht unterschrieben und erfordert den Kauf von 4 weiteren institutionellen Ariane 6 für 2020-23.
Die ESA will das Risiko der 7 institutionellen Träger übernehmen, aber nicht das der 7 kommerziellen. JUICE soll evtl. nicht mit Ariane 5 sondern Ariane 6 gestartet werden.
Israel kritisiert, dass es keine zentrale Beschaffungsagentur in Europa gibt.
https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/ (https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/)
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Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.
Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php)
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Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.
Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php)
L'Union européenne doit financer les lanceurs
Die EU muss die Raketen finanzieren!
Kommentar: So sehe ich das auch. Leider steht es in der Charta von der EU Raumfahrtagentur noch nicht drin. :-\
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Hier nochmal bei La Tribune:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html)
Die Zeitung ist schon die beste beim Thema Raumfahrt in Frankreich IMHO. Zeigt sich auch wieder, wenn man den verlinkten Artikel liest.
Viele Player kommentieren den Bericht vom Rechnungshof.
Et le CNES? Le président du Centre national d'études spatiales n'a fait curieusement aucune observation à la suite du rapport de la Cour des comptes, tandis que le ministre de l'Action et des Comptes publics n'a tout simplement pas répondu.
Und das CNES? Der Präsident des Nationalen Zentrums für Weltraumforschung äußerte sich nicht sonderlich zu dem Bericht des Rechnungshofs, während der Aktions- und Rechnungsführer einfach nicht antwortete.
Kommentar: Nur bei CNES herrscht Schweigen. Wenn es um negative Nachrichten geht, sagt man nichts. Kennt man von VA241.
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Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html)
Hätten die Verantwortlichen mal hier im Forum mitgelesen, wüssten sie das schon seit Jahren. ;)
Mane
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Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/ (https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/)
Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!
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Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html)
Mane
Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.
"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)
"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
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Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.
Öhhm, nein, würde es nicht. Von niemanden.
Absichtlich überhöhte! Startkosten mit dem Ziel einer Subvention eines einzelnen Startanbieters wurde angezweifelt.
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Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.
Gruß Pirx
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Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.
"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)
"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Selbst wenn alles richtig ist was du sagst, machen es die Amerikaner momentan besser als wir. Entweder weil die Regierung mit der Privatwirtschaft (in diesem Fall SpaceX) besser zusammenarbeitet oder weil SpaceX wirklich besser ist. Du sagst es ja selbst. Offenbar hat unsere Regierung nicht mal das eigene Verteidigungsministerium im Griff. Wie will man dann auf europäischer Ebene auf einen Nenner kommen? Das Ariane noch vor ein paar Jahren den Markt der kommerziellen Satellitenstarts angeführt hat ist denke ich unumstritten. Das diese Führung an SpaceX verloren wurde auch, oder? Also: Hätten wir Europäer alles richtig gemacht, wäre das nicht passiert. Ist es aber. Also haben wir nicht alles richtig gemacht.
Wir sollen also schleunigst unsere Verteidigungshaltung aufgeben, uns selbst eingestehen dass wir den Karren gegen die Wand gefahren haben und uns darauf konzentrieren wie wir es besser machen können. Und mit besser meine ich nicht besser als WIR es bisher gemacht haben (das wird nämlich nicht ausreichen), sondern besser als es SpaceX, BO und Co. machen bzw in naher Zukunft machen werden.
Mane
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Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.
Genau. Ein Punkt von vielen den wir besser machen können.
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Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/ (https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/)
Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!
Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:
Die Force de frappe (https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe) basiert auf Feststoff.
Die M 51 (MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS)) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.
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Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:
Die Force de frappe (https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe) basiert auf Feststoff.
Die M 51 (MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS)) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.
A5-Booster ähnlich der M-51? Eher (sehr viel) weniger... (Werkstoff, Durchmesser, Länge, Gesamtmasse)
Vielleicht noch eher ähnlich dem Vega P80 (aber auch anderer Durchmesser).
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Bzgl. der deutschen Haltung zu Regierungsstarts scheint es derzeit Bewegung zu geben. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.
Das halte ich für grundlegend falsch!
Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. Und nur weil andere synergien sehen um ihre Militärraketen mitzufinanzieren ist das noch lange nicht die Lösung das alle EU-Länder auf den Karren aufspringen.
Der Markt bestimmt Angebot und Nachfrage! So sollte es eigentlich sein. Oder wie willst du es begründen das selbst komerzielle Nutzlasten bei Ariane auf Kosten der Steuerzahler subventioniert werden. Und nur von Regierungsaufträgen kann die A5 oder die A6 nicht wirtschaftlich leben.
Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.
Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. Das Problem ist das Geo-Return, anstatt in Guayana eine Fabrik zu bauen wo die Ariane dann aus einem Gruß produziert wird (möglicht so viel Automatisiert wie möglich) gibt es hier in Europa nur ein Standortgeschachere wer was wann wo baut, und wieviel er dafür zurückbekommt. Das kann langfristig so nicht auf Dauer funktionieren; nicht auf einem Globalen Markt wo man zum größten Teil von komerziellen Starts lebt oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?
Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte und das geht in einer globalisierten Welt nur noch wenn man sich entlich mal einer Abkehr von den im vorigen Absatz geschilderten Problemen entledigt. Aber wenn man sich anschaut vor wie vielen mitlerweile Jahrzehnten die A5 entwickelt wurde und wir demnächst erst die A6 bekommen sehe ich da kein Licht am Horizont was die nächste Entwicklungsstufe angeht. Ich find die Idee auch "Schwachsinnig" das man irgendwann nur die Triebwerke wieder landen zu lassen. Wenn man bedenkt was man alles zusätzlich integrieren muß um das zu bewerkstelligen kann ich gleich auf billige Massenproduktion der Treibewerke setzen. Das macht ökonomisch überhaupt keinen Sinn. Und dann wurde von Seiten der Europäer immer gewettert das das zurückholen der gesamten Stufe nur unnötigen Treibstoff kostet, dabei ist der Treibstoff das billigste an dem ganzen Vehicle.
Aber vielleicht liegt es daran das man auf dem "alten Kontinent" viel lieber Probleme aussitzt, anstatt auf den Markt zu reagieren. Gilt gleichermaßen auch für die Autoindustrie hier für die ich langfristig schwarz sehe, wenn man sich die globale Situation mal so anschaut. Und da hängen viel viel mehr Arbeitsplätze und Umsatz dran als an der A6, oder an dem kürzlich beschlossenen BRD-Kohleausstieg bis 2038 ohne eine Lösung zu haben wie man mit Wind Sonne und Co. gesichtert den Gesamtenergiebedarf decken kann (nicht nur Strom auch Prozesswärme etc. was nicht geht aber anderes Thema) und in China alle paar Wochen ein neues Carbon Großkraftwerk ans Netz geht und wir denken in DE wir können bei ca. <2% globalen Gesamtausstoß von CO² die Welt retten wenn wir das abschaffen.
Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!
MfG.
Thoralf
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In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.
Das halte ich für grundlegend falsch!
Da geht meiner Meinung nach einiges durcheinander...
Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. [..]
Aber die Bundeswehr ist kein privates Unternehmen, sondern bekommt ihr Geld vom dt. Steuerzahler. Warum sollen wir also unser Geld in die Entwicklung der A6 stecken, aber nicht mit ihr fliegen, sondern weiteres Geld an andere Startanbieter zahlen?
Womit Privatunternehmen fliegen sollte selbstverständlich ihnen überlassen bleiben.
Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.
Sie hatten aber eine Grundauslastung von der NASA - genau das fordert die europäische Industrie auch nur.
Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. [..]
Wenn es danach ginge, würden immer Russland, China oder Indien günstiger sein, schon aufgrund der Lohnkosten...
[..] oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?
Europäische Autobauer bekommen aber nicht ihr Entwicklungsgeld vom europäischen Steuerzahler, um den "Zugang zur Straße" zu sichern...
Das ist reine Privatwirtschaft, die europäische Raumfahrt eben nicht.
Wenn es bei der Raumfahrt um rein wirtschaftliche Gesichtspunkte ginge, gäbe es wahrscheinlich keine europäische Trägerrakete. Dann hat man aber eben auch keinen strategischen/militärischen Zugang zum All.
Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte [..]
Und wieder 4 Mrd. € Steuergeld zahlen? Wie oft könnte man mit einer etwas zu teuren Rakete fliegen, ehe man das Geld wieder reingeholt hat?
Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!
Die Frage ist, ob man sich am kommerziellen Geschäft beteiligen oder nur den strategischen Zugang zum All will (s.o.). Aktuell offiziell nur zweiteres - dann muss man dafür eben (viel) Geld ausgeben. Um die Belastung für den Steuerzahler zu minimieren, sollten dann aber auch die institutionellen Sats rein europäisch gestartet werden.
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Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.
Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
- Die amerikansichen Anbieter können darauf vertrauen, dass es einen Markt von institutionellen Starts gibt. Wenn ihr Produkt gut ist, haben sie eine gute Chance einen Auftrag von NASA und Co. zu bekommen. Das ist aber keine feste Garantie, sondern eine "feste Chance".
- Arianspace will stattdessen eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen, und wenn die ausbleiben einen sog. "Bilanzausgleich". Wenn man das so spielt, müssten ESA und Co. eine feste Anzahl buchen und abnehmen, egal welchen Bedarf man tatsächlich hat ... und auf jeden Fall zahlen.
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.
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Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.
Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
- Die amerikansichen Anbieter können darauf vertrauen, dass es einen Markt von institutionellen Starts gibt. Wenn ihr Produkt gut ist, haben sie eine gute Chance einen Auftrag von NASA und Co. zu bekommen. Das ist aber keine feste Garantie, sondern eine "feste Chance".
- Arianspace will stattdessen eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen, und wenn die ausbleiben einen sog. "Bilanzausgleich". Wenn man das so spielt, müssten ESA und Co. eine feste Anzahl buchen und abnehmen, egal welchen Bedarf man tatsächlich hat ... und auf jeden Fall zahlen.
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.
Ich stimme zu 99% zu.
Es gibt einen weiteren Unterschied:
- Die amerikanischen Anbieter haben ihre "feste Chance" im Rahmen einer Ausschreibung. Der günstigste (nach vielen Gesichtspunkten) bekommt den Auftrag. Die "feste Chance" ergibt sich daraus daß der institutionelle Markt in den USA so groß ist, daß mehrere Anbieter ausreichend abbekommen, und die Regierung darauf achtet daß kein Monopolist entsteht..
- ESA will hingegegn den Startpreis für Arianspace bereits durch den Entwicklungsvertrag festschreiben (70 Mio Euro für A62). Dann benötigt man eine gewisse Grundauslastung und daher eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen. Man könnte natürlich auch vereinbaren, wenn weniger Missionen im Jahr abgenommen werden dann steigt der Preis.
Wenn im Jahre x eine Ariane starten soll, dann muss mindestens 2 Jahre vorher die Fertigung begonnen werden. Bei ungeklärter Abnahmezahl würde sonst auf Halde produziert. Für eine gute Kostenbasis ist eine gleichmäßige Auslastung der Fertigungsanlagen nötig.
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Ja, die Produktions-Logistik-Prozesse ... eine Rakete ist ja nicht so schnell gebaut ... (außer sie ist schon mal geflogen und liegt im Lager ;))
Haben wir Einblick wie die amerikanische Konkurrenz die Produktion ihrere Raketen plant? Welche Vorlaufzeiten? Welche Losgrößen?
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Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.
Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)
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Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.
Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)
Das
"Bis zum nächsten Gemeinschafts-Desaster ist es womöglich nicht mehr weit: Mangels Nachfrage und wegen des Drucks der US-Konkurrenz könnte schon bald das europäische Projekt der Riesenrakete Ariane 6 eine Bruchlandung hinlegen."
ist alles. Man kann versuchen, einen Druck herbeizuschreiben .... oder es tun, weil es gerade in erscheint .... nicht nur womöglich ist natürlich alles möglich .... Riesenrakete ist riesen Blödsinn. Ok, die Bemerkungen des stellvertretenden Ressortleiters Wirtschaft (?) sind als Kommentar gekennzeichnet. Ich teile die Einschätzungen nicht.
Gruß Pirx
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Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.
Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)
CNES holt PPH wieder aus der Tasche. Das Konzept soll ja bei besonders wenig Flügen finanziell tragbar sein, behauptet CNES. Und kann sich gleich an Arianegroup für 2014 rächen, indem es die Entwicklung wieder an sich reißt. So könnte es kommen, ich bin da ganz der Meinung von bds973 aus dem französischen Forum. Außerdem soll es laut bds973 Probleme bei der Ariane 6 Entwicklung geben, die eine Erhöhung des zuvor reduzierten Ariane 5-Bauloses notwendig machen. Viel Munition für CNES.
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Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.
Dieses Ganzes Durcheinander hat man doch nur durch die "Teil"Privatisierung. Wenn die ESA die Ariane selbst betreiben würde wäre es egal wie oft sie fliegt. Die Rakete ist gewollt also ist sie da egal wie teuer es dann wird...
Im Nachhinein hätte es wahrscheinlich auch einfach ein A6ME getan, aber man muss wohl auch Entwicklungskapazitäten und nicht nur Produktionskapazitäten auslasten.
Was spricht eigentlich dagegen Raketen auf Lager zu legen? Werden die schlecht?
MFG S
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Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.
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Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.
Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?
MFG S
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Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.
Die Japaner haben seit 2015 keine kommerzielle Hauptnutzlast mehr mit der H-II gestartet. Seit dem nur noch staatliche Nutzlasten insbesondere auch einige militärische Satelliten.
Ähnlich der Ariane soll die H-II relativ bald, im Fiskaljahr 2020, durch einen konzeptionell ähnlichen aber durch verschiedene Optimierungen etwas wirtschaftlicheren und flexibleren Nachfolger, die H-III ersetzt werden. Man hofft dabei zumindest bei Flügen in den GEO mit der Falcon 9 konkurrieren zu können.
Es gibt allerdings zur Zeit auch Entwicklungsarbeiten an einer Rakete mit wiederverwendbarer LOX/LH2 Erststufe. Bereits im Fiskaljahr 2019 sollen suborbitale Testflüge starten. Ob-, wie schnell und in welcher Leistungsklasse diese Entwicklung letztendlich vorangetrieben wird ist aber zumindest aus meiner Perspektive nicht ganz klar.
https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf (https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf)
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Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.
Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?
MFG S
Auch der Staat rechnet mit Opportunitätskosten und will sein Geld produktiver einsetzen als für ein Depot/Lager. Die Frage stellt sich hier genauso.
Und um Missverständnisse in den Begriffen zu vermeiden, nochmal: es geht nicht um die "Lagerkosten" als "Kosten für das Lager", sondern "Kosten für die zu lagernden Güter". Die Rakete zu bauen ist teuer. Sie dann erstmal nur rumliegen zu lassen ohne Nutzen, ist unproduktiv.
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Man bekommt ja auch was dafür:
Dadurch könnte man z.b. für 4 Jahre in ordentlicher Stückzahl (z.b. 25 pro Jahr) produzieren und die Produktion dann schon auslaufen lassen. Dadurch würde man die Stückzahlen/Jahr erreichen die sich Ariane auch schon gewünscht hat und welche deutlich effizienter abzuarbeiten sind. Nach diesen 4-5 Jahren hätte man genug A6 um weitere ~ 5-10 Jahre Nutzlasten zu befördern und im Anschluss den Nachfolger zu produzieren.
Die Produktionskosten könnte man dadurch bestimmt um 30+% senken, ABER man müsste eben auch 50+ A6 lagern und, noch viel wichtiger, wäre extrem unflexibel wenn ein Fehler an den Raketen gefunden wird, wenn man sie doch nur weiter entwickeln oder weiter produzieren will etc. Außerdem kommt damit eine hire and fire mentalität einher die es schwer macht qualifiziertes Personal an sich zu binden.
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Raketen auf Halde zu produzieren und zu lagern ist absolut nicht zielführend und nicht möglich. Nahezu alle Komponenten haben eine gewisse Lifetime die nicht überschritten werden darf. Bei der Ariane 5 ist es allgemein z.B. Out of BIL + 4 Monate bzw neuerdings LSAR +3,5 Monate ( Launcher Systems Acceptance Review).
Vor der BIL Phase beginnt bei den Komponenten je nach Produktionszeitraum oder Integrationszeitraum ebenfalls die Lifetime. Diese wird meist schon bei der Abnahme der einzelnen Systeme definiert.
Über eine Kadenz von 12 zu gehen ist daher nicht sinnig sofern man weiterhin Bauteile mit gewissem Mindesfunktionshaltbarkeitsdatum verwendet.
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Die logische Konsequenz wäre zu fragen ob die Art wie die Rakete gebaut wird die richtige ist. So spezialisierte Produktionskapazitäten kann man weder schnell ausbauen, und es ist auch nicht Sinnvoll wenn es eine all zulange Lücke gibt. Mir ging es darum das man die "fehlenden Raketen" abnimmt auf Halde legt, das setzt natürlich eine gewisse Lagerfähigkeit voraus. Die nächste Frage wäre dann welche Nutzlasten findet man? Was in meinen Augen keinen Sinn macht ist weniger Raketen für letztlich das gleiche Geld zu beschaffen...
MFG S
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ESA-Direktor Neuenschwander weißt den Vorwurf von SpaceX zurück, dass die Ariane subventioniert wird.
Das BMWi nimmt Stellung (achtung, jetzt wird es kompliziert): Die EU überlegt, wie über die ESA die Ariane nach WTO-Regeln geholfen werden kann.
https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0 (https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0)
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Frankreich sieht in der Ariane eine europäische Erfolgsgeschichte.
Stephane Israel sagt, man will zum Mond und "eines Tages" bemannt von Kourou aus fliegen.
https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg (https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg)
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Hallo,
man übt ja schon fleißig mit maßstabsgetreuen Modellen. ;D
Bemannter Testflug der Ariane 6 zum Mond (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16921.msg455121#msg455121)
Gruß
Mario
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OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.
Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)
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OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.
Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)
Solange noch Geld für Rocket Factory Augsburg da ist und Marktausichten für kleine Träger vorhanden sind kann es noch nicht so schlimm sein. Aber das Szenario ist wohlmöglich nicht gänzlich unwahrscheinlich. Das wäre dann ähnlich wie in Japan, wo die H-II quasi auch nur zu eigenen Zwecken benutzt wird, koste es was es wolle. Das bisherige Busines-Modell war von der Industrie mit ESA so vereinbart.
Steininger: "... die Durchfinanzierung des Ariane 6 Entwicklungsprojektes sicherstellen": Die Entwicklung mit Qualifikation ist finanziert zu den vereinbarten Preisen. Nur Kostenüberzüge der Industrie sind nicht gedeckt. Das Problem tritt im Betrieb auf, wenn die kommerzielle Nachfrage deutlich sinkt und die vereinbarte institutionelle Nachfrage alleine möglicherweise nicht zu den vereinbarten niedrigen Kosten führt.
Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.
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...
Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.
Ich würde das regelrecht erwarten.
Gruß Pirx
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OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.
Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)
Leider wahr eine Entwicklung wie diese schon a priori absehbar. :-\
Eine zeitnahe und offensichtliche Lösung wären natürlich Subventionen.
@proton1 & Pirx
Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
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Ja, aufgrund der Vereinbarung letztes Jahr, Ariane 6 als preferierte Lösung für staatliche Starts zu verwenden und Akteure in Europa dazu zu bewegen, kann ich mir auch nichts anderes vorstellen.
Ja, die Entwicklung scheint gesichert, aber die Industrie soll sich anpassen. Evtl. wird auf Ariane 7 gehofft.
www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf (http://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf)
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@proton1 & Pirx
Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).
Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.
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@proton1 & Pirx
Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).
Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.
Grundsätzlich begrüße ich es wenn das Geld im Europäischen Wirtschaftskreislauf verbleibt. Ich frage mich nur wie es um die Verträge mit SpaceX steht und in wie weit bindend diese sind.
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Könnte nicht hiervon etwas in die Raumfahrt fließen?
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html)
Immerhin 1,8 Millionen Millionen...
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Ich mache nochmal eine Versuch, die mehr politischen Aspekte hier zu betrachten.
Wir erinnern uns aber, dass Arianegroup die Heilung sein sollte.
Die Ariane 5 wurde von ESA und Arianespace (=Industriekonsortium) gemanaged und die neu gegründete Arianegroup (Airbus+Safran) sollte die Design-Authority und kommerzielle Betriebs-Verantwortung übernehmen.
...
Ich sage mal: wer hat denn tatsächlich erwartet, dass das billiger/preiswerter wird? Jeder Konzern/jedes Produkt, das über politische Nebenbedingungen gemanagt wird, kann nicht preiswerter sein als ein Produkt ohne diese Nebenbedingungen ...
Nochmal zu den Punkten oben, dass Ariane 6 das falsche technische Produkt sei: Wir sehen ja wie teuer diese konventionelle Ariane 6 gerade wird und wie lange sie braucht. Wie wäre das erst bei einem anderen, quasi revolutionären Konzept mit weit mehr Entwicklungsaufwand? "Time-to-market" und Kosten wären wohl noch länger/höher ... was umgekehrt heißt: mit diesen Konzernstrukturen sollte ArianeGroup nicht mehr versuchen auf dem "freien Markt" zu konkurrieren (mitnehmen kann man dort natürlich ein paar Aufträge), sondern primär einen institutionellen, europäischen Zugang sichern ... so wie ULA lange funktioniert hat.
Von einigen politischen Akteuren und wohl auch der Industrie wird seit einiger Zeit der autonome Zugang durchaus propagiert. Nun ist der Erfolg der Ariane 5 verbunden gewesen mit dem Transport von meist zwei Satelliten in den GEO. Das ist nun nicht gerade von staatlichem Interesse. (mal abgesehen von einzelnen Kommunikations-Relaissatelliten).
Es gibt zwar den Umstieg des Galileo-Transports von Sojus auf Ariane, aber wo ansonsten der institutionelle Bedarf sein soll, erschließt sich mir nicht.
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Ariane 6 wird sicher ein ganz toller Träger und wird sich auch nicht hinter vergleichbaren Trägern anderer Anbieter verstecken müßen, wenn er schließlich mal fliegt.
Die Kundschaft wird wohl auf nicht viel mehr als auf europäische Staaten beschränkt bleiben und auch das nur mit entsprechender staatlicher Unterstützung. Chinesen, Russen, Inder und Amerikaner werden alle mit eigenen Raketen fliegen und der kleine Rest sucht sich den preiswertesten Anbieter aus und da wird sich Ariane 6 schwertun. Ob sie so jemals wirtschaftlich fliegen wird, darf mehr als angezweifelt werden.
Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.
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Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
...
Also für einen Träger sollte sich hier genug Missionen finden, schon da Raumsegmente in immer mehr Handlungsbereichen der Staaten wichtig werden.
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Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.
Die Entscheidung zugunsten der A6 in der jetzigen Konfiguration mit einer Flüssigtreibstoff Zentralstufe und Festtreibstoff-Boostern erfolgte eigentlich gegen die französischen Interessen und Vorschläge, aber nur so war Deutschland gewillt dem zuzustimmen. Trotzdem ist die ganze Entwicklung von französischen Firmen gesteuert.
Die Sinnhaftigkeit wiederverwendbarer Raketen wurde für den europäischen Markt angezweifelt, da dieser dafür viel zu klein ist.
Wie soll man denn auch gegen eine Mitbewerber konkurrieren, der für staatliche Starts das fünfache des Marktpreises bekommt ? (SpaceX bekommt 316 Mio $ für eine Start von der US Luftwaffe ! https://spacenews.com/pentagon-picks-spacex-and-ula-to-launch-national-security-satellites-for-next-five-years/ (https://spacenews.com/pentagon-picks-spacex-and-ula-to-launch-national-security-satellites-for-next-five-years/))
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Och nicht dass schon wieder ::)
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Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
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Zu erwähnem wären da noch Lunar Gateway Missionen da jetzt schon darüber nachgedacht wird dass die A6 bis zum Mond fliegen kann. Daher wäre der
CIS Lunar Tansport Vehicle das auf dem ATV basiert hier noch als Payload zu nennen.
Allerdings stehe ich dem A6 Träger auch eher skeptisch gegebüber. Er rentiert sich in der jetzigen Konfiguration nicht, zu teuer, zu unflexibel, zu große franz. Beteiligung ( wegen gekoppelter Weiterentwicklung der M51 und der Ariane-Komponenten die da mit verwendet werden). Summasummarum wird es wahrscheinlich nicht mehr als ~ 14 Träger geben, danah wird die ArianeNEXT kommen...
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Es wird bei NEXT ja immer noch von 2028 gesprochen.
Mal angenommen dieses Startdatum würde stimmen, dann hätte also A6 knapp 3 Nutzlasten pro Jahr zu fliegen. In zwei verschiedenen Konfigurieren.
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Ich glaube nicht, dass man von ArianeNEXT auf die Zahl der Ariane 6 Träger schließen kann, dafür ist ArianeNEXT viel zu unkonkret.
Lunar Gateway spielt derzeit keine Rolle, es ist lediglich von Airbus geplant, unbemannte Lander vorzuschlagen, welche in den 20er Jahren wahrscheinlich auch nicht fliegen werden.
Die Industrievereinigung Eurospace veröffentlichte eine eher unkonkrete Prognose des EU/ESA und nationalen Bedarfs für die nächsten 5 Jahre, aber es heißt dort:
der aggregierte europäisch-staatliche Bedarf ist weit entfernt, um eine nachhaltig hoch Startrate der Träger zu liefern, insbesondere bzgl. Ariane.
https://eurospace.org/wp-content/uploads/2020/10/european-institutional-launch-service-demand-2021-web.pdf (https://eurospace.org/wp-content/uploads/2020/10/european-institutional-launch-service-demand-2021-web.pdf)
Die EU/ESA müßte also ihren Bedarf steigern oder die Fixkosten der Ariane (weiter) subventionieren.
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Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!
Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.
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Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!
Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.
Die Entscheidung ist doch: Gibt man 4,4 Mrd $ in die USA und macht sich von der dortigen Politik abhängig, oder sichert man mit dem Geld den unabhängigen Zugang zum Weltraum und sichert Arbeitsplätze in Europa?
Ein Vorteil wäre allerdings, daß man Dumping Preise in den USA genießen könnte die von der dortigen Politik subventioniert sind.
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Es wären ja nur ein paar hundert Millionen für tatsächliche Flüge ... den Rest der Milliarden Entwicklungskosten hätte man gespart für andere Dinge/Förderprogramme/Beschaffungen.
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Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten. Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet. Dass Ariane technologisch Luft nach oben hat, klar. Aber aus Kostengründen ganz einstellen: für mich ein klares NO GO.
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Der strategische Punkte passt ja, die Frage ist aber: zu welchem Preis? Was ist ein angemessener ("fairer") Preis? Was ist "Abzocke" des gesetzten Players?
Die Kostenkontrolle der Agenturen in den Aufträgen führt grundsätzlich dazu, dass reale Kosten der Industrie abgerechnet werden, also keine aus der Luft gegriffenen Zahlen der Industrie. An der Stelle kann man das Controlling kritisieren und muss dort immer aufpassen, ich habe aber keine grundsätzlichen Bedenken ...
Aber, motiviert so ein Agenturauftrag zu Effizienzsteigerungen in der Industrie, um Kosten überhaupt einzusparen und die Einsparung durchzureichen? An der Stelle habe ich starke Bedenken ... das ergibt keine effizienten Strukturen und Prozesse/Methoden (gemessen an anderen Playern).
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Also, zum Thema Entwicklungskosten muss man auch bedenken, dass sie nicht nur die Ariane 6 umfassen. In dem Budget ist auch die Vega-C drin, die ich tatsächlich für den Markt als interessanter und langlebiger betrachte, als auch viele Investitionen in Infrastruktur. Dort war immer das Argument, dass diese extra so ausgebaut wird, dass sie auch für weitere Entwicklungen eine wichtige Grundlage ist. Ob das stimmt, werden wir sehen, Airbus wird sicher versuchen, auch bei der ArianeNext die finanzierenden Staaten zu melken.
Daher lässt sich mMn der Wert der Invenstitionen in die Ariane 6 erst bewerten, wenn die ArianeNext da ist.
Eherlicherweise muss man aber auch sagen, dass die Ariane 6 für eine höhere Startrate designed wurde und es nicht absehbar ist, wie die erreicht werden soll. Und das ist hauptsächlich in der Verantwortung der Mitgliedsländer, die es nichtmal schaffen, 4-5 Starts pro Jahr zu organisieren. Auf dem freien Markt gibt es aktuell nichtmal genug Starts um das auszugleichen, selbst wenn der Preis kompetitiv zu SpaceX wäre/ist.
Deren Starts dieses Jahr waren bisher
- Starlink
- Crew Dragon Abort Test
- Starlink
- Starlink
- Dragon
- Starlink
- Starlink
- Crew Dragon
- Starlink
- Starlink + 4 Mini-Sats
- GPS
- ANASIS-II
- Starlink + 2 Mini-Sats
- Starlink + 3 Mini-Sats
- SAOCOM 1B
- Starlink
- Starlink
- Starlink
- Starlink
Abgesehen von 2 Starts (und den Rideshares, für die aber die Vega-C gedacht ist) hätte die Ariane auf keinen Einzigen einen Zugriff. Der Geo-Markt ist in der Krise, da wird es nur einen kurzzeitigen Schub geben, wenn Frequenzbänder geräumt werden müssen und der Leo-Markt existiert nicht öffentlich für größere Nutzlasten.
Wie will man da 10-12 Ariane 6 pro Jahr befüllen?
Die ESA pumpt so viel Geld in den Trägerbereich und bemannte Raumfahrt, dass das Budget viel zu klein ist, um diese Träger auch wirklich auszulasten. Es gibt kein ATV mehr, ESM fliegt auf US Rakete, EO-Missionen gibt es ein bis zwei pro Jahr, fliegen dann aber teilweise auf US Raketen, andere Wissenschaftsmissionen gibt es im Schnitt nicht mal eine pro Jahr, Galileo fliegt man auf Sojus und ist gerade auch in einer Phase, in der man kaum Starts braucht. Diese Strategie ist einfach total inkohärent, liegt aber einzig und allein daran, dass auf politischer Ebene das einzige Interesse daran besteht, Industrieförderung zu betreiben.
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Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten.
Das war in den 70ern/80ern so, wenn ich mich recht erinnere.
Damals gab es ja noch gar keinen richtigen weltweiten offenen Trägermarkt. Die Europäer haben den ja quasi mit der Ariane (4) neu erfunden.
Aber wie ist das heute? Denn aktuell kommt mir der Spruch...
Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet.
...bereits seit Jahrzehnten überholt vor.
Wird es heute noch Träger-Anbieter geben, die sagen "Nö, Deine Nutzlast starte ich nicht"? Die 70er/80er sind vorbei. Gerade Sarah ist doch das beste Beispiel: Die USA starten deutsche Militär-Sats ohne Probleme. Aber bei "kommerziellen" würden die sich weigern bzw. uns unter Druck setzen? Das passt doch nicht zusammen? Und wenn die USA sich verweigern, gibt es noch Russen, Inder und Chinesen. Die Europäer bzw. egal welche Nation auf der Welt hat in heutigen Zeiten IMMER einen Zugang zum All.
Daher: Das Argument, man baut einen überteuerten Träger mit veralteteten technischen Konzepten, nur damit man einen unabhängigen Zugang hat -> Das sehe ich eher als Ausrede.
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Man kann zur Ariane 6 stehen wie mal will, Tatsache ist, daß sie für die paar Sats die sie mal transportieren wird sicher nicht unbedingt gebraucht wird.
Trotzdem ist sie überaus wichtig für Europa. Die nichtmateriellen Werte, wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.
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... wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.
Wenn Deutschland dabei "selbstständig" wäre, könnte man es so noch unterschreiben. Dem ist aber bei weitem nicht so. Den Frankreich hat nunmal die (gewollte) Dominanz und Deutschland ist nur eine verlängerte Werkbank. Selbst wenn es um Technologieentwicklung geht, geht Deutschland in Vorleistung (bspw. die neue thermale Beschichtung der Tanks) und dann kommt Frankreich um die Ecke und sagt zeigt mal her was ihr da habt, wir wollen das auch, sofort!
Das ist keine Zusammenarbeit für mich sondern ganz klar eine Ausnutzung und Dominazstellung Frankreichs. Ebenso dass die Testoberstufe fast fertig ist und ausgeliefert werden wird obgleich die Franzosen selbst noch weit dem Plan hinterherhinken. Eine wirkliche gerechte Aufteilung und Koordinierung von Ressourcen, Komptenzen und Know how sehe ich da nicht.
Beim ATV war es ja ähnlich. In DE entwickelt, in BRE gebaut und Frankreich strich die Lorbeeren ein...
Und dann auch immer der Vergleich der Subventionierten Falcon im gegensatz zur Ariane. Ariane wird ebenfalls subventioniert, was die wenigsten wissen. SpaceX und dessen Träger sind ein rein nationales unternehemen, ArianeGroup und unser Träger ein Konglomerat aus EU mit franz. Schirmherrschaft. Das kann man nicht vergleichen. Den hier bei uns wollen alle den fettesten Teil des Kuchens haben... und die Bürokratie im Hinblick auf Innovation ist so langatmig, da wird Elon schon 3 mal auf dem Mars gewesen sein bis wir dieses Level überhaupt überdenken werden.
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Die ESA will prüfen, welche Anteile an der Kosten- und Zeitüberschreitung auf Corona zurückzuführen ist und welche auf technische Probleme, die die Industrievertragspartner zahlen sollen.
Das Ergebnis soll im März den betroffenen Mitgliedsstaaten mitgeteilt werden.
https://twitter.com/pbdes/status/1323235726847365121 (https://twitter.com/pbdes/status/1323235726847365121)
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Die Probleme gab es schon lange vor Covid und nun schiebt man die Verspätung Corona zu. Gab es nicht sogar mal ein Video vom Servos wo gesagt wurde das es zu 99% an Corona liegt und nur zu einem % an ArianeGroup?
Das Problem ansich liegt doch in der Konstruktion der Rakete. Anders als bei der Ausschreibung im Jahr 2014 vorgesehen, ist die Ariane 6 keine Neukonstruktion. Vielmehr werden nur Upgrades umgesetzt, die größtenteils schon 1998 unter den Bezeichnungen Ariane 5 ECB und später als Ariane 5 ME geplant waren. Da aber die Konstruktion der Rakete über viele Unternehmen in ganz Europa verteilt ist, führen selbst vergleichsweise bescheidene Upgrades leicht zu technischen Problemen. Deshalb verzögerte sich das Vorhaben auch immer wieder.
Wegen des grundlegend veralteten Konzepts der Ariane-6-Rakete - ohne Wiederverwendung, ohne Massenproduktion von Triebwerken und ohne eine zentralisierte Produktion - konnte die 2014 erhoffte Reduzierung der Startkosten um 40 Prozent bislang nicht erreicht werden und wird auch nie erreicht werden. Die wäre notwendig gewesen, um mit der Falcon 9 von SpaceX konkurrieren zu können, aber selbst dann wäre die wiederverwendbare Rakete immer noch deutlich günstiger gewesen. Die hohen Preise sind auch für die unerwartet geringe Nachfrage nach der Rakete verantwortlich. Die niedrige Produktionsmenge wird wegen der hohen Fixkosten der überall in Europa verteilten Produktionsanlagen aber zu noch höheren Kosten pro Rakete führen. Jetzt kommt ontop noch der Einfluss von Corona oben drauf.
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Die Industrie will mehr Geld für die Ariane 6 wegen Corona und der Verschiebung auf 2022.
"Rettungsaktion für die Ariane 6"
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-1.5119449 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-1.5119449)
ESA-Direktor Neuenschwander will noch in 2020 Aufträge für Studien an die Industrie vergeben, in denen auch der astronautische Einsatz untersucht werden soll. "Es ist denkbar, dass Europa in den nächsten 15 Jahren auch selbst Astronauten ins All starten will, dann müssen wir mit möglichen technischen Optionen bereitstehen."
:)
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Dann sollten sie sich lieber bald dazu entscheiden. Sonst haben sie pünktlich zum Ende der A6 einen Hermes 2.0 entwickelt.
EDIT:
Oder soll es dabei um die Verwendung eines bemannten Dremchasers auf der A6 gehen (siehe DC4EU-Projekt)
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Bundeswirtschaftsminister Altmaier und Frankreichs Wirtschaftsminister le Maire haben gestern auf einem gemeinsamen Treffen beschlossen, weiterhin die Ariane 6 zu realisieren. Weiterhin soll die Entwicklung von kommerziellen Microlaunchern betrieben werden.
Es soll eine hochrangige Arbeitsgruppe gebildet werden, die bis Mitte 2021 Ergebnisse für wirtschaftliche Verbesserungen untersuchen soll und Empfehlungen geben soll.
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/12/20201211-minister-peter-altmaier-und-bruno-le-maire-zur-raumfahrtpolitik.html (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/12/20201211-minister-peter-altmaier-und-bruno-le-maire-zur-raumfahrtpolitik.html)
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Am 17.12 14:00 Uhr will die ESA über ihr ESA Council Meeting berichten. Neben der Bekanntgabe des neuen ESA-Director General, es soll nur Aschbacher zur Wahl stehen, soll es insbesondere einen Update zu Space Transportation geben.
Das dürfte die Zeit- und Kostenplanung und Verwendung/Vermarktung von Ariane 6 und Vega-C betreffen.
Auch Raumfahrtindustrie und Corona soll ein Thema sein.
http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Call_for_media_Debrief_from_295th_ESA_Council (http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Call_for_media_Debrief_from_295th_ESA_Council)
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Die Ariane soll jetzt konsolidiert werden. Zum 100. Mal. Aber diesmal wirklich.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-cnes-fete-ses-soixante-ans-en-pleine-revolution-spatiale-1278674 (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-cnes-fete-ses-soixante-ans-en-pleine-revolution-spatiale-1278674)
Google Translate:
All diese öffentlich finanzierten Forschungsarbeiten plädieren für eine Rationalisierung der europäischen Startindustrie. "Wir müssen es schaffen, die Branche wieder in Ordnung zu bringen", sagten wir zu Bercy. Der Wirtschaftsminister Bruno Le Maire stimmte mit seinem deutschen Amtskollegen Peter Altmaier überein, im Frühjahr Vorschläge zu unterbreiten. "Wichtig ist die Koordination, weil der Markt nicht gigantisch ist", erklärt eine Regierungsquelle.
Berlin unterstützt Ariane vorerst weiterhin, erklärt aber, dass es auch private Hersteller wie OHB oder Isar Aerospace ermutigen muss, ihre Raketen zu entwickeln.
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Interview mit Ariane-Deutschland Chef Pierre Godart.
Geht der Frage nach, ob SpaceX mit staatlichen Aufträgen das Geld verdient, um im kommerziellen Bereich mit Dumping-Preisen den Wettbewerb zu gewinnen.
Zentrale Aussage ist aber eher, dass Europa zu kompliziert und zu langsam ist.
https://www.wiwo.de/technologie/forschung/raumfahrt-betreibt-weltraum-visionaer-elon-musk-preisdumping/26799736.html (https://www.wiwo.de/technologie/forschung/raumfahrt-betreibt-weltraum-visionaer-elon-musk-preisdumping/26799736.html)
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Im Anschluss zum voherigen Post, desweiteren hier auch ein relativ kompakter Artikel der die Dinge (leider) nochmal auf den Punkt bringt: https://www.spektrum.de/news/ariane-6-neue-rakete-alte-probleme/1814375 (https://www.spektrum.de/news/ariane-6-neue-rakete-alte-probleme/1814375)
Die Kosten sind dabei schonmal beachtlich... 80 Flüge mit SpaceX... oha!
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Bei diesen Kostenvergleichen stöhne ich manchmal.
Natürlich ist es viel Geld, und natürlich sind Ausgaben zu hinterfragen.
Und dafür gäbe es 80 SpaceX Starts. Also besser so?
Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Löhne und Gehälter von europäischen Arbeitnehmern.
Das hat für Europa eine andere Wertigkeit als ein Geldabfluß.
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... Wenn das Programm dann wenigstens so wie geplant aufgehen würde, wäre eine Zustimmung gerecht. Aber wenns ein Schuß in den Ofen ist, dann ist das Geld auch weg, ganz gleich wohin.
Bemerkenswert finde ich es auch, dass wirklich Probleme benannt werden und dass dann einige diese immer noch nicht sehen wollten. Ariane's Hochzeit hat den Zenit dank der Arroganz und der jeweiligen egoistischen Interessenspolitik Frankreichs überschritten wird nie wieder diese glorreichen Zeiten erlangen wie es mal war. Der Drops ist gelutscht.
Europa redet immer vom eigenen, unabhängigen Zugang zum All... Warum dann mal nicht was riskieren? SpaceX riskiert, klotzt und macht die Konkurrenz nass. In der EU wird erstmal "diskutiert", und bis man auf einen Konsens kommt, ist Elon schon auf dem Mars gelandet... hier heutlt man nur rum... und manche ganz besonders laut, ballen die Faust und rufen wie ungerecht es doch ist, nur weil die Welt sich nicht mehr so dreht wie man es gewohnt war.
Und der Schmu mit dem Georeturn ist auch eine antiquierte Sache... Das wird zu oft, zu gerne als Allheilmittel gesundargumentiert. Blöd nur wenn dann europäische Satelliten ebenfalls mit SpaceX fliegen, weils nunmal billiger ist. Und hier liegt es nunmal... Fahr ich mit ner hippen, kostengünstigen Karre, die ebenfalls eine automatische Einparkhilfe und sonstige extras hat, oder lieber mit nem teuren trägen Trabbi, der gerade mal geradeaus fahren kann... ich wette die meisten entscheiden sich für Ersteres...
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Aber... aber... den Trabbi hat doch dein Schwager zusammen geschustert. Da bleibt das Geld in der Familie. ;)
Sarkasmus bei Seite: um zu sehen dass Abschottung auch für die eigene Wirtschaft ein zweischneidiges Schwert sein kann muss man nicht nach Nordkorea schauen.
Warum dann mal nicht was riskieren?
Wer viel zu verlieren hat riskiert eher weniger. Wer in alten Strukturen festgefahren ist riskiert um so weniger. Und auch politischer Einfluss macht Entscheidungsprozesse nicht risikofreudiger.
Es läuft doch... noch... halbwegs...
Es liegt weniger an den einzelnen Personen als an den zugrundeliegenden Strukturen.
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Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Das ist die typische falsche Argumentation pro Subventionen für Wirtschaftszweige, die nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind.
Denn das Geld, was diese bekommen, muß innerhalb der Wirtschaftsgemeinschaft dann anderen über Steuern abgenommen werden, die noch korrekt und konkurrenzfähig wirtschaften. Die machen mehr aus dem eingesetzten Geld, weshalb es volkswirtschaftlich unsinnig ist, ausgerechnet denen es wegzunehmen und es anderen zu geben, die weniger daraus machen.
Bitte also nicht solche falschen Argumente für die Subventionierung der europäischen Trägerindustrie. Dann lieber ehrlich sein, und Politik, europäische Unabhängigkeit usw. anführen.
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@Prodatron
Das ist aber ein generelles Problem von Subventionen.
Nach dieser Logik wären auch Subventionen in andren Bereichen wie Sonne- Windenergie unsinnig weil viel Teuer als Kohle oder Atomstrom...
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Bitte kein volkswirtschaftliches Erstsemester führen, sondern auf das Thema Ariane 6 / ESA Programmatik Bezug nehmen.
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Subventionen sind halt nicht "mit Geldwert" zu rechtfertigen, denn was man in A reinsteckt, fehlt bei B, wo man es auch gut/effizient nutzen könnte. Aber sie sind durch ein strategisches, politisches Ziel zu rechtfertigen, u.a. Energiewende oder aber autonomer Zugang ins All.
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Subventionen waren langfristig praktisch immer schlecht für die "geschützte" Branche. Das senkt die Notwendigkeit für Innovationen, für schlanke Prozesse und Konkurrenzfähigkeit.
Mit Subventionen und Protektionismus zögert man das unausweichliche hinaus und wirft so lange schlechtem Geld gutes hinterher.
Heißt für Ariane (danke, tomtom): Protektionismus lässt die europäische Raumfahrt eher weiter zurück fallen und langsamer/ineffizenter werden als dass es sie inspiriert.
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Wenn man davon ausgeht, dass ein eigener europäischer Zugang zum All (für GEO Satelliten) eine Grundvoraussetzung ist, welche Alternative zur Ariane 6 gibt es realistisch? Ich sehe da irgendwie gar keine richtige Diskussionsgrundlage.
SpaceX hat einen grandiosen Job gemacht und die Branche komplett verändert, aber es ist doch naiv zu glauben, dass man so etwas mal eben kopieren könnte. Die Geschichte hat vor knapp 20 Jahren begonnen und ist maßgeblich von einer einzigen Person abhängig (gewesen).
Die ESA kann auch hier in Europa neue Unternehmen fördern. Aber da stellt doch keiner mal eben eine neue Rakete in dieser Größenordnung auf den Tisch und machts dann für die Hälfte.
Und es gibt doch auch keine europäische Konkurrenz welche durch diese "Subventionen" beeinträchtigt wird.
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SpaceX hat einen grandiosen Job gemacht und die Branche komplett verändert, aber es ist doch naiv zu glauben, dass man so etwas mal eben kopieren könnte. Die Geschichte hat vor knapp 20 Jahren begonnen und ist maßgeblich von einer einzigen Person abhängig (gewesen).
So ist es! man beachte das selbst SpaceX nicht mal durch ihre F9 Erfahrung eben so eine Ladung bei Starship hin bekommen...
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So ist es! man beachte das selbst SpaceX nicht mal durch ihre F9 Erfahrung eben so eine Ladung bei Starship hin bekommen...
Ja, der Spott ist groß, wie soll es auf den Mars wenn die Landung auf der Erde nicht klappt :) Aber es sind zwei verschiedene Projekte. Ariane soll nur bei der erfolgreichen Falcon nachschauen.
Und überhaupt, hier gehts um Ariane 6 und nicht SX.
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Das ESA Council hat beschlossen, deutschen Herstellern der Ariane 6 100 Mio € mehr zu zahlen und hat die Bundesregierung überzeugen können, 100 Mio € mehr zu investieren.
Im Juni will ESA-Chef Aschbacher weitere Vorschläge machen, um Mehrkosten durch Corona in ESA-Programmen zu finanzieren.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-pandemie-1.5239858 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-pandemie-1.5239858)
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ESA-Chef Aschbacher sagte heute auf der Paris Air Show, dass er eine unabhängige Überprüfung des Zeitplans der Ariane 6 in Auftrag gegeben hat und es eine top-top-Priorität ist, den Erststart der Ariane 6 vor der nächsten Ministerratskonferenz Ende 2022 durchzuführen.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1406927884267163652 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1406927884267163652)
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Oh wir reden schon über Ende 2022?
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oder wohl eher Anfang 2023? ::)
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Der Bericht thematisiert auch die drohende Verschiebung von April 2022 auf irgendwann 2022:
ESA-Chef Aschbacher macht sich und den Herstellern Druck. Der Start muß vor der ESA Ministerratssitzung erfolgen, weil man Erfolge braucht und Politikern zeigen muß, dass Europa performed und liefert.
https://arstechnica.com/science/2021/06/europes-space-chief-appoints-task-force-to-assess-ariane-6-schedule-concerns/ (https://arstechnica.com/science/2021/06/europes-space-chief-appoints-task-force-to-assess-ariane-6-schedule-concerns/)
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Wenn der Start bis Ende 2022 erfolgt, ist alles super und wir machen weiter wie bisher?
Und wenn der Start nicht bis Ende 2022 erfolgt, liefert Europa nicht und es gibt endlich Bereitschaft für politische Reformen? Es geht endlich ein Ruck durch Europa?
Oder es ist völlig egal, wann der Erststart ist, weil es der Politik nur darum Jobs zu erhalten und alles andere ist egal... vergleiche SLS.
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Arianespace`s Vize Präsident Fragnito sagt, dass Europa gegenüber den USA nach 40 Jahren nicht wettbewerbsfähig ist, weil das staatliche Marktvolumen in Europa zu klein ist.
"Fakt ist, die USA haben eine bemannte Raumfahrt und wir haben es in Europa nicht."
Er lobt Elon Musk für seine Kommunikation, so dass Arianespace auch eine bessere Social Media / Fernseh und Kommunikation im allgemeinen erforderlich wäre, um zu erklären, was man im neuen Raumfahrtmarkt anbietet.
https://www.euronews.com/next/2021/07/12/can-europe-s-satellite-ventures-like-arianespace-take-on-elon-musk-s-spacex (https://www.euronews.com/next/2021/07/12/can-europe-s-satellite-ventures-like-arianespace-take-on-elon-musk-s-spacex)
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Das "staatliche Marktvolumen" ist in den USA auch nicht so riesengroß und darüber hinaus auf mehrere Anbieter aufgeteilt.
Sogar SpaceX als momentaner Marktführer hätte ohne Starlink heuer auch nur eine minimale Anzahl von Starts zu verzeichnen.
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Das "staatliche Marktvolumen" ist in den USA auch nicht so riesengroß und darüber hinaus auf mehrere Anbieter aufgeteilt.
Sogar SpaceX als momentaner Marktführer hätte ohne Starlink heuer auch nur eine minimale Anzahl von Starts zu verzeichnen.
Wenn man die NASA und das Militär abzieht, dann bleibt auch bei SPACX nicht viel übrig. Der staatliche Markt in den USA ist allso schon sehr groß.
In Europa ist es aber so, dass selbst staatliche Nutzlasten mit ausländischen Trägern gestartet werden.Die ESA Startet z.B auf Rockot und Sojus die Budeswehr auf Falcon 9 usw.
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ESA-Chef Aschbacher begrüßt die aktuelle Vereinbarung zwischen den Wirtschaftsministern le Maire und Altmaier, dass die Ariane 6 als bevorzugter Träger für große Nutzlasten ist.
https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1418174621132759042 (https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1418174621132759042)
Ist da jetzt was neues dran?
Edit: Altmaier sagt, es ist eine "Zusatzfinanzierung" nötig. Le Maire will in Kürze eine Vereinbarung mit Italien beschließen.
https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/berlin-und-paris-fordern-wegen-eu-klimaplaenen-hilfe-fuer-industrie/ (https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/berlin-und-paris-fordern-wegen-eu-klimaplaenen-hilfe-fuer-industrie/)
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In Frankreich erfährt man etwas mehr.
https://www.lefigaro.fr/societes/accord-franco-allemand-dans-le-spatial-sur-ariane-6-20210721 (https://www.lefigaro.fr/societes/accord-franco-allemand-dans-le-spatial-sur-ariane-6-20210721)
Danach sollte im ESA-Rat am 13.07. eine Einigung erzielt werden über die zukünftige Finanzierung der Ariane 6. Deutschland war dagegen.
Die beiden Wirtschaftsminister haben jetzt anscheinend eine Lösung gefunden. Wie die konkret aussieht, bleibt unklar.
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Deutschland will die Vinci-Produktionslinie von Frankreich haben (wohl inkl. Tests in Lampoldshausen). Im Gegenzug investieren Deutschland + Frankreich 140 Millionen pro Jahr für 6 Jahre (also 6x 140 Millionen = 840 Millionen Euro) um Ariane 6 wettbewerbsfähiger zu machen.
Ab 2024 investiert Frankreich auch nochmal 40 Millionen pro Jahr. Produziert werden sollen jetzt 7 Ariane 6 pro Jahr.
Gewerkschaft fürchtet jetzt um den Standort Vernon:
https://actu.fr/normandie/vernon_27681/eure-a-vernon-l-avenir-du-site-d-arianegroup-inquiete-les-syndicats_43936332.html (https://actu.fr/normandie/vernon_27681/eure-a-vernon-l-avenir-du-site-d-arianegroup-inquiete-les-syndicats_43936332.html)
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140 Mio. pro Jahr, bei Optimistischen 5 Starts pro Jahr, macht 28 Mio. pro Start!
Das ist schon die Hälfte einer ...
;-)
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Das ist schon die Hälfte einer ...
.., über die man nicht freihändig verfügen kann. Bei deren Entstehung kaum ein europäischer Arbeitnehmer entlohnt wurde, Keine industrielle Basis in Europa gepflegt würde .... "Toll" :-X
Gruß Pirx
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@Pirx
Da haben Sie Natürlich Recht!
Aber hatte dafür nicht Ariane 5 gereicht, um im Notfall unabhängiger zu sein?
SARah 1-3 Fliegt ja auch nicht auf Ariane...
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@Pirx
Da haben Sie Natürlich Recht!
Aber hatte dafür nicht Ariane 5 gereicht, um im Notfall unabhängiger zu sein?
SARah 1-3 Fliegt ja auch nicht auf Ariane...
Für mich ist die Ariane 6 mehr oder weniger eine weiterentwickelte Ariane 5. - Dass man für SARah Falcon-9-Flüge gebucht hat, finde ich persönlich aus europäischer, und aus deutscher Sicht ziemlich .... unglücklich.
Gruß Pirx
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Daß es einer Industrie, die man mittels Subventionen und Protektionismus vor Konkurrenz schützt, grundsätzlich mehr schadet als nützt, sollte mit etwas Ausbildung in VWL bekannt sein.
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Möglicherweise treffen hier ein Mantra und die Wirklichkeit aufeinander.
Gruß Pirx
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Der ESA-Rat hat den Vereinbarungen zur Stützung der Ariane 6 / Vega-C zugestimmt. Hier wird ein institutioneller Bedarf von vier Ariane 6 (drei A62 und eine A64) und zwei Vega-C pro Jahr vorgesehen.
Evtl. könnte es sein, dass weitere Aufträge auf der Ministerratstagung Ende nächsten Jahres diskutiert werden.
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_Council_agrees_resolution_on_Ariane_6_and_Vega-C_exploitation_and_future_space_transportation (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_Council_agrees_resolution_on_Ariane_6_and_Vega-C_exploitation_and_future_space_transportation)
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ESA-Chef Aschbacher begrüßt die aktuelle Vereinbarung zwischen den Wirtschaftsministern le Maire und Altmaier, dass die Ariane 6 als bevorzugter Träger für große Nutzlasten ist.
Und hier kommen auch gleich 8 große Nutzlasten (4 Starts auf der A62) auf ein mal:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1479109637337059337 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1479109637337059337)
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Die ESA Ministerratskonferenz ist erst 1 Monat vorbei aber es braucht schon wieder neues Geld für Ariane 6, weil es neue nicht öffentliche Probleme gibt, behauptet Insider bds973 im französischen Forum:
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23707p50-vega-c-vv22-pleiades-neo-5-6-csg-21-12-2022-echec#539589 (https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23707p50-vega-c-vv22-pleiades-neo-5-6-csg-21-12-2022-echec#539589)
Übrigens: wer den Untergang des europäischen Raumtransports live verfolgen will, dem empfehle ich einen Lesezeichen auf das Profil von bds973 zu setzen: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/spa/bds973 (https://www.forum-conquete-spatiale.fr/spa/bds973)
Da kann man das Drama live verfolgen!
Danke für den Link. Da wird auch diskutiert, wie die ESA und die Industrie versuchen, kommerzielles mit staatlicher Förderung unter einen Hut zu bringen. Die CNES (bzw. ESA) hat durch die Neuorganisation an Einfluß verloren, ohne scheint es aber auch nicht zu gehen.
Avio möchte finanziell eigenständig agieren, wenn es Probleme gibt kommen die Hauptauftragnehmer (Avio / Arianegroup) weinend zur ESA und wollen Subventionen, die die Politik oft aber verspätet auch erfüllt.
Die ESA und die Politik sind noch auf der Suche nach dem richtigen Management.
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ESA Chef Aschbacher spricht klartext. Europa befindet sich in einer akuten Krise im Trägersektor, wo eine Lücke entsteht in der man keine eigenen Starts durchführen kann, keine Vision für nach 2030 hat und SpaceX seine Marktmacht mit Falcon 9 und Starship noch weiter ausbaut.
Diese Krise erfordert die Analyse, welche Gründe und Entscheidungen zu dieser Situation geführt haben.
Weitere Veränderungen könnte das Ende der ISS bedeuten, auf die Europa nicht vorbereitet ist.
Er fordert einen ganzheitlichen Lösungsansatz für europäische Träger und Exploration.
Er lobt die europäische Stellung im Bereich Wissenschaft und Erdbeobachtung, aber auch im kommerziellenTrägerbereich hatte Europa mal eine führende Stellung, die sie in den letzten Jahren verloren hat.
Er sieht 5 Maßnahmen:
1. Ariane 6 und Vega-C ans fliegen bringen und die Start-Kadenz steigern.
2. Ergänzung der staatlich finanzierten Träger durch private Mini-Träger mit staatlichen Aufträgen
3. 2023+2024 Summits zur Entwicklung von Optionen und Budgets
4. 2023+2024 Vorbereitung von Entscheidungen der Mitgliedsstaaten
- durch Studien und internat. Zusammenarbeit
- kritische Technologien, Beschaffungsprozesse und Roadmaps
- support von newspace
- Wettbewerb und Ausschreibung von Fluggelegenheiten
5. Mitgliedsstaaten entscheiden auf dem ESA-Council 2025 in Deutschland über:
- schrittweise Steigerung kommerzieller Start-Services in innereuropäischem Wettbewerb
- neue Flagship Programme in der Exploration, im E3P Bereich
- ESA agiert als Kunde der europäischen Industrie, fairer innereuropäischer Wettbewerb
https://www.linkedin.com/pulse/holistic-approach-launchers-exploration-europe-josef-aschbacher (https://www.linkedin.com/pulse/holistic-approach-launchers-exploration-europe-josef-aschbacher)
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Naja, ist dieser Beitrag denn wirklich so sehr Klartext? Das, was eh nicht mehr zu leugnen ist, wird zugegeben und die Planung da raus zu kommen liest sich doch genau wie das, was schon seit Jahren immer wieder gesagt wird. Erstmal machen wir bis 2025 Vorstudien damit wir dann eine Idee haben, was wir bei dem Kuhhandel der sich ESA-Council nennt, vorschlagen. Weil früher als im regulären Turnus kann man ja eh keine Entscheidung treffen. Dafür sehr gut geeignet sind dann auch die Mini-Launcher. Da gibts nämlich genug Firmen aus verschiedenen ESA Ländern, sodass alle Länder happy sind, ein bisschen Geld zu bekommen. Dass gerade die meisten Microlauncher-Firmen wie Astra oder Relativity ziemlich auf dem Zahnfleisch gehen und der Weg vorwärts bei alllen die überleben eher größere Raketen sind, ist dabei egal.
Auch die Aussage "keine Vision für nach 2030" finde ich mutig. Der Plan bis 2030 ist: aus dem P120C wird P120C+, um die Unflexibilität der Oberstufe auszugleichen, machen wir das System komplexer und teuerer in dem es noch die Kickstage Astris gibt und eventuell schaffen wir es irgendwann noch, die Oberstufe leichter zu machen. Aktuell hat AiraneGroup erstmal 50 Mio € für die Fortführung der Entwicklung des Demonstrators PHOEBUS bekommen, dessen Ergebnisse dann in die Entwicklung der neuen Oberstufe ICARUS einfließen könnten, falls es dann nochmal Geld dafür gibt. Das klingt eher nach "keine Vision für nach dem Erststart, und wir kennen uns nicht in griechischer Mythologie aus".
ESA agiert als Kunde der europäischen Industrie, fairer innereuropäischer Wettbewerb
Ah ja, der faire Wettbewerb bei dem es nur zwei Anbieter gibt, die sich jeweils auf einen eigenen Teil des Marktes konzentrieren. Wer wird da wohl den Zuschlag bekommen?
Und war nicht bei der Ariane 6 das neue Konzept, dass man ArianeGroup mehr Freiheiten im Entwicklungsprozess gibt und nur als Kunde die Ziele vorgibt. Hat ja nicht so gut geklappt. Und kaum überlässt die ESA Avio mehr Kontrolle über die Vega Produktion fällt die Erfolgsquote von 14/14 auf 19/22. Auch nicht so toll.
Naja, bis 2025 gibt es ja nochmal zwei IACs also nochmal zwei ganz tolle Zukunftsvisionen für AiraneGroup. Vielleicht mal was, dass nicht sofort wieder verschwindet wie Susi, Herakles, Adeline und all die anderen tollen jährlichen Ideen. Vielleicht ja sogar mal was, bei dem ArianeGroup selbst signifikant Geld in die Hand nimmt?
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Ich hatte beim lesen schon das Gefühl, dass von akuter Krise die Rede ist, wo die Raumfahrt in Europa mehr und mehr zum erliegen kommt, während SpaceX trotz Erfolgen immer mehr macht, somit die Schere immer weiter auseinander geht.
Die Schlußfolgerungen sind natürlich nicht wirklich angemessen:
- viele kleine innereuropäische Wettbewerber werden an der Situation nichts ändern, selbst wenn sie erfolgreich wären
- man will sich weitere drei Jahre Zeit lassen, bis mal Entscheidungen anstehen, geschweige denn Maßnahmen ergriffen werden. (also eher ein weiter wie gehabt und schiebt die Baustelle vor sich her.).
de Selding meint dazu, es ist immer noch unklar, wie die ESA-Reform der Beschaffung jetzt konkret aussehen soll.
https://twitter.com/pbdes/status/1661634901240684545 (https://twitter.com/pbdes/status/1661634901240684545)
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Leider beschränkt uns an vielen Stellen halt die Physik und wenn es SSTO geht fehlt es schlicht einfach an ISP.
Was machbar ist realisiert gerade SpaceX mit dem Raptor und dem Starship, das hilft natürlich sehr, aber über den Mond und Mars hinaus reicht das noch nicht wirklich.
Was man über das Tanken im LEO hinaus machen kann ist SEP um damit nochmal vielleicht zusätzliches deltaV von vielleicht 4 oder 5km/s mehr zu haben, aber bemannt kommt man damit sicher zum Mars, aber alles andere wird extrem schwierig.
Derzeit siehts leider weder nach SpaceLift, noch directFusion oder sonst was aus. immer das gleiche, weiter draußen fehlt die Sonnenenergie und an Antriebsmasse kommt man auch nur schwer.
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Sir sind jetzt voll offtopic. Könnte man die Diskussion nicht in eindm passenden Faden fortsetzen und wenn ja, wo?
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Die Grundsatzdiskussion, wie man sich Technologieentwicklung in der europäischen Raumfahrt wünscht, kann dort weitergeführt werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9868.msg549749#msg549749 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9868.msg549749#msg549749)
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Übersetzt von ChatGPT:
RAKETEN
Ariane 6 wohl nicht konkurrenzfähig
Der Start der Ariane 6 verzögert sich weiterhin. Sie soll eine Konkurrenz für die Raketen von SpaceX sein. Doch hat sich die Esa da etwa verkalkuliert?
13. Oktober 2023, 13:01 Uhr
Patrick Klapetz
https://www.golem.de/news/raketen-ariane-6-wohl-nicht-konkurrenzfaehig-2310-178481.html (https://www.golem.de/news/raketen-ariane-6-wohl-nicht-konkurrenzfaehig-2310-178481.html)
Die aktuellen Nachrichten besagen, dass ArianeSpace eine jährliche Subvention von 350 Millionen Euro beantragen wird, um die Ariane 6-Launches aufrechtzuerhalten. Bei einer Startfrequenz von 5 Starts pro Jahr handelt es sich um eine Subvention von 70 Millionen Euro pro Start. Dies bedeutet, dass europäische Steuerzahler über eine Milliarde Euro für die 18 Starts auf der Ariane 6 des kommerziellen Unternehmens, dem Kuiper-Satellitensystem von Jeff Bezos, zahlen werden. Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.
Europäische Steuerzahler haben das Recht zu fragen, wo die hohe Kosten des Ariane 6-Raketenstarts herrühren.
Niemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft ist bereit, die Frage zu stellen oder zu beantworten: "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"
Kann dann jemand, irgendjemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft zumindest die Frage stellen: "Kostet eine einzelne P120-Feststoffrakete, die für die SRBs der Ariane 6 und die erste Stufe der Vega-C verwendet wird, wirklich 20 Millionen Euro?" "So dass die beiden SRBs auf der Ariane 62 40 Millionen Euro kosten und die vier auf der Ariane 64 80 Millionen Euro?"
WENN es wirklich der Fall ist, dass die vier großen SRBs, die auf der Ariane 64 verwendet werden, 80 Millionen Euro kosten, ist dies offensichtlich ein wesentlicher Teil des Kostenproblems der Ariane 6.
Robert Clark
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Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.
Kann und sollte man Hinterfragen, aber wieviel Steuern hat Jeff Bezos bzw. Amazon und dessen Händler in Europa gezahlt?
z.B. Amazon Services Europe zahlte allein 2021 eine Körperschaftssteuer in Höhe von 1,44 Mrd. Euro
Sicher gibt es auch Besser Möglichkeiten 1 Mrd. Euro Steuergelder zu investieren, aber eben auch schlechtere...
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Übersetzt von ChatGPT:
...
Niemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft ist bereit, die Frage zu stellen oder zu beantworten: "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"
...
Robert Clark
Abgesehen von der "dürftigen" Autoübersetzung ... Schon wieder? Kann man das mal endlich lassen? "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"" ist rein fiktional und hier total OT.
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Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.
Ich kann mir keine bessere Schlagzeile als oben ausdenken um die europäische Öffentlichkeit noch mehr GEGEN Raumfahrt aufzubringen!
Und wenn Arianespace die ach so hoch gefeierte Schlagzeile den größten Raketenstartabschluss der Firmengeschichte an Land gezogen zu haben nur mit Geldgeschenken der europäischen Steuerzahler bewerkstelligen kann dann bin ich strikt dagegen noch mehr gutes Geld für eine technisch nicht zeitgemäße und ökonomisch schlechte Rakete hinterher zuwerfen.
Die 350 Millionen jährlich als Hilfe für die vielen guten Entwicklungsansätze für neue Raketen die es in Europa gibt, sind um ein vielfaches sinnvoller als den defizitären Betrieb einer veralteten - und trotzdem noch nie gestarteten! - Rakete zu subventionieren!! :###..
Kann und sollte man Hinterfragen, aber wieviel Steuern hat Jeff Bezos bzw. Amazon und dessen Händler in Europa gezahlt?
??? Vom Grundgedanken das in einer Demokratie alle Bürger und Unternehmen gleich behandelt werden sollen haben wir uns aber noch nicht verabschiedet, oder?
Und auch bei meinem Einmannbetrieb kann man sich fragen wieviel Steuern ich gezahlt habe und ich wäre mehr als glücklich wenn das Finanzamt einen Teil davon dazu verwendet, die Materialien die ich einkaufe zu subventionieren! Begründung: Weils bei denen auch gemacht werden soll und ich zahle pro Kopf deutlich mehr Steuern als der Amazonkonzern!
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Also wenn das tatsächlich so stimmt, dann frage ich mich wirklich!
"Eine Milliarde Euro, damit sie die Ariane 6 fliegen dürfen?"
Und das wird dann auch noch als großer Erfolg gefeiert!
"Der große JB will seine Sats mit unserer Rakete fliegen! Hurra!"
Natürlich, er bezahlt ja auch Steuern, da darf man natürlich nicht so kleinlich sein!
Das heißt also, man würde mindestens eine Milliarde € an Steuergeldern sparen, wenn man die Ariane 6 zwar baut, aber gar nicht fliegt (oder zumindest nur ganz selten)!
Was haben wir doch für eine tolle Rakete! Ach halt! Wir haben sie ja noch gar nicht!
Aber sicher jetzt bald! Und dann erübrigt sich wohl auch jeder Gedanke an den Bau einer Nachfolgerin, Geld ist ja eh keins mehr übrig!
Also, daß ich hier nicht falsch verstanden werde! Die Ariane ist bestimmt eine tolle Rakete, bzw. wäre es vor 10, 15 Jahren gewesen, als man begann sie zu entwickeln. Leider hat man die Zeichen der Zeit damals nicht so richtig verstanden (aber wer hat das schon!) und nun haben wir in kürze einen Träger, der leider schon wieder total veraltert ist.
Gut, man hat sicher sehr viel beim bau dabei gelernt, aber ist dies übertragbar?
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Ich hab mal die Steuer/Subventions-Diskussion aus dem mehr technischen Ariane-Thread verschoben.
Mehr Sachlichkeit wäre auch nicht schlecht.
Man kann gewiss über die Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit von 350 Mio € im Jahr für den Betrieb diskutieren. Aber man muß sich entscheiden, ob man die Subvention in der Ariane oder in Amazon sieht. Letzteres ist natürlich quatsch, Amazon bezahlt sehr wahrscheinlich einen Marktpreis und muß nicht subventioniert werden.
Wenn überhaupt muß die Ariane 6 subventioniert werden, um einen Marktpreis zu erreichen und wettbewerbsfähig zu sein. Man kann es Subvention für zu wenig Flüge nennen oder Preis für eigene Fähigkeiten oder Mißmanagement im Ariane-Programm.
Von den "Entwicklungsansätzen" der Microlauncher wissen wir das noch gar nicht.
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Also mehr Sachlichkeit geht ja wohl schlecht!
Sache ist doch, daß jeder Start der Ariane 6 massiv subventioniert werden muß, damit sie überhaupt konkurrenzfähig fliegen kann.
Man hätte aber auch zu JB/Amazon sagen können:
"Jeder Transport deiner Sats mit unserem Träger kostet mindestens so viele $, daß unsere Ausgaben voll abgedeckt sind und noch ein Gewinn für uns bleibt!" Hat man aber offensichtlich nicht.
Schließlich geht es Amazon darum ihre Sats möglichst schnell ins All zu bringen und es sollte eben nicht darum gehen die Ariane 6 subventionieren zu müssen, damit sie mitfliegen darf. Europa muß diesen "Marktpreis" ja schließlich nicht akzeptieren! Irgendwo sehe ich den Sinn nicht so ganz. (Kann aber auch an mir liegen)
Wenn da subventioniert wird, um europäische Sats o.ä. zu transportieren, es also der heimischen Industrie zugute kommt, würde ich es ja noch nachvollziehen können, aber so?
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Für die Berechnung war jetzt die Rede von 5 Starts pro Jahr ..... ich hatte eine Anzahlt von 12 im Hinterkopf ???
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Die Industrie rechnete anfangs mit 12 Starts, die Politik wollte nicht so viele. Weniger Starts, höhere Kosten. Das Geschäft mit Amazon dürfte so gesehen eher ein Kostensenker sein. Aber alles geheim und was mal sein wird, weiß man jetzt noch nicht.
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Die Industrie rechnete anfangs mit 12 Starts, die Politik wollte nicht so viele.
Die Politik wollte nicht so viele staatliche Startaufträge garantieren
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Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.
"Eine Milliarde Euro, damit sie die Ariane 6 fliegen dürfen?"
So funktionieren Subventionen nicht. *kopf-kratz*
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Gibt es eine Übersicht, wieviel die deutschen Einzahler davon tragen?
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Es gibt verschiedene Programme, auch für die Betriebsphase, die im DLR-Countdown-Magazin erläutert werden, zb. "LEAP", in dem aber auch Vega drin ist, und ca. 275 Mio. für 3 Jahre vorsieht, bei dem D mit 19 % beteiligt ist. Wenn die Finanzierung des Betriebs mehr Geld erfordert, ist das in diesen Zahlen natürlich nicht drin.
Die Arianespace als Betreiber der Ariane hat einen deutschen Industrieanteil durch Arianegroup und MT Aerospace von knapp 20%, der französische Anteil liegt bei 65 %.
https://www.arianespace.com/company-profile/ (https://www.arianespace.com/company-profile/)
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Gibt es eine Übersicht, wieviel die deutschen Einzahler davon tragen?
ca. 275 Mio. für 3 Jahre vorsieht, bei dem D mit 19 % beteiligt ist
Wenn man 275 Millionen durch 3 Jahre teilt, durch 83,2 Millionen Einwohner teilt, durch 365,25 Tage teilt und mal 19% Anteil nimmt, dann zahlt jeder Mensch in Deutschland pro Kalendertag 0,00057312 Euro.
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Danke für die Mühe. Mir war der Wert 20% wichtig.
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Ich nehme derzeit wahr, dass die programmatische Diskussion zur Zukunft des Programms durchaus kritischer wird. Die steigenden Kosten würden wohl auch kleinere Beitragszahler in der ESA mittragen müssen ... die nicht direkt am Programm beteiligt sind. Und die sollen "not amused" sein. Ob der "Sturm im Wasserglas" Konsequenzen haben wird?
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CNES-Chef Bapiste macht die staatliche Programm-Steuerung für die europäische Trägerraketen-Misere verantwortlich.
Mit Ariane 6 habe man der Industrie eine größere Rolle übertragen, ohne ihnen jedoch die nötige Autonomie und Verantwortung zu geben.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-europeens-doivent-maintenir-un-effort-collectif-dans-le-spatial-estime-le-patron-du-cnes-2026592 (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-europeens-doivent-maintenir-un-effort-collectif-dans-le-spatial-estime-le-patron-du-cnes-2026592)
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Die ESA unterstützt den (späteren) Betrieb der Ariane 6 mit 340 Mio. € pro Jahr und die Vega-C mit 42 Mio € pro Jahr.
Außerdem will man eine kommerzielle Ausschreibung "Challenge" für den zukünftigen Transport ausschreiben, dessen Vergabe auf der CM2025 finanziert werden soll.
https://spacenews.com/esa-to-start-commercial-cargo-program/ (https://spacenews.com/esa-to-start-commercial-cargo-program/)
Interessant vielleicht noch, welche "Lessons Learned" die ESA aus der aktuellen Launcher-Krise zieht.
- A solid overlap between established access to space and new developments must be ensured.
- Competition in the context of Europe’s access to space is desirable.
- Europe’s independent access to space will strongly rely on Vega and Ariane 6 in the coming decade.
- Privately developed launchers will have their role, but they will not replace Vega and Ariane 6 in the near future
Eine solide Überlappung zwischen vorhandenen Trägern und neuen muß sichergestellt werden. Wettbewerb im Trägersektor ist wichtig. Zugang zum All im nächsten Jahrzehnt hängt ab von Ariane 6 und Vega-C. Private Träger haben eine Rolle, können aber Ariane 6 und Vega in naher Zukunft nicht ersetzen.
https://esamultimedia.esa.int/docs/dgproposal_summit2023_EN.pdf (https://esamultimedia.esa.int/docs/dgproposal_summit2023_EN.pdf)
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DLR-Chef Pelzer verspricht die Finanzierung der "Challenge"-Ausschreibung auf Augenhöhe.
Das dürfte allerdings bedeuten, dass die Mitgliedsstaaten ihre Finanzierung in CM2025 davon abhängig machen, ob es inländische Bewerber gibt oder nicht. Die Unternehmen mögen ihre Technologie entwickeln können, sind aber in erster Linie abhängig von ihrer Regierung, die dann so oder so ihren Einfluß geltend machen.
https://twitter.com/DLR_SpaceAgency/status/1721583730920144949 (https://twitter.com/DLR_SpaceAgency/status/1721583730920144949)
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Frankreich, Italien und Deutschland vereinbaren die zukünftige Programmtik im Trägerraketensektor.
Bei der Ausschreibung "Challenge" sollen max. 150 Mio € pro Anbieter vergeben werden.
Avio soll ab Mitte 2024 die Vega selber vermarkten können.
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2023/11/20231106-wichtige-weichenstellung-im-rahmen-des-europaeischen-raumfahrtgipfels-2023.html (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2023/11/20231106-wichtige-weichenstellung-im-rahmen-des-europaeischen-raumfahrtgipfels-2023.html)
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/S-T/231106-trilateral-joint-statement-on-the-occasion-of-the-european-space-summit-2023.pdf (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/S-T/231106-trilateral-joint-statement-on-the-occasion-of-the-european-space-summit-2023.pdf)
Europa wird noch Meister des Tischfeuerwerks. ;)
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ESA warnt Arianegroup - ‘keine Garantien’ für Ariane im Trägerraketenmarkt
https://www.ft.com/content/58e85e5a-cf6b-4cda-ab06-7acd5c91ffc1 (https://www.ft.com/content/58e85e5a-cf6b-4cda-ab06-7acd5c91ffc1)
Gemeint ist damit aber erst der Ariane 6 Nachfolger, für den die ESA einen Wettbewerb von verschiedenen Anbietern haben will, um Kosten zu reduzieren.
Airbus-Chef Faury findet Wettbewerb gut, beobachtet aber eine zunehmende Fragmentierung, die zu vielen aber nicht wettbewerbsfähigen Anbietern führt.
Andererseits will die ESA laut heutiger Pressekonferenz am Geo-Return festhalten und irgendwie dafür sorgen, dass der Geo-Return den Wettbewerb nicht behindert und irgendwie Flexibilität hineinbekommen will, ohne jetzt zu sagen, wie das gehen soll.
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Macron sagt in Toulouse, dass man für den Erfolg der Ariane 6 gekämpft hat, leider haben einige unserer Partner beschlossen, zu Konkurrenten zu werden. Man wolle hart daran arbeiten, die Besten zu sein.
Für die ESA gibt es noch keine Lösung, wie der Wettbewerb ohne GeoReturn organisiert sein soll und befürchtet, dass ein nationaler Wettbewerb entsteht.
https://www.ft.com/content/90888730-fc05-4058-8027-8b4f74dbde02 (https://www.ft.com/content/90888730-fc05-4058-8027-8b4f74dbde02)
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Weiss jemand, welche Partner da gemeint sind?
Nimmt man den Vergleich NASA vs. esa, dort werden Stellen abgebaut, hier soll alles auf Kosten des Steuerzahlers möglichst ohne Marktmechanismen abgewickelt werden, oder will man das wirklich ändern?
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In dem Artikel heißt es:
The demand for competition came from Germany, home to some of Europe’s most promising rocket start-ups. It was the price France had to pay for German backing on a €1bn European support package for Ariane 6.
Der Titel des Artikels lautet: Raketenrevolution droht Jahrzehnte europäischer Einigkeit in der Raumfahrt zunichte zu machen
Der Startschuss für den Wettbewerb um den führenden Raketenbauer des Kontinents ist gefallen.
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Soll wohl soviel heißen wie:
"Deutschland unterstützt seine aufstrebende Raketenindustrie und speziell Frankreich muß darunter leiden"
Fakt ist wohl, daß bisher sehr viel nach dem Willen von Frankreich gelaufen ist, was sich jetzt möglicherweise ändern wird.
(Meine ganz persönliche Meinung!)
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Es ist dann natürlich schade, wenn das im Sinne von Nationen gedacht wird.
Wie bei ULA sollte man auch Ariane einem Wettbewerb aussetzen.
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Frankreich wird hier halt aus seiner Komfortzone gedrängt ... das kommt bei den Betroffenen nie gut an. Daher sind solche Meinungsäußerungen/Einschätzungen durchaus verständlich. Aber aus meiner Sicht wird dabei ausgeblendet, dass die "Einigkeit bei Trägern" ja derzeit nicht liefert/nicht leistet. Wir fliegen nicht, aber nicht weil es Konkurrenz am Horizont gibt ...
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Interview mit Arianegroup-Chef Martin Sion, der sich dazu äußert, warum es bei der Ariane 6 Entwicklung so lange gedauert hat.
Der Geschäfts-Plan ist, dass die zugesicherte staatliche Nachfrage (EU/ESA) bei 4 Trägern pro Jahr liegt und Arianespace weitere 5 Starts pa. verkaufen soll, um auf 9 Starts pro Jahr zu kommen.
Zur Wettbewerbsfähigkeit will er sich nicht äußern, entscheidend sei der Auftragsbestand.
(Weitere Äußerungen betreffen sein Engagement für Maia-Space und wachsende Rüstungsaktivitäten.)
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ariane-6-wie-europas-raumfahrt-aus-der-krise-kommen-soll-19761948.html (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ariane-6-wie-europas-raumfahrt-aus-der-krise-kommen-soll-19761948.html)
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Deutschland will die Vinci-Produktionslinie von Frankreich haben ...
Endmontage von Ariane-Oberstufentriebwerk Vinci künftig in Lampoldshausen
Das Vinci-Oberstufentriebwerk der Ariane-6-Rakete wird in Zukunft in Lampoldshausen montiert werden. Die entsprechende Vereinbarung wurde am 24. Oktober 2025 unterzeichnet. Das DLR und ArianeGroup haben sich gemeinsam für diesen Schritt eingesetzt.
Eine Pressemitteilung des deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt DLR.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2025/10/vinci-triebwerk-lampoldshausen.jpeg)
Das Vinci-Triebwerk der Ariane-6-Rakete am Prüfstand P4.1. in Lampoldshausen
Das Vinci-Oberstufentriebwerk der Ariane-6-Rakete wird in Zukunft in Lampoldshausen gefertigt werden. Am dortigen Standort des DLR wird die Endmontage des Triebwerks, also der Zusammenbau der Einzelteile wie Turbopumpen, Ventile und Schubkammer zum fertigen Triebwerk stattfinden. Im Anschluss führt die DLR-Einrichtung Raumfahrtantriebe die finalen Tests für das Vinci-Triebwerk am Prüfstand P4.1 durch, der zusammen mit dem Triebwerk im Bild zu sehen ist. Die entsprechende Vereinbarung wurde am 24. Oktober 2025 unterzeichnet.
Credit: © DLR. Alle Rechte vorbehalten (https://www.dlr.de/de/service/impressum)
Weiter in der Pressemitteilung des DLR => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/endmontage-von-ariane-oberstufentriebwerk-vinci-kuenftig-in-lampoldshausen/)
Viele Grüße, die Redaktionsmitglieder
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Laut ESA auf der Pressekonferenz zum 347th ESA Council am 17.06.2026 wurde bezüglich der Kadenz an Ariane 6 Starts pro Jahr gesagt das aktuell gut auf die normal geplanten 9 hingearbeitet wird. Es wird geprüft ob nicht doch die Kadenz auf 12, 15 oder gar 20 Starts pro Jahr erhöht werden kann (und sollte). Vor allem spielen wohl finanzielle Aspekte, hinsichtlich der Kosten des weiteren Ramp-Ups die erstmal getragen werden müssen, eine Rolle.
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Für eine Institution, die mutmaßlich jeden Start mit einem Betrag x unterstützen muß, kann man diesen Ansatz verstehen. Andererseits wird die schon bezahlte Infrastruktur besser genutzt.
Mich würde interessieren, bei welcher Startfrequenz das ganze Selbsttragend wäre.
Ist man da wirklich so weit weg ?
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Glaub da hätten wir alle gerne mehr Zahlen. Könnte mir schon vorstellen das sich das über alle Lieferketten hinweg als gesamtes betrachtet zum Positiveren wenden könnte. Unter der Voraussetzung man kann auch Jahre nach der (teils deutlichen) Erhöhung der Kadenz sie schön weiter mit Aufträgen füllen.
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Jetzt allerdings direkt hinterher noch etwas Negatives (zumindest aus meiner Sicht).
Es geistert ein ESA-Dokument umher das wohl die Weiterentwicklung der Ariane 6 Anfang des Jahres gestoppt wurde!
Was das alles umfasst erschließt sich draus leider nicht. In einige dieser Programm ist bereits bestimmt schon einiges an Geld und Arbeit geflossen. Best Case genannte Einstellung von ArianeEVO meint lediglich das Anbringen von wiederverwendbaren Boostern. Laut verlinkten Artikels aber die Weiterentwicklung der Oberstufe, allerdings ist dieses Dokument im Vergleich zu den allgemeinen Infos nicht einsehbar.
Das würde heißen es bleibt bei der aktuellen Ariane 64 Block 2 als leistungsfähigste Version. Es würde dann lediglich noch die Erhöhung der Startkadenz, falls dies bewilligt wird, umgesetzt.
(https://images.raumfahrer.net/up084531.png)
Betroffen wären vermutlich allen voran die leichte Oberstufe ICARUS (an der bereits gearbeitet wird und mit PHOEBUS in die Erprobung gehen soll). Auch die Astris Kickstage mit dem Triebwerk BERTA bzw. evtl. GRETA könnte mitgemeint sein, obwohl auch hier schon entwickelt wurde und auch die Industrie Astris immer wieder nennt.
Zu den Veränderungen an der Erststufe die ich noch unter ArianeEVO bzw. teils schon Vorbereitung für ArianeNEXT (oder wie auch immer) verstehen würde ist einmal der Austausch des einen Vulcain 2.1 Triebwerk gegen zwei Prometheus (H2) Triebwerke. Und später dann das bereits erwähnte Anbringen von wiederverwendbaren Boostern mit je drei Prometheus (CH4) Triebwerken.
Btw bereits umgesetzte Upgrades sind das Multi Launch System (siehe Amazon LEO Starts) und die P160C Booster (Ariane 64 Block 2).
Weiter gedacht, wenn wir über ein kompletten Freeze reden würden könnte dies auch sowas betreffen wie die Aufnahmefähigkeit von Cargo/Crew Kapsel statt Nutzlastverkleidung/Adapter (http://)(bei Crew: Änderung an der Startanlage, Human Rating für Ariane 6, Startabbruchsysteme … und Studien dazu schon in Gange).
Quelle: https://www.spacescout.info/2026/08/ariane-6-lightweight-upper-stage-future-upgrades-cancelled/
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Betroffen wäre explizit die L4 Mission (Enceladus Orbiter & Lander) anfang der 2040er Jahre, die erste grosse Mission des Voyage 2050-Programms der ESA, für die dann extra "Klimmzüge" notwendig würden.. Ebenfalls betroffen wäre die geplante Erhöhung der Nutzlast des Argonaut-Mondlanders der ESA.
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Keine Weiterentwicklung? Hört sich für mich so an, dass man sich in einer technologischen Sackgasse sieht und ein anderes Pferd für die Zukunft braucht ... die ganzen Milliarden ...
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Ist das nicht das was an der Ariane6 kritisiert wurde - das sie als Wegwerfrakete entwickelt wurde in einer Zeit in der die Wiederverwendung seine deutliche Vorteile schon bewiesen hatte? Da macht es doch wenig Sinn gutes Geld einem schlechten Konzept hinterher zu werfen!
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Keine Weiterentwicklung? Hört sich für mich so an, dass man sich in einer technologischen Sackgasse sieht und ein anderes Pferd für die Zukunft braucht ... die ganzen Milliarden ...
Was hat das mit Sackgasse zu tun? Wieso muss man die Ariane 6 noch (teuer) weiterentwickeln, wenn sie die geforderte Leistung jetzt schon bringt? Man sollte doch (eigentlich immer) Kosten und Nutzen von Weiterentwicklungen gegenüberstellen. Also, was bringt eine neue Oberstufe (mehr Nutzlast, Kostenersparnis etc.?) im Vergleich zum Invest? Gibt es Möglichkeiten, die Kosten der gesamten Rakete zu senken? Wenn Änderungen sich nicht rechnen, kann man doch erst einmal das bestehende System (das Deine besagten Millarden gekostet hat) nutzen - bis sich neue Anforderungen ergeben.
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Für mich ist die Frage, möchte/muss man "wachsen"/sich verändern? Und wenn ja, kann man das dann.
Wenn man das verneint, ist eine stabile Produktion natürlich (erstmal) sinnvoll. Aber wie langfristig wird man damit am Markt bleiben? Welche Chancen hat man ... oder verpasst man?
Vielleicht liegt es auch nur am Wording. Für mich ist "... will not be developed further" sehr negativ besetzt, da es nach totalem Stillstand und absehbarem Ende des Lebenszyklus klingt.
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... Aber wie langfristig wird man damit am Markt bleiben? ...
Aber man sieht doch jetzt schon das man damit am Markt keinen großen Erfolg hat. Also die Ariane 6 ist eine schöne Rakete, aber in dem was möglich ist, einfach zu weit zurückgefallen. Es mag ja eine Kostensenkung der Startpreise ermöglicht haben, aber in zu geringen Ausmaß. Mit diesem System wird man keine großen Anteile am Markt mehr gewinnen können. Das man den eigenen Zugang zum Orbitaltransport in den Mittelpunkt stellt ist ja nur dem geschuldet, weil man mehr, also Konkurenzfähigkeit, eh kaum erreicht. Daher würde es auch m.M.n. durchaus Sinn machen, die Weiterentwicklung zur Gänze zu stoppen, und sämtliche Ressourcen in ein zukunftträchtigeres System zu investieren. Beides, Weiterentwicklung und ein neuer Ansatz, verzögert das Ganze nur.
Es wird eine Grundsatzentscheidung sein, ob man da noch mal mitspielen will, dann müßte man das Entwicklungstempo wohl etwas anziehen. Oder man hofft auf private Startanbieter, aber die müssen überhaupt erstmal auf diesen Performancestand kommen.
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Was vermutlich kommen muss/sollte ist die Kadenz Erhöhung. Wegen noch wachsendem Bedarf und evtl. um Kosten zu senken/bessere Einnahmen irgendwie zu haben. Wir erinnern uns, dass das was nun geplant ist im Sicherheitsbereich aber auch die anderen institutionellen Missionen mit einer europäischen Rakete geflogen werden soll und das wäre auch in den nächsten Jahren in der Liga nur die Ariane 6.
Die Frage ist halt wie weit sind die einzelnen Weiterentwicklungen bereits fortgeschritten (und dementsprechend bereits Geld geflossen). Prometheus ist theoretisch fertig, zu PHOEBUS/ICARUS gibt es bereits Prototypen bzw. an den Verfahren wird gearbeitet, eine Kickstage wie Astris ist nach wie vor sinnvoll, zumal das Triebwerk dafür bereits entwickelt und erprobt wurde. Anhand dessen beurteilt was immer mal wieder als Meldungen an die Öffentlichkeit gedrungen ist.
Und der Stopp der Weiterentwicklung hat ja bereits konkrete Auswirkungen auf geplante Missionen. Siehe die L4 Mission der ESA oder mehr Nutzlast die mit Argonaut in Artemis eingebracht werden könnte. Schätze andere zukünftige L Missionen oder potentielle Crew-Kapseln kann das genauso betreffen.
Ich bin leider nicht optimistisch das in naher Zukunft uns in Europa eine Alternative in der Lastklasse der Ariane 6 oder bestenfalls noch leistungsfähiger zur Verfügung stehen wird. Jedenfalls die Weiterentwicklung einzustellen bevor ein vernünftiger Plan für eine Nachfolge in dieser Liga steht halte ich für nicht so klug. ArianeNEXT steht immer wieder im Raum als Synonym für die nächste Schwerlastrakete Europas. Sei es eine weitere Ariane oder von einem der anderen privaten Anbieter (die sich alle noch beweisen müssen). Die ESA will ja eigentlich keine eigene mehr komplett selbst entwickeln. Für mich sind da deshalb noch viele Fragezeichen.
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Ich glaube es ist Sinnvoll, die Entwicklung der Ariane einzustellen. Das ist einfach eine Sackgasse und wenn man nur begrenzte Mittel hat, ist es besser diese in New Space zu investieren. Es wird sicher eine Durststrecke geben (Ähnlich zum Ende des Shuttleprogramms in USA) allerdings schauen wir mal wozu das geführt hat. Die Verfügbarkeit von verschiedenen Schwerlastraketen, sogar Super Schwerlastraketen, verschiedene Raumschifftypen und dass danke Wiederverwendung zu Preisen von denen man zuletzt beim Beginn des Shuttleprogramms geträumt hat. Dank der privatwirtschaftlichen Dynamik und Innovation ist da die Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Und es gibt ja schon einige gute Kandidaten in Europa mit denen man das ebenso umsetzen kann.
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ESA hat bestätigt, dass es die Fortführung der Entwicklung der Ariane 6, in Form von Block 3, nicht geben wird. Damit entfällt auch die neue Oberstufe ICARUS :
https://europeanspaceflight.com/esa-confirms-ariane-6-block-3-upgrades-have-been-shelved/
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Und schon kommt die Analyse von Eric Berger dazu.
Er legt genau den Finger in die Wunde, dass nach wie vor jeder Start massiv subventioniert wird und fragt, ob es Sinn macht, dann auch noch Drittaufträge anzunehmen oder gar die Produktion zu steigern.
From arstechnica.com
Europe cancels planned upgrades for Ariane 6 rocket
https://arstechnica.com/space/2026/08/europe-cancels-planned-upgrades-for-ariane-6-rocket/
Die Absage dieses Upgrades hat Auswirkungen auf einige wissenschaftliche Missionen der Europäischen Weltraumorganisation, darunter eine Sonde zum eisigen Saturnmond Enceladus.
Die vielleicht wichtigere Frage ist, was die Absage künftiger Versionen der Ariane-6-Rakete über die Zukunft des Programms aussagt. In gewisser Weise war die Rakete ein enormer Erfolg. Sie hat dem Kontinent einen zuverlässigen Zugang zur Umlaufbahn für seine wichtigsten Satelliten ermöglicht, als der Krieg in der Ukraine Europa dazu zwang, den Einsatz russischer Raketen einzustellen, und Europas Abhängigkeit von Starts mit den SpaceX-Raketen von Elon Musk beendete.
Die Tatsache jedoch, dass die europäischen Minister, die die Finanzierung der Ariane 6 sicherstellen, diese Upgrades abgelehnt haben, könnte auf eine wachsende Ungeduld hinsichtlich der Kosten der Rakete hindeuten.
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Europa macht bei jeder dieser Missionen wahrscheinlich Verluste.
Der Generaldirektor der Europäischen Weltraumorganisation (ESA), Josef Aschbacher, hat öffentlich bestätigt, dass die an der Weltraumorganisation beteiligten europäischen Regierungen bei neun Flügen pro Jahr jeden Start weiterhin mit zwischen 32 und 38 Millionen Euro pro Flug subventionieren müssen.
Rechnet man die Entwicklungskosten über die laufenden Subventionen ab, haben die europäischen Steuerzahler mehr als 100 Millionen Euro in jeden Start gesteckt, bevor der Kunde dem Raketenbetreiber Arianespace überhaupt etwas bezahlt.
...
Im Juni erklärte Aschbacher, Europa sei auf dem besten Weg, im nächsten Jahr insgesamt zehn Ariane-6-Starts durchführen zu können und damit das für Arianespace festgelegte Ziel zu erreichen. Er fügte jedoch hinzu, dass die Agentur verschiedene Szenarien prüfe, um diese Kapazität auf 12, 15 oder sogar 20 Starts pro Jahr zu erhöhen.
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Aschbacher sagte, er hoffe, bis Ende dieses Jahres von den europäischen Ministern „Klarheit“ darüber zu erhalten, ob und welche Pläne es für eine Ausweitung der Produktion der Ariane-6-Rakete gebe. Die Entscheidung dürfte den Ministern jedoch nicht leichtfallen, da sie Investitionen in Fabriken und andere logistische Einrichtungen tätigen müssten, um die Raketenproduktion zu steigern. Und wäre es das wert, dies zu tun, um der wachsenden kommerziellen Nachfrage gerecht zu werden, wenn der einzige Weg, diese Nachfrage zu wecken, darin besteht, den Preis der Trägerrakete massiv zu subventionieren?
Die Minister könnten zu dem Schluss kommen, dass diese Mittel besser in die nächste Generation der Ariane-Rakete investiert werden sollten, die zumindest eine teilweise Wiederverwendung vorsieht und besser mit einer wachsenden Zahl wiederverwendbarer Trägerraketen in den Vereinigten Staaten und China konkurrieren könnte.
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Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?
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Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?
Hallo Alepu,
ja das stimmt genau. Wir haben früher gelernt wenn man ein Geschäft betreibt, beobachte was die Mitbewerber machen und passe dich nach Möglichkeit, rechtzeitig und zeitnah an. Gilt auch heute noch!
LG. Kalle
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Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?
Da ist schon wahrscheinlicher, dass vorher eine mehr kommerzielle wiederverwendbare Rakete in Europa entwickelt wird. Ich denke da z.B. an eine zukuenftige Version der Miura wie Miura Next, oder ein staerkeres Nachfolgemodell der Maia, RFA One oder Spectrum.
So schwer mir das faellt, aber ich glaube nicht dass eine Ariane Next unter diesen Bedingungen jemals das Licht der Welt erblicken wird.
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Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?
Hallo Alepu,
ja das stimmt genau. Wir haben früher gelernt wenn man ein Geschäft betreibt, beobachte was die Mitbewerber machen und passe dich nach Möglichkeit, rechtzeitig und zeitnah an. Gilt auch heute noch!
LG. Kalle
Ich würde meinen, das eine schrittweise Entwicklung schon passt. Zuerst mal eine Variante bei der die Erststufe wiederverwendbar ist. Und dann die Oberstufe zu einem wiederverwendbaren Teil weiterentwickeln. Alles auf einmal wäre zwar vermutlich zeitsparender aber ich glaub nicht, dass die dafür benötigten höheren Entwicklungskosten in Europa gestemmt werden können. Fraglich ist, wieviel effektive Nutzlast bei einer Rakete in der Größenordnung der Ariane 6 bei voller Wiederverwendung dann tatsächlich im LEO ankommen würde. Vielleicht geht da die Rechnung erst ab so einem Kaliber wie die NG auf ???
Unterm Strich gehe ich davon aus das eine teilwiederverwendbare Ariane seeeehr spät kommen wird --> Für Europa hoffe ich daher auf MaiaSpace, die restlichen Privaten sind mit der Wiederverwendung faktisch ebenso weit wie die Ariane... ::)
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Natürlich "schrittweise Entwicklung", hat ja schließlich auch BO und SX so gemacht, fragt sich halt nur wie groß diese Schritte sind und wie schnell sie aufeinanderfolgen.
Wenn dein Partner schon in die Zielgerade eintritt, während du dich immer noch beim Start rumtreibst, sind halt deine Chancen nicht besonders gut...
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Grundsätzlich müssten sie in schnelleren Schritten nachziehen. Möglich wäre das schon für Hochtechnologieeuropa. Es gibt ja genug Infos um Fehler zu vermeiden. Meine Zweifel gründen eher auf den komplexen Rahmenbedingungen in der EU.
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Der überwiegende Teil heute eingesetzter Träger (nicht deren Flüge !) ist noch nicht wiederverwendbar.
Und nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne. Der operative Gewinn kommt momentan eher aus dem Satelliten-Internet-Geschäft. Ob das dadurch möglich ist, weil man sich selbst sehr günstige Startpreise verrechnet, lasse ich mal im Raum stehen. Buchführung kann kreativ sein ....
Das man über kurz oder lang ausschließlich auf Wiederverwendbarkeit setzen wird, sehe ich schon auch. Aber da steckt auch sehr viel Materialwissenschaft und Erfahrung dahinter, wo man wirklich besser als die heutige Praxis werden kann. Aus jedem Rückschlag lernt nicht nur der betroffene Startanbieter.
Kommerziell sehe ich das ganze entspannter : Ein (Nutzlast-)Kunde braucht ein Paket an Leistungen. Wenn der Preis des Pakets dann ok ist, wird er zuschlagen. Wenns nur blöder, aber dafür billig ist, macht man das ein, zweimal so. Dann wird die Leidensbereitschaft aber erschöpft sein. Das schreibe ich auch vor dem Hintergrund der noch in der Pipeline stehenden Mitbewerber.
Was den Entwicklungsstopp des Block 3 angeht, bin ich noch unentschieden. Ich bin nicht sicher, ob dieser Entwicklungsschritt am Markt nachgefragt werden würde.
Gruß, Fahrgast
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Wie sicher sind die Informationen zu Gewinnen und Verlusten eigentlich?
Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.
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Ja, entsprechende Quellen würden mich da auch interessieren.
Bei Ariane glaube ich ja die Verluste, aber
"nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne" ???
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Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.
Ich halte die Subventionierung jedes Ariane-Starts und damit von Amazon für deren LEO-Konstellation auch für höchst fragwürdig. Die ESA sagt selbst, dass jeder Flug mit etwa 35 Mill. € subventioniert wird. Da die wenigen institutionellen Starts allein nicht ausreichen, um die Raketen-Fabriken auszulasten, müssen zivile Aufträge von Dritten über günstige Preise angelockt werden. Nur durch diese höhere Startfrequenz bleiben die Produktionslinien aktiv. Sprich: Komplett am Bedarf vorbei geplant, anzahl- wie kostenmäßig, und dafür wird Amazon das Geld hinterhergeworfen.
Das Geld wäre besser in die Entwicklug eines marktfähigen und langfristig dem europäischen Bedarf gerecht werdenden Trägers gesteckt.
Aber, jeder von uns zahlt etwa 3,50 € pro Jahr für das gesamte Raumfahrtprogramm der ESA, davon ist Ariane nur ein Teil, und das ist es mir mehr als wert. Ich zahle gern auch 10 € für 3x mehr europäische Raumfahrt!
Der überwiegende Teil heute eingesetzter Träger (nicht deren Flüge !) ist noch nicht wiederverwendbar.
Und nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne. Der operative Gewinn kommt momentan eher aus dem Satelliten-Internet-Geschäft.
Doch, doch, beides. Und der eigentliche Gewinn kommt mittlerweile aus KI, das gehört ja nun auch zu SpaceX. Ist aber ein anderes Thema.
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Ja, entsprechende Quellen würden mich da auch interessieren.
Bei Ariane glaube ich ja die Verluste, aber
"nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne" ???
Da SpaceX als börsennotiertes Unternehmen zur Veröffentlichung seiner Finanzdaten gezwungen ist, gibt es auch entsprechende Analysen hierzu. Ich hab vor einigen Wochen mal einen Artikel dazu gelesen; daher war mir der Umstand bewusst.
Normal speise ich Menschen nicht gern mit KI-Recherchen ab; ihr wisst ja .... die ca. 30% Unschärfe und so ;) Aber auch um a bisl Zeit zu sparen, hab ich mal Google Gemini um Unterstützung bei der Zusammenfassung gebeten :
https://share.google/aimode/m6131iiIgURmBE5X7
Ich hoffe, ich verstoße hier nicht gegen eine Forenregel mit dem Posten dieses Links.
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Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.
Ich halte die Subventionierung jedes Ariane-Starts und damit von Amazon für deren LEO-Konstellation auch für höchst fragwürdig. Die ESA sagt selbst, dass jeder Flug mit etwa 35 Mill. € subventioniert wird. Da die wenigen institutionellen Starts allein nicht ausreichen, um die Raketen-Fabriken auszulasten, müssen zivile Aufträge von Dritten über günstige Preise angelockt werden. Nur durch diese höhere Startfrequenz bleiben die Produktionslinien aktiv. Sprich: Komplett am Bedarf vorbei geplant, anzahl- wie kostenmäßig, und dafür wird Amazon das Geld hinterhergeworfen.
Das Geld wäre besser in die Entwicklug eines marktfähigen und langfristig dem europäischen Bedarf gerecht werdenden Trägers gesteckt.
Aber, jeder von uns zahlt etwa 3,50 € pro Jahr für das gesamte Raumfahrtprogramm der ESA, davon ist Ariane nur ein Teil, und das ist es mir mehr als wert. Ich zahle gern auch 10 € für 3x mehr europäische Raumfahrt!
Ich sehe das als Steuerzahler auch eher als Investment. Natürlich wärs toll, wenn kein Zuschuss erforderlich wäre. Aber keiner von uns kennt die konkrete Kalkulation. Schwer zu beurteilen .....
Was wäre die Alternative ? Wieder was neues entwickeln, ohne dem vorhandenen eine Chance zur Bewährung zu geben ? Oder privat in SpaceX investieren und den Staat anzuweisen, nur noch mit Falcon 9, Heavy oder (irgendwann mal) Spaceship zu fliegen ?
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Danke, hab kurz reingesehen. Da steht zu den einzelnen Startkosten/Rentabilität einer Falcon9 aber nicht so viel. Nur dass derzeit Starship die Verluste macht.
Mag sein, dass man jetzt bei Ariane so agieren muss, um die Personale und die Infra zu halten, aber eine Investition in die Zukunft ist das nur sehr bedingt.
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Danke, hab kurz reingesehen. Da steht zu den einzelnen Startkosten/Rentabilität einer Falcon9 aber nicht so viel. Nur dass derzeit Starship die Verluste macht.
Mag sein, dass man jetzt bei Ariane so agieren muss, um die Personale und die Infra zu halten, aber eine Investition in die Zukunft ist das nur sehr bedingt.
Sehe ich auch so.
Europa sollte ganz schnell einen (oder mehrere) modernen so weit wie möglich wiederverwendbaren Mehrzweck-Schwerlast-Träger entwickeln, die Subvention von Drittnutzlasten unterlassen, das Geld in diese Entwicklung leiten und die Ariane 6 bis dahin nur für die für Europa wichtigen Dinge nutzen.
Die SpaceX-Finanzen gehören nicht in diesen Faden, daher nur soviel:
Haben wir ab hier bereits diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11788.msg590411#msg590411
und die KI-Antwort ist in Textform genau die Grafik, die ich hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg590621#msg590621
eingebaut hatte.
Wenn man auf dieser KI-Seite dann schlicht noch die eigentliche Frage stellt "Macht die Falcon 9 Verluste?" kommt genau die erwartete Antwort "Nein, die Falcon 9 macht keine Verluste, sondern ist für kommerzielle Flüge extrem profitabel"
Damit dürfte die Frage gelöst sein :) ansonsten können wie das gern in einem der oben verlinkten Fäden fortsetzen.
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Danke für die Klärung!
Konnte das von Anfang an nicht glauben...
Das mit der Ariane 6 finde ich eine etwas verkorkste Geschichte. Sie wollen natürlich so oft wie möglich mit dieser Rakete fliegen, schon alleine um zu zeigen, daß wir Europäer auch noch da sind und natürlich auch um die "Brain Power" zu erhalten. Aber einem nicht besonders optimalen Konzept ständig Geld hinterherzuwerfen nur um es noch weiter am Leben zu erhalten, wo man diese Euros doch viel besser für die Entwicklung und den Bau einer besseren Rakete ausgeben sollte ist dann doch nicht das Gelbe vom Ei!
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Mal eine kleine Zusamenfassung nach meinem Verständnis:
Bei der ESA ist der aktuell wohl größte Budgetposten der für Trägerraketen, die von verschiedenen Firmen entwickelt und betrieben werden. Die Ariane 6 wurde nach langer Diskussion als Nachfolger der Ariane 5 seit 2014 entwickelt. Man bemüht sich um weitere Verbesserungen an der A6 (Block2), hat jetzt aber Block3 auf Eis gelegt. Etwa die Hälfte der Starts sollte institutionell, die andere Hälfte kommerziell erfolgen. Derzeit denkt die ESA über eine Steigerung der Produktionsrate nach.
Von den 4,679 Mrd € - 3-jahres-plan, sind eingeplant worden für:
- Ausbau von Kourou 902 Mio
- LEAP (Launchers Exploitation and Accompaniment Programme) - Betrieb A6 (538) + Vega (121)
- SEATS (Programme for Strengthening Exploitation for Access To Space) - support von kommerziellem Betrieb A6 (1021)
- FLPP (251)
- Space Rider (32)
- European Launcher Challenge (902)
- PAP (Produktanpassung) - A6 (173), VegaC (148), P120C (40)
Die ESA finanziert also sowohl den Betrieb der vorhandenen Träger und Startplattformen (CSG) als auch der Entwicklung neuer Träger, sowohl technologisch als auch wettbewerbsorientiert mit der European Launcher Challenge.
Nichts passiert bei der ESA schnell, alles braucht viele, viele Konferenzen, um etwas auf den Weg zu bringen.
(PS: mit SpaceX hat das nichts zu tun.)
Als Ergänzung hier eine Frage/Antwort von Abgeordnetenwatch und Oliver Kaczmarek (SPD)
Gefragt wurde nach der europäischen Schwerlast-Träger-Studie (PROTEIN) und der Frage, wie die Politik die wissenschaftliche Hoheit Europas sicherstellen will, um nicht abhängig von kommerziellen Interessen zu werden. (Die Schwerlast-Träger-Studie ist aktuell nicht mehr relevant).
Antwort war, man will kommerzielle Raumfahrt fördern und eine (allgemeine) Sicherheitplattform für die Wissenschaft schaffen, die der Forschung vor Angriffen helfen soll.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/oliver-kaczmarek/fragen-antworten/wie-sichern-sie-bei-esa-projekten-wie-der-protein-studie-die-strategische-und-wissenschaftliche-hoheit
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Es ist wie es ist. So schnell wird sich nichts ändern.
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Danke für die Zusammenfassung, das klingt alles sehr logisch und erklärt irgendwie auch die politisch-technische Sackgasse, in die man sich manövriert hat. Wahrscheinlich ging es auch wegen der Rahmenbedingungen gar nicht anders, auf anderen Ebenen wie EU sieht es ja leider auch so aus.
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Ein Ende des Ariane-6-Programms ohne etwas besseres Verfügbar zu haben wäre das Ende von Europas Unabhängigkeit im Weltraumbereich. Und das nur aus Kostengründen?
Zumal es fragwürdig erscheint, ob das Geld besser angelegt ist, wenn es einfach komplett in die USA transferiert wird um die notwendigen Starts zu bezahlen, und dann hier in den ESA-Mitgliedsstaaten weder Know How, noch Infrastruktur oder Personal bestehen bleibt.
Dass die aktuellen Ariane-Starts für Dritte nicht rentabel sind, ist für sich genommen erst einmal kein Untergang. Die Frage ist doch wie die Vergleichsrechnung aussehen würde. Ohne die kann das doch gar nicht sinnvoll beurteilt werden.
Wenn keine Starts mehr für Amazon oder andere Unternehmen angeboten werden würden und es nur noch auf die wenigen absolut notwendigen Starts für die diversen Regierungsprojekte reduziert werden würde, wie es hier auch im Forum angedacht / gefordert wird. Sähe es dann wirklich besser aus? Es ist ja nicht so als würde Amazon den Start kostenlos kriegen.
Weniger Starts würde ja bedeuten, die Fixkosten für Infrastruktur und Personal würden sich auf deutlich weniger Starts verteilen und würden einen entsprechend größeren Anteil ausmachen. Hat hier jemand von uns die Zahlen, die uns versichern, dass der notwendige Zuschuss zum Ariane-Programm in dieser Minimalvariante nicht sogar größer wäre?
Mein Credo ist: eine Raumfahrtindustrie wegzusparen ist leicht. Das haben wir in der ehemaligen Sowjetunion gesehen. Sie danach wieder aufzubauen ist unendlich schwerer.
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Es gibt doch letztlich nur drei Optionen:
1. Weiter so. Ariane 6 weiterentwickeln, irgendwann in 15+ Jahren eine wiederverwendbare manrated Ariane 7 mit einer Kapsel. Macht uns vielleicht langfristig international unabhängiger, zeitlich und damit technologisch werden wir aber völlig abgehängt. Bis dahin massive Zuschüsse zu einer schon seit 10 Jahren nicht mehr aktuellen und nicht konkurrenzfähigen Technologie. Und zudem anders abhängig, nämlich von einen einzigen Anbieter, der bisher nicht gerade schnell, innovativ und günstig agiert hat. Das ist das, was die Amerikaner auch schon Jahrzehnte hatten und was ihnen das SLS-Problem beschert hat.
2. Auf das Nötigste reduzieren und alle Dienste einkaufen, also in den USA. Also die "Trampolin"-Variante nach Ende des Shuttles. Höchste Abhängigkeit langfristig, und muss auch nicht günstiger werden, wenn man uns in Europa die Preise diktieren kann, ob von den Anbietern oder über die beliebten Zölle. Oder politisch ganz zumachen. Diese Version will aber doch niemand und wurde doch auch weder hier noch von ESA auch nur angedacht - ?
3. Investition in mehr verschiedene und konkurrierende Anbieter, die kurz- bis mittelfristig kleine und mittelgroße Träger entwickeln. Das passiert jetzt mit zwar vergleichsweise mickrigen 500 Millionen in vier weitere Firmen (na ja, 3 + 1 Ariane-Ableger), aber ein Anfang. Schließt ja eine Weiter- oder Neuentwicklung bei Ariane nicht aus. Letztlich das, was Obama mit der Öffnung von NASA-Aufträgen für private Startups außerhalb des militärisch-industriellen Komplexes gemacht hat und nun für den Boom sorgt. Kommt natürlich auch wieder 15 Jahre zu spät, aber ich sehe das als einzige langfristig halbwegs erfolgversprechene Option.
Ein Ende des Ariane-6-Programms ohne etwas besseres Verfügbar zu haben wäre das Ende von Europas Unabhängigkeit im Weltraumbereich. Und das nur aus Kostengründen?
Nein, so extrem hat es wohl niemand gefordert.
Dass die aktuellen Ariane-Starts für Dritte nicht rentabel sind, ist für sich genommen erst einmal kein Untergang. Die Frage ist doch wie die Vergleichsrechnung aussehen würde.
Schon. Aber sollte das europäische Steuerzahler-Geld wirklich dazu dienen, z.B. die Amazon-Satelliten zu subventionieren, von einer Firma, die sich weiterhin weigert, ein Europa selbst korrekt Steuern zu zahlen? Oder dann doch besser direkt die Produktion zu subventionieren, selbst wenn das etwas teurer wird, und damit das Geld in Europa und in unserer Raumfahrtindustrie zu lassen? Ich bin für letzteres.
Es sollten sich ja auch europäische Nutzlasten finden lassen, die derzeit aus Kostengründen zu Falcon 9 und Co ausweichen, oder vielleicht mehr eigene Forschungsmissionen, statt der Subventionen Dritter?
Mein Credo ist: eine Raumfahrtindustrie wegzusparen ist leicht. Das haben wir in der ehemaligen Sowjetunion gesehen. Sie danach wieder aufzubauen ist unendlich schwerer.
Dem stimme ich zu. Aber das will doch so niemand? So eine Schwarz-Weiß-Malerei hilft nicht weiter.
Es geht nicht darum, entweder Arianeflüge für Dritte zu subventionieren oder die Raumfahrt einzustellen.
Sondern europäisches Geld in mehr und vielfältigere europäische Träger, europäische Technik und europäische Missionen zu stecken und genau damit hier Know-How und Raumfahrindustrie aufzubauen.
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Ein Ende des Ariane-6-Programms ohne etwas besseres Verfügbar zu haben wäre das Ende von Europas Unabhängigkeit im Weltraumbereich. Und das nur aus Kostengründen?
Nein, so extrem hat es wohl niemand gefordert.
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die Ariane 6 soll zwar noch 10 Jahre genutzt werden, aber Stand heute gibt es keinen Nachfolger!
Stattdessen will man diverse kommerzielle Träger und nur Maia Space verfolgt derzeit einen wiederverwendbaren Ansatz.
Gut, die ESA denkt auch über einen bemannten Träger nach, aber das ist noch alles höchst theoretisch.
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Miura 5 wird doch auch wiederverwendbar, erste Stufe.
Miura Next dann ab 2030+ ebenfalls, in Falcon-9-Klasse; später mit einer Heavy- und Superheavy-Variante.
Sowas wäre ein Mittel- bis Schwerlastträger, der auch manrated sein könnte.
Alles Zukunftsmusik, aber nicht ganz so weit weg wie eine hypothetische Ariane 7 beim üblichen Entwicklungszyklus.
Ich würde auf diese jungen Pferde setzen.
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Es bleibt halt, wie in USA, auch gar nichts anderes übrig, als auf die Privaten zu hoffen.
Europaweit bekommen sie staatlich zZ einfach nichts mehr so richtig gebacken. Ein Schritt vor und zwei zurück. Große Pläne in der Schublade, aber kein richtiger Wille und schon gar keine Euro.
"Mögen täten wir schon wollen, aber...."
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Solche Bemerkungen sind leicht hingeschrieben, aber gehen m.M.n. am Ziel vorbei...
Welche Raumfahrtfirma in Europa ist denn staatlich?
Woher kommt bei den "Privaten" das Geld? Wieso brauchen die auch noch Geld von der ESA, wenn "NewSpace" doch alles besser macht und von alleine profitabel sein soll?
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Das Problem ist sicher nicht das Hinschreiben, sondern der entsprechende Wahrheitsgehalt!
Und da schaut es eben mMn recht traurig aus...
Auch "NewSpace" macht sicher nicht "alles besser". Auch sie durchlaufen einen Lernprozess, aber zumindest haben sie den Mut was Neues anzupacken!
Die Aufträge müssen dann natürlich wenigstens z.T. auch von der ESA kommen!
Und "was ist denn das Ziel"?
Sicher doch modernere Raketen, die profitabel fliegen (können).
Und wo sollen diese sonst herkommen? Und wie?
Ariane 6 ist sicher keine und die ESA selbst scheint auch für die nächste Zukunft keine eigene in petto zu haben.
Also was bleibt?
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Wenn die ESA-Mitgliedsstaaten bereit wären genauso viel Steuergeld für die Raumfahrt auszugeben, wie es die USA tut, dann wäre es auch deutlich einfacher für kommerzielle Unternehmen wie ArianeGroup aber auch private Unternehmen, Startups etc. pp. damit eine schnelle Mark zu machen, eigene Raketen zu entwickeln und auch Gewinn zu machen.
Das ist aber nicht der Fall. Tatsächlich sind die Europäer sehr sparsam und halten auch alle ESA-Projekte an einer sehr kurzen Budgetleine. Und wenn es hier nix zu verdienen gibt, bleiben auch die Unternehmen weg.
Mal die gängigen Suchmaschinen befragt, kam bei mir für einen Vergleich als sehr grobe Orientierung heraus, dass die kombinierten militärischen wie auch zivilen Raumfahrtausgaben über die verschiedenen Ministerien der USA hinweg bis zu 1,1% des Haushalts ausmachen, während die ESA-Staaten auf gerade einmal 0,16% kommen.
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Genau meine Rede:
Sie wollen es nicht wirklich!
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Das ist ein krasser Unterschied!😲
(Und es ist auch m. E. die Begründung des Ist Stand heute.)
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Welche Raumfahrtfirma in Europa ist denn staatlich?
ArianeGroup ist zwar rechtlich private AG, aber mit starkem staatlichem Einfluss; am Verwaltungsrat nehmen von 8 Vertretern 2 vom französischen Staat teil.
Es ist ein 50/50-Joint-Venture von Airbus und Safran. An Airbus halten Frankreich knapp 11 %,
Deutschland über KfW ebenfalls, Spanien 4 %. Sind schon mal 25 % Staatsbesitz. Bei Safran ist FR auch involviert. Der direkte staatliche Einfluss über FR als Auftraggeber für die nukleare Abschreckung und ESA als Hauptauftraggeber ist natürlich weit höher.
Die Privaten sammeln Risikokapital ein plus staatliche Förderungen wie jetzt gerade. Die einen hoffen auf mittelfristige Gewinne, die anderen auf die politische Dimension "Unabhängigkeit", "militärischer Nutzen" und "Standortvorteil". Ist alles nicht toll, aber so läuft es halt.
Es ist gleichermaßen frustrierend wie erhellend, dass erst der russische Angriffskrieg und dann die USA als nicht mehr verlässlicher Partner Europa soweit wachgerüttelt haben, dass jetzt von Milliarden Rüstung auch ein paar Anteile in die Raumfahrt fließen.
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... dass die kombinierten militärischen wie auch zivilen Raumfahrtausgaben über die verschiedenen Ministerien der USA hinweg bis zu 1,1% des Haushalts ausmachen, während die ESA-Staaten auf gerade einmal 0,16% kommen.
Leider die traurige Wahrheit, aber du schreibt ja selbst, "auch militärisch", und das Militär bekommt dort so 13 % des Staatshaushaltes; was sie damit alles anstellen wissen wir. Die Space Force allein verbrät dieses Jahr über 30 Mrd. $.
Wenn wir mit "reiner ziviler Raumfahrt" nur NASA und sonstige zivile Programme meinen, liegt der Anteil am US-Haushalt auch nur bei etwa 0,3-0,4 %. Immer noch gut das Doppelte wie bei uns = ESA-Staaten. Aber damit werden u.a. eine Raumstation betrieben und bemenschte Missionen bis zum Mond geflogen. Wir dürfen allenfalls zuliefern.
Die europäische Raumfahrt ist trotz eines Anstiegs der militärischen Anteils noch klar zivil dominiert, immer noch so 85 %.
Das Verhältnis militärischer zu ziviler Raumfahrt, soweit sich das überhaupt immer trennen lässt, ist in den USA etwa 1:2, bei uns 5:1. So ist mir das deutlich lieber und ich hoffe, das kann auch so bleiben!
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Das wird mir jetzt wieder etwas zu allgemein.
Liegt es am Geld? - Ja. Liegt es nur am Geld? - Nein.
Eine etablierte Firma mag unter staatlichem Einfluß stehen, dass sehe ich aber für die Newspace nicht weniger - da gibts auch staatl. Venture-Kapital und die Anforderung, dass das Unternehmen im eigenen Land produzieren soll, ist gewiss auch eine Einflussnahme.
Ein anderer Punkt ist natürlich, dass man mit einem Monopolanbieter nicht zufrieden sein kann und staatl. Entscheidungen viel zu langsam sind. (Allerdings scheint man im Satellitenbereich mit einer Konsolidierung wenig Probleme zu haben.).
Das kleine, neue Firmen wettbewerbsfähiger sind, scheint mir nicht ausgemacht, die sind in ihren Ankündigungen auch schon deutlich vorsichtiger geworden.
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Miura 5 wird doch auch wiederverwendbar, erste Stufe.
Danke für den Hinweis, hab nachgeschaut - die sind mittlerweile gsd auch von der Landung am Fallschirm in Meeresgewässer auf propulsive Landung umgeschwenkt.
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Reuters: ESA will Ariane 6 und Vega-C häufiger fliegen lassen
Die ESA prüft eine deutliche Erhöhung der europäischen Startkapazität. Hintergrund ist ein erwarteter starker Anstieg der Nachfrage nach Satellitenstarts bis etwa 2030.
Arianespace hält bis zu 10 Ariane-6-Starts pro Jahr ab 2027 für möglich. Gleichzeitig prüft die ESA sogar die Möglichkeit, künftig europäische Astronauten mit europäischen Trägerraketen zu starten.
https://www.reuters.com/science/europe-may-accelerate-space-launches-meet-satellite-demand-2026-09-02/
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Arianespace hält bis zu 10 Ariane-6-Starts pro Jahr ab 2027 für möglich. Gleichzeitig prüft die ESA sogar die Möglichkeit, künftig europäische Astronauten mit europäischen Trägerraketen zu starten.
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Wohin sollen die ESA-Astronauten denn fliegen? Zur ISS, die es 2030 womoeglich nicht mehr geben wird? Mit welchem Raumschiff? Passt eine Dreagon auf eine Ariane-6? Oder wird der in den 1990ern eingemottete Hermes wieder ausgepackt? Letzterer passt nur auf eine Ariane-5.
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Wohin sollen die ESA-Astronauten denn fliegen?
Axiom, Haven, Orbital Reef, Starlab oder einfach nur auf einer LEO Mission ohne Raumstation ala Inspiration4 oder Fram2?
Mit welchem Raumschiff? Passt eine Dreagon auf eine Ariane-6?
Das ist dann schon eher die Frage. Und welchen Vorteil sollte es haben die Dragon auf einer Ariane zu starten? Dann kann man sich doch gleich einen Sitz bei SpaceX einkaufen.
Am naheliegenstens waere hier tatsaechlich eine weiterentwickelte Nyx von The Exploration Company.
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Bei Axion und vor allem Starlab / Airbus gibt es ja intensive europäische Beteiligung. Ist auch das Realistischste bis 2030, und hängt auch mal wieder an Starship.
An Crew Dragon geht aber erstmal kein Weg vorbei.
Mittelfristig ist auch der Mond Ziel.
Um so wichtiger, dass die ESA nun endlich mal (wieder) über eigene Möglichkeiten nachdenkt, auch wenn es erstmal nur die zigste Machtbarkeitsstudie wird. Lichtblick: Reuters spricht von einer möglichen Erhöhung des ESA-Budgets um etwa 10 %, falls ein solches Programm beschlossen wird. Jetzt müssen nur endlich die ESA-Geldgeber einsehen, dass sowas benötigt wird.
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Und genau daran hakt es halt!
"Ohne Moos nix los"
Was helfen all die schönen Pläne und Beteiligungen, wenn das Geld fehlt das alles auch tatsächlich umzusetzen?
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Die ESA prüft eine deutliche Erhöhung der europäischen Startkapazität. Hintergrund ist ein erwarteter starker Anstieg der Nachfrage nach Satellitenstarts bis etwa 2030.
https://www.reuters.com/science/europe-may-accelerate-space-launches-meet-satellite-demand-2026-09-02/
Auch schon interessant das jetzt erst eines der größeren Medienhäuser auf das Thema aufspringt obwohl diese Information schon seit dem 17.06.2026 bekannt ist. Und ja eigentlich auch zivil, wirtschaftlich als auch militärisch keineswegs trivial ist. Vielleicht muss die ESA da nochmal am Bekanntheitsgrad ihrer Pressekonferenzen arbeiten. Nicht das es immer erst ein Interview auf einem Event braucht um die Aufmerksamkeit zu bekommen.
Aber ja denke auch das auf absehbare Zeit dann doch die Startkadenz der Ariane 6 erhöht werden sollte. Bei all dem was ansteht und im besten Fall (zumindest so ist die Absicht) rein europäisch gestartet werden soll. Denn trotz unserer schönen Raketen-Startups, die sich im Regelbetrieb erst noch beweisen müssen, sehe ich noch keine weitere europäische Schwerlast-Alternative am Horizont. Und die Cargo-Kapseln die gerade in Entwicklung sind sollen zumindest dafür ausgelegt sein auch auf Ariane 6 starten zu können.
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Um so wichtiger, dass die ESA nun endlich mal (wieder) über eigene Möglichkeiten nachdenkt, auch wenn es erstmal nur die zigste Machtbarkeitsstudie wird. Lichtblick: Reuters spricht von einer möglichen Erhöhung des ESA-Budgets um etwa 10 %, falls ein solches Programm beschlossen wird. Jetzt müssen nur endlich die ESA-Geldgeber einsehen, dass sowas benötigt wird.
So sehr ich es mir wünschen würde und ich es für Europa für nötig halte, sehe ich leider so eine große Erhöhung des Budgets dafür nicht. Vor allem wenn man bedenkt das genau jener Bereich bei der CM25 nicht wirklich die Erwartungen erfüllt hat was Finanzmittel angeht. Vielleicht tut sich mehr sobald Klarheit darüber herrscht was Post-ISS passiert.
Aber ja Vorarbeit wird zumindest im Kleinen geleistet, sei es Studie zum Launch Abort System für Crew Vehicle auf Ariane 6 zum Beispiel.
Dabei muss man sich dann auch die Frage stellen wenn man diese Summen für astronautische Raumfahrt auf Ariane 6 in die Hand nimmt, ob man sich dann langfristig darauf committen will denn für nur ein zwei astronautische Starts das alles umzurüsten macht dann auch kein sein.
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Aber ja denke auch das auf absehbare Zeit dann doch die Startkadenz der Ariane 6 erhöht werden sollte. Bei all dem was ansteht und im besten Fall (zumindest so ist die Absicht) rein europäisch gestartet werden soll. Denn trotz unserer schönen Raketen-Startups, die sich im Regelbetrieb erst noch beweisen müssen, sehe ich noch keine weitere europäische Schwerlast-Alternative am Horizont. Und die Cargo-Kapseln die gerade in Entwicklung sind sollen zumindest dafür ausgelegt sein auch auf Ariane 6 starten zu können.
Das Thema Startkadenz ist nicht so neu, von Beginn an wollte man mehr Starts um die Kostenziele zu erreichen. Andererseits waren die Mitgliedsstaaten sehr zurückhaltend mit Bestellungen/Garantien von A6-Starts. (Das Businessmodell GEO-Satelliten ist ja nach wie vor nicht mehr wirklich gegeben.) Es würde mich also wundern, wenn es doch Bedarf geben sollte, wenn man nicht in neue A6-Nutzungsprogramme investiert.