Ariane 6 / ESA Programmatik

ESA Chef Aschbacher spricht klartext. Europa befindet sich in einer akuten Krise im Trägersektor, wo eine Lücke entsteht in der man keine eigenen Starts durchführen kann, keine Vision für nach 2030 hat und SpaceX seine Marktmacht mit Falcon 9 und Starship noch weiter ausbaut.

Diese Krise erfordert die Analyse, welche Gründe und Entscheidungen zu dieser Situation geführt haben.

Weitere Veränderungen könnte das Ende der ISS bedeuten, auf die Europa nicht vorbereitet ist.

Er fordert einen ganzheitlichen Lösungsansatz für europäische Träger und Exploration.

Er lobt die europäische Stellung im Bereich Wissenschaft und Erdbeobachtung, aber auch im kommerziellenTrägerbereich hatte Europa mal eine führende Stellung, die sie in den letzten Jahren verloren hat.

Er sieht 5 Maßnahmen:

1. Ariane 6 und Vega-C ans fliegen bringen und die Start-Kadenz steigern.

2. Ergänzung der staatlich finanzierten Träger durch private Mini-Träger mit staatlichen Aufträgen

3. 2023+2024 Summits zur Entwicklung von Optionen und Budgets

4. 2023+2024 Vorbereitung von Entscheidungen der Mitgliedsstaaten
- durch Studien und internat. Zusammenarbeit
- kritische Technologien, Beschaffungsprozesse und Roadmaps
- support von newspace
- Wettbewerb und Ausschreibung von Fluggelegenheiten

5. Mitgliedsstaaten entscheiden auf dem ESA-Council 2025 in Deutschland über:
- schrittweise Steigerung kommerzieller Start-Services in innereuropäischem Wettbewerb
- neue Flagship Programme in der Exploration, im E3P Bereich
- ESA agiert als Kunde der europäischen Industrie, fairer innereuropäischer Wettbewerb

https://www.linkedin.com/pulse/holistic-approach-launchers-exploration-europe-josef-aschbacher

Naja, ist dieser Beitrag denn wirklich so sehr Klartext? Das, was eh nicht mehr zu leugnen ist, wird zugegeben und die Planung da raus zu kommen liest sich doch genau wie das, was schon seit Jahren immer wieder gesagt wird. Erstmal machen wir bis 2025 Vorstudien damit wir dann eine Idee haben, was wir bei dem Kuhhandel der sich ESA-Council nennt, vorschlagen. Weil früher als im regulären Turnus kann man ja eh keine Entscheidung treffen. Dafür sehr gut geeignet sind dann auch die Mini-Launcher. Da gibts nämlich genug Firmen aus verschiedenen ESA Ländern, sodass alle Länder happy sind, ein bisschen Geld zu bekommen. Dass gerade die meisten Microlauncher-Firmen wie Astra oder Relativity ziemlich auf dem Zahnfleisch gehen und der Weg vorwärts bei alllen die überleben eher größere Raketen sind, ist dabei egal.

Auch die Aussage "keine Vision für nach 2030" finde ich mutig. Der Plan bis 2030 ist: aus dem P120C wird P120C+, um die Unflexibilität der Oberstufe auszugleichen, machen wir das System komplexer und teuerer in dem es noch die Kickstage Astris gibt und eventuell schaffen wir es irgendwann noch, die Oberstufe leichter zu machen. Aktuell hat AiraneGroup erstmal 50 Mio € für die Fortführung der Entwicklung des Demonstrators PHOEBUS bekommen, dessen Ergebnisse dann in die Entwicklung der neuen Oberstufe ICARUS einfließen könnten, falls es dann nochmal Geld dafür gibt. Das klingt eher nach "keine Vision für nach dem Erststart, und wir kennen uns nicht in griechischer Mythologie aus".

ESA agiert als Kunde der europäischen Industrie, fairer innereuropäischer Wettbewerb

Ah ja, der faire Wettbewerb bei dem es nur zwei Anbieter gibt, die sich jeweils auf einen eigenen Teil des Marktes konzentrieren. Wer wird da wohl den Zuschlag bekommen?
Und war nicht bei der Ariane 6 das neue Konzept, dass man ArianeGroup mehr Freiheiten im Entwicklungsprozess gibt und nur als Kunde die Ziele vorgibt. Hat ja nicht so gut geklappt. Und kaum überlässt die ESA Avio mehr Kontrolle über die Vega Produktion fällt die Erfolgsquote von 14/14 auf 19/22. Auch nicht so toll.

Naja, bis 2025 gibt es ja nochmal zwei IACs also nochmal zwei ganz tolle Zukunftsvisionen für AiraneGroup. Vielleicht mal was, dass nicht sofort wieder verschwindet wie Susi, Herakles, Adeline und all die anderen tollen jährlichen Ideen. Vielleicht ja sogar mal was, bei dem ArianeGroup selbst signifikant Geld in die Hand nimmt?

Ich hatte beim lesen schon das Gefühl, dass von akuter Krise die Rede ist, wo die Raumfahrt in Europa mehr und mehr zum erliegen kommt, während SpaceX trotz Erfolgen immer mehr macht, somit die Schere immer weiter auseinander geht.

Die Schlußfolgerungen sind natürlich nicht wirklich angemessen:
- viele kleine innereuropäische Wettbewerber werden an der Situation nichts ändern, selbst wenn sie erfolgreich wären
- man will sich weitere drei Jahre Zeit lassen, bis mal Entscheidungen anstehen, geschweige denn Maßnahmen ergriffen werden. (also eher ein weiter wie gehabt und schiebt die Baustelle vor sich her.).

de Selding meint dazu, es ist immer noch unklar, wie die ESA-Reform der Beschaffung jetzt konkret aussehen soll.

https://twitter.com/pbdes/status/1661634901240684545

Leider beschränkt uns an vielen Stellen halt die Physik und wenn es SSTO geht fehlt es schlicht einfach an ISP.
Was machbar ist realisiert gerade SpaceX mit dem Raptor und dem Starship, das hilft natürlich sehr, aber über den Mond und Mars hinaus reicht das noch nicht wirklich.
Was man über das Tanken im LEO hinaus machen kann ist SEP um damit nochmal vielleicht zusätzliches deltaV von vielleicht 4 oder 5km/s mehr zu haben, aber bemannt kommt man damit sicher zum Mars, aber alles andere wird extrem schwierig.
Derzeit siehts leider weder nach SpaceLift, noch directFusion oder sonst was aus. immer das gleiche, weiter draußen fehlt die Sonnenenergie und an Antriebsmasse kommt man auch nur schwer.

Sir sind jetzt voll offtopic. Könnte man die Diskussion nicht in eindm passenden Faden fortsetzen und wenn ja, wo?

Die Grundsatzdiskussion, wie man sich Technologieentwicklung in der europäischen Raumfahrt wünscht, kann dort weitergeführt werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9868.msg549749#msg549749

Übersetzt von ChatGPT:



RAKETEN
Ariane 6 wohl nicht konkurrenzfähig
Der Start der Ariane 6 verzögert sich weiterhin. Sie soll eine Konkurrenz für die Raketen von SpaceX sein. Doch hat sich die Esa da etwa verkalkuliert?
13. Oktober 2023, 13:01 Uhr
Patrick Klapetz
https://www.golem.de/news/raketen-ariane-6-wohl-nicht-konkurrenzfaehig-2310-178481.html

 Die aktuellen Nachrichten besagen, dass ArianeSpace eine jährliche Subvention von 350 Millionen Euro beantragen wird, um die Ariane 6-Launches aufrechtzuerhalten. Bei einer Startfrequenz von 5 Starts pro Jahr handelt es sich um eine Subvention von 70 Millionen Euro pro Start. Dies bedeutet, dass europäische Steuerzahler über eine Milliarde Euro für die 18 Starts auf der Ariane 6 des kommerziellen Unternehmens, dem Kuiper-Satellitensystem von Jeff Bezos, zahlen werden. Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.

Europäische Steuerzahler haben das Recht zu fragen, wo die hohe Kosten des Ariane 6-Raketenstarts herrühren.

Niemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft ist bereit, die Frage zu stellen oder zu beantworten: "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"

Kann dann jemand, irgendjemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft zumindest die Frage stellen: "Kostet eine einzelne P120-Feststoffrakete, die für die SRBs der Ariane 6 und die erste Stufe der Vega-C verwendet wird, wirklich 20 Millionen Euro?" "So dass die beiden SRBs auf der Ariane 62 40 Millionen Euro kosten und die vier auf der Ariane 64 80 Millionen Euro?"

WENN es wirklich der Fall ist, dass die vier großen SRBs, die auf der Ariane 64 verwendet werden, 80 Millionen Euro kosten, ist dies offensichtlich ein wesentlicher Teil des Kostenproblems der Ariane 6.

  Robert Clark

Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.

Kann und sollte man Hinterfragen, aber wieviel Steuern hat Jeff Bezos bzw. Amazon und dessen Händler in Europa gezahlt?

z.B. Amazon Services Europe zahlte allein 2021 eine Körperschaftssteuer in Höhe von 1,44 Mrd. Euro

Sicher gibt es auch Besser Möglichkeiten 1 Mrd. Euro Steuergelder zu investieren, aber eben auch schlechtere...

Übersetzt von ChatGPT:
...
Niemand in der europäischen Raumfahrtgemeinschaft ist bereit, die Frage zu stellen oder zu beantworten: "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"
...
  Robert Clark

Abgesehen von der "dürftigen" Autoübersetzung ... Schon wieder? Kann man das mal endlich lassen? "Wie viel kostet es nur, einen zweiten Vulcain zum Kern von Ariane 5/6 hinzuzufügen?"" ist rein fiktional und hier total OT.

Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.

Ich kann mir keine bessere Schlagzeile als oben ausdenken um die europäische Öffentlichkeit noch mehr GEGEN Raumfahrt aufzubringen!
Und wenn Arianespace die ach so hoch gefeierte Schlagzeile den größten Raketenstartabschluss der Firmengeschichte an Land gezogen zu haben nur mit Geldgeschenken der europäischen Steuerzahler bewerkstelligen kann dann bin ich strikt dagegen noch mehr gutes Geld für eine technisch nicht zeitgemäße und ökonomisch schlechte Rakete hinterher zuwerfen.
Die 350 Millionen jährlich als Hilfe für die vielen guten Entwicklungsansätze für neue Raketen die es in Europa gibt, sind um ein vielfaches sinnvoller als den defizitären Betrieb einer veralteten - und trotzdem noch nie gestarteten! - Rakete zu subventionieren!!

Kann und sollte man Hinterfragen, aber wieviel Steuern hat Jeff Bezos bzw. Amazon und dessen Händler in Europa gezahlt?

Vom Grundgedanken das in einer Demokratie alle Bürger und Unternehmen gleich behandelt werden sollen haben wir uns aber noch nicht verabschiedet, oder?
Und auch bei meinem Einmannbetrieb kann man sich fragen wieviel Steuern ich gezahlt habe und ich wäre mehr als glücklich wenn das Finanzamt einen Teil davon dazu verwendet, die Materialien die ich einkaufe zu subventionieren! Begründung: Weils bei denen auch gemacht werden soll und ich zahle pro Kopf deutlich mehr Steuern als der Amazonkonzern!

Also wenn das tatsächlich so stimmt, dann frage ich mich wirklich!

"Eine Milliarde Euro, damit sie die Ariane 6 fliegen dürfen?"

Und das wird dann auch noch als großer Erfolg gefeiert!
"Der große JB will seine Sats mit unserer Rakete fliegen! Hurra!"
Natürlich, er bezahlt ja auch Steuern, da darf man natürlich nicht so kleinlich sein!

Das heißt also, man würde mindestens eine Milliarde € an Steuergeldern sparen, wenn man die Ariane 6 zwar baut, aber gar nicht fliegt (oder zumindest nur ganz selten)!

Was haben wir doch für eine tolle Rakete! Ach halt! Wir haben sie ja noch gar nicht!
Aber sicher jetzt bald! Und dann erübrigt sich wohl auch jeder Gedanke an den Bau einer Nachfolgerin, Geld ist ja eh keins mehr übrig!

Also, daß ich hier nicht falsch verstanden werde! Die Ariane ist bestimmt eine tolle Rakete, bzw. wäre es vor 10, 15 Jahren gewesen, als man begann sie zu entwickeln. Leider hat man die Zeichen der Zeit damals nicht so richtig verstanden (aber wer hat das schon!) und nun haben wir in kürze einen Träger, der leider schon wieder total veraltert ist.
Gut, man hat sicher sehr viel beim bau dabei gelernt, aber ist dies übertragbar?

Ich hab mal die Steuer/Subventions-Diskussion aus dem mehr technischen Ariane-Thread verschoben.

Mehr Sachlichkeit wäre auch nicht schlecht.
Man kann gewiss über die Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit von 350 Mio € im Jahr für den Betrieb diskutieren. Aber man muß sich entscheiden, ob man die Subvention in der Ariane oder in Amazon sieht. Letzteres ist natürlich quatsch, Amazon bezahlt sehr wahrscheinlich einen Marktpreis und muß nicht subventioniert werden.

Wenn überhaupt muß die Ariane 6 subventioniert werden, um einen Marktpreis zu erreichen und wettbewerbsfähig zu sein. Man kann es Subvention für zu wenig Flüge nennen oder Preis für eigene Fähigkeiten oder Mißmanagement im Ariane-Programm.
Von den "Entwicklungsansätzen" der Microlauncher wissen wir das noch gar nicht.

Also mehr Sachlichkeit geht ja wohl schlecht!

Sache ist doch, daß jeder Start der Ariane 6 massiv subventioniert werden muß, damit sie überhaupt konkurrenzfähig fliegen kann.

Man hätte aber auch zu JB/Amazon sagen können:
"Jeder Transport deiner Sats mit unserem Träger kostet mindestens so viele $, daß unsere Ausgaben voll abgedeckt sind und noch ein Gewinn für uns bleibt!" Hat man aber offensichtlich nicht.
Schließlich geht es Amazon darum ihre Sats möglichst schnell ins All zu bringen und es sollte eben nicht darum gehen die Ariane 6 subventionieren zu müssen, damit sie mitfliegen darf. Europa muß diesen "Marktpreis" ja schließlich nicht akzeptieren! Irgendwo sehe ich den Sinn nicht so ganz. (Kann aber auch an mir liegen)

Wenn da subventioniert wird, um europäische Sats o.ä. zu transportieren, es also der heimischen Industrie zugute kommt, würde ich es ja noch nachvollziehen können, aber so?

Für die Berechnung war jetzt die Rede von 5 Starts pro Jahr ..... ich hatte eine Anzahlt von 12 im Hinterkopf 

Die Industrie rechnete anfangs mit 12 Starts, die Politik wollte nicht so viele. Weniger Starts, höhere Kosten. Das Geschäft mit Amazon dürfte so gesehen eher ein Kostensenker sein. Aber alles geheim und was mal sein wird, weiß man jetzt noch nicht.

Die Industrie rechnete anfangs mit 12 Starts, die Politik wollte nicht so viele.

Die Politik wollte nicht so viele staatliche Startaufträge garantieren

Effektiv zahlen europäische Steuerzahler eine Milliarde Euro Subvention an Jeff Bezos, den zweitreichsten Mann der Welt.

"Eine Milliarde Euro, damit sie die Ariane 6 fliegen dürfen?"

So funktionieren Subventionen nicht. *kopf-kratz*

Gibt es eine Übersicht, wieviel die deutschen Einzahler davon tragen?

Es gibt verschiedene Programme, auch für die Betriebsphase, die im DLR-Countdown-Magazin erläutert werden, zb. "LEAP", in dem aber auch Vega drin ist, und ca. 275 Mio. für 3 Jahre vorsieht, bei dem D mit 19 % beteiligt ist. Wenn die Finanzierung des Betriebs mehr Geld erfordert, ist das in diesen Zahlen natürlich nicht drin.

Die Arianespace als Betreiber der Ariane hat einen deutschen Industrieanteil durch Arianegroup und MT Aerospace von knapp 20%, der französische Anteil liegt bei 65 %.
https://www.arianespace.com/company-profile/

Gibt es eine Übersicht, wieviel die deutschen Einzahler davon tragen?

ca. 275 Mio. für 3 Jahre vorsieht, bei dem D mit 19 % beteiligt ist

Wenn man 275 Millionen durch 3 Jahre teilt, durch 83,2 Millionen Einwohner teilt, durch 365,25 Tage teilt und mal 19% Anteil nimmt, dann zahlt jeder Mensch in Deutschland pro Kalendertag 0,00057312 Euro.

Danke für die Mühe. Mir war der Wert 20% wichtig.

Ich nehme derzeit wahr, dass die programmatische Diskussion zur Zukunft des Programms durchaus kritischer wird. Die steigenden Kosten würden wohl auch kleinere Beitragszahler in der ESA mittragen müssen ... die nicht direkt am Programm beteiligt sind. Und die sollen "not amused" sein. Ob der "Sturm im Wasserglas" Konsequenzen haben wird?

CNES-Chef Bapiste macht die staatliche Programm-Steuerung für die europäische Trägerraketen-Misere verantwortlich.

Mit Ariane 6 habe man der Industrie eine größere Rolle übertragen, ohne ihnen jedoch die nötige Autonomie und Verantwortung zu geben.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-europeens-doivent-maintenir-un-effort-collectif-dans-le-spatial-estime-le-patron-du-cnes-2026592

Die ESA unterstützt den (späteren) Betrieb der Ariane 6 mit 340 Mio. € pro Jahr und die Vega-C mit 42 Mio € pro Jahr.

Außerdem will man eine kommerzielle Ausschreibung "Challenge" für den zukünftigen Transport ausschreiben, dessen Vergabe auf der CM2025 finanziert werden soll.

https://spacenews.com/esa-to-start-commercial-cargo-program/

Interessant vielleicht noch, welche "Lessons Learned" die ESA aus der aktuellen Launcher-Krise zieht.

- A solid overlap between established access to space and new developments must be ensured.
- Competition in the context of Europe’s access to space is desirable.
- Europe’s independent access to space will strongly rely on Vega and Ariane 6 in the coming decade.
- Privately developed launchers will have their role, but they will not replace Vega and Ariane 6 in the near future

Eine solide Überlappung zwischen vorhandenen Trägern und neuen muß sichergestellt werden. Wettbewerb im Trägersektor ist wichtig. Zugang zum All im nächsten Jahrzehnt hängt ab von Ariane 6 und Vega-C. Private Träger haben eine Rolle, können aber Ariane 6 und Vega in naher Zukunft nicht ersetzen.

https://esamultimedia.esa.int/docs/dgproposal_summit2023_EN.pdf

DLR-Chef Pelzer verspricht die Finanzierung der "Challenge"-Ausschreibung auf Augenhöhe.

Das dürfte allerdings bedeuten, dass die Mitgliedsstaaten ihre Finanzierung in CM2025 davon abhängig machen, ob es inländische Bewerber gibt oder nicht. Die Unternehmen mögen ihre Technologie entwickeln können, sind aber in erster Linie abhängig von ihrer Regierung, die dann so oder so ihren Einfluß geltend machen.

https://twitter.com/DLR_SpaceAgency/status/1721583730920144949