Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tomtom am 11. August 2015, 12:14:26
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Ich nehme mal den Artikel/Kommentar von Martin
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml)
zur Ariane 6 und dem Geo-Return zum Anlass, um hier das Thema Geo-Return zu diskutieren. So generell scheint mir der Ariane6 Thread eher technisch angelegt zu sein.
Wer eher für den Geo-Return ist, sollte sich mit der These auseinandersetzen, dass es bei der Ariane 6 effizienter gehen könnte, wer eher gegen den Geo-Return ist, sollte erklären, warum europäische Raumfahrt dann noch finanziert werden würde.
Evtl. ergänze ich noch eine Umfrage dazu.
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Habe den Kommentar zwecks besserer Strukturierung in zwei Teile aufgeteilt:
Teil 1: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml)
Teil 2: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015123756.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015123756.shtml)
Teil 1 beschäftigt sich eher mit der Herausforderung, vor der die ESA steht, und der Funktionsweise des Geo-Return, Teil 2 eher mit der Problematik und einem Lösungsvorschlag.
Wer eher für den Geo-Return ist, sollte sich mit der These auseinandersetzen, dass es bei der Ariane 6 effizienter gehen könnte, wer eher gegen den Geo-Return ist, sollte erklären, warum europäische Raumfahrt dann noch finanziert werden würde.
Die Langform: Siehe oben.
Die Kurzform: Raumfahrtpolitiker haben den Mut, sich hinzustellen und zu sagen: "Okay, wir nehmen es in Kauf, dass jetzt vielleicht nur 60 % unserer Investitionen wieder zurückfließen. Wichtiger ist es, dass wir die Rakete später nicht mit Subventionen zustopfen müssen."
Gruß
Martin
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Ich finde das Geo-Return-Prinzip an und für sich gar nicht mal so problematisch. Auch die Aufsplittung der Produktion der Rakete an zwei, drei Standorten kann durchaus günstig und effizient sein.
Das große Aber ist dann: durch dieses Prinzip werden dann nur auch völlig falsche Entscheidungen getroffen - eben wenn bessere technische Entscheidungen aufgrund des Geo-Return-Prinzips nicht durchsetzbar sind. Wenn man nur deswegen auf Feststoff setzt weil das eines der Länder als Hauptkompetenz hat z.b.
Aber auch von diesen Designentscheidungen glaub ich leider nicht daran, dass die Europäische Raumfahrt ein effizientes System des verteilten Bauens umsetzen könnten ..
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Ich finde das Geo-Return-Prinzip an und für sich gar nicht mal so problematisch. Auch die Aufsplittung der Produktion der Rakete an zwei, drei Standorten kann durchaus günstig und effizient sein.
Ein Verzicht auf den Geo-Return verhindert ja keine Aufteilung der Produktion. Wenn das die effizienteste Struktur ist, kann sie auch ohne Geo-Return gewählt werden.
Gruß
Martin
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Hallo Zenit
Da hast Du ja einen schwierigen Artikel geschrieben.
Etwas polemisch aber sei es drum.
Es fehlt mir die Wiederzündbarkeit des Vinci-Triebwerks der Ariane 6.
Tatsächlich ist das ein erhebliche Plus um mit der Proton erfolgreich
zu konkurieren. Mit den Preisen von SpaceX kann Europa bei den heute
existierenden Strukturen nicht mithalten. Wir versuchen es daher mit Qualität.
Zu teuer - ja. Aber mit Absicht auch keine amerikanische Billigproduktion.
Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.
Verhaut mich dafür.
Vorher hast Du denn das mit der Produktion der Booster in Augsburg.
Ist das Beschlusslage oder Gerüchteküche?
Wieso nimmst Du die Vega als technische Basis für die Booster. Da gibt es in Frankreich
auch Ideen. Wie heißt denn noch das französische Modell an das ich jetzt denke?
Und dann der Höhepunkt. Du forderst die Abschaffung des Geo Return. Wow. Radikale Idee.
Warum forderst Du das? Nur um billiger zu werden? Ist dir klar, wie radikal und
gefährlich deine Forderung ist. Wenn es dazu kommen würde, befürchte ich eine
Zerschlagung der europäischen Raumfahrtindustrie.
Bitte erklär mir doch mal welche Auswirkungen die Abschaffung des Geo Returns
für die europaische Raumfahrt hat. Vorteile und Nachteile.
Matjes
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Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.
Das wär doch mal ein Thema. Ich mach einen Thread in Fragen und Antworten auf und wäre sehr gespannt auf deine Begründung.
Verhaut mich dafür.
Werd mich hüten. :)
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Hallo Matjes,
Es fehlt mir die Wiederzündbarkeit des Vinci-Triebwerks der Ariane 6.
Tatsächlich ist das ein erhebliche Plus um mit der Proton erfolgreich
zu konkurieren.
Die Proton ist aufgrund der Unzuverlässigkeit mMn nicht ein Hauptkonkurrent der Ariane.
Mit den Preisen von SpaceX kann Europa bei den heute
existierenden Strukturen nicht mithalten. Wir versuchen es daher mit Qualität.
Zu teuer - ja. Aber mit Absicht auch keine amerikanische Billigproduktion.
Ich glaube nicht, dass die Falcon qualitativ minderwertig ist. Bisher hat SpaceX da (meistens) gute Leistungen gezeigt.
Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.
Verhaut mich dafür.
Ob Methantriebwerke wirklich das Allheilmittel sind- darüber lässt sich diskutieren. Aber dass die Auslegung der Ariane 6 eher konservativ ist, ist schwer zu bestreiten.
Vorher hast Du denn das mit der Produktion der Booster in Augsburg.
Ist das Beschlusslage oder Gerüchteküche?
Das wurde schon so beschlossen. http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/ (http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/)
Wieso nimmst Du die Vega als technische Basis für die Booster. Da gibt es in Frankreich
auch Ideen. Wie heißt denn noch das französische Modell an das ich jetzt denke?
Wäre mir neu. Die Booster der Ariane 6 sollen afaik auf der P80 basieren.
Und dann der Höhepunkt. Du forderst die Abschaffung des Geo Return. Wow. Radikale Idee.
Warum forderst Du das? Nur um billiger zu werden?
Na ja. Damit die europäische Raumfahrt langfristig vorankommt, müssen imo die Kosten deutlich gesenkt werden.
Ist dir klar, wie radikal und
gefährlich deine Forderung ist. Wenn es dazu kommen würde, befürchte ich eine
Zerschlagung der europäischen Raumfahrtindustrie.
Bitte erklär mir doch mal welche Auswirkungen die Abschaffung des Geo Returns
für die europaische Raumfahrt hat. Vorteile und Nachteile.
Wir stehen vor der Wahl: Entweder wir belassen alles beim alten und nehmen dafür in Kauf, mit mehreren hundert Millionen Euro an Subventionen den Startbetrieb künstlich aufrechtzuerhalten. Oder wir rationalisieren Entwicklung und Produktion grundlegend. Wie du richtig sagst, wird das nicht schmerzlos vonstatten gehen: Zahlreiche Arbeitsplätze würden verlorengehen, manche Unternehmen müssen empfindliche Einbußen in Kauf nehmen. Dafür haben wir dann statt einer künstlich am Leben gehaltenen Raumfahrtindustrie eine "gesundgeschrumpfte", konkurrenzfähige. Ich denke, dass jahrelange Subventionen in Millionenhöhe dem Rückhalt der europäischen Raumfahrt in der Bevölkerung wesentlich mehr schaden werden als eine einzige schmerzhafte Umorganisation.
Gruß
Martin
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Das Thema Geo-Return hatten wir ja schon verschiedentlich, zb. im EU Thread und ua. tobi ist ein klarer Gegner des Geo-Return der ESA. (Hätte sicher hier schon gepostet, ist aber in Urlaub.)
Klar ist natürlich, dass die Bundesregierung den Geo-Return der ESA zu ihrer zentralen Politik gemacht hat. Aber sicher auch andere Länder sehen das genauso, die nationalstaatlichen Interessen. Ich würde es mir aber trotzdem mal vom Ministerium erklären lassen.
Man muß sich aber wohl darüber im klaren sein, dass es seitens der Politik kaum ein Interesse an einer effizienten Raumfahrt gibt, sie wird nicht zum Selbstzweck gemacht, sondern aus verschiedenen, nicht perse ökonomischen Zielen.
Ob die Subvention jetzt in den einzelnen Start steckt oder in den Entwicklungskosten (oder beidem), macht aus meiner Sicht wenig Unterschied.
Das Modell ohne Geo-Return, wie es von einigen der EU zugeschrieben wird, erscheint mir auch nicht effektiver, wie man am Beispiel Galileo wohl gesehen hat.
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Da der GEO Return so erfolgreich ist, sollten wir in Deutschland jetzt den Länder return für bundesprojekte und höher einführen.
Erste amtshandlung: die Ariane Oberstufe Bremen wegnehmen. Das geht ja mal voll nicht. Zahlt quasi nichts, aber bekommt einen Großteil des Geldes. Die bauen jetzt nur noch eine Subkomponente.
Stattdessen könnten wir jetzt die Ariane Oberstufe in Ostdeutschland bauen. Die bekommen von der Ariane bisher nichts ab. Am besten verteilt über alle neuen Länder.
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Diesseits der Polemik ...
Die Diskussion "quo-vadis Geo-Return?" entzündet sich offenbar immer am Trägerprogramm. Und was ist mit dem Wissenschaftsprogramm der ESA? Wie ist das mit Explorationsmissionen?
Träger kommen heute von Herstellern und werden vermarktet von Startanbietern. Das riecht alles sehr industriell und kommerziell. SpaceX ist da aktuell ein Maßstab, der zu demonstrieren scheint wie so etwas effizienter geht, wenn man Geld verdienen möchte. Wenn man unseren Firmen freien Lauf ließe, könnten sie wohl schnell neue Strukturen und Prozesse aufsetzen. Aber, ohne Geo-Return (quasi samt staatl. Risikoversicherung): würden Airbus und Co. sich überhaupt noch in diesem Metier bewegen? Oder wären ihnen das Geschäft zu risikoreich? Zu unsicher in den Umsätzen? Zu klein in den Gewinnmargen? Vielleicht hätten wir dann auch bald gar keine europäischen Träger mehr, weil unsere Firmen ihre Mittel (und der Anteilseigner) lieber in andere Märkten investieren, mit besseren Margen ...
Aber wie ist das mit der Wissenschat in der ESA? Dazu ist sie eigentlich da. Träger sind da nur der Lkw, den sie für ihr Wissenschaftsprogramm braucht ... ein Mittel zum Zweck. Würden wir ohne Geo-Return zu Mars, Venus, 67P und bald zu Merkur und später zu Jupiter fliegen? Würden wir immer neue Sensorengenerationen für die Erdbeobachtung starten? Diese großen Dinge schaffen wir nur gemeinsam und offenbar kann man das nicht "outsourcen", sondern Wissenschaft bleibt auf die staatliche Hand angewiesen. Um hier zusammenzukommen, funktionieren betriebswirtschaftliche Argumente nicht. Oder so herum: hier sind die Staaten selbst quasi die Anteileigner und wollen eine faire "Wissenschafts-Dividende". Sie müssen motiviert werden, da mitzumachen. Geo-Return war und ist die Antwort darauf ... um große europäische Wissenschaft im Weltall zu realisieren.
Ohne Geo-Return wird Geldgewinn fair an die Anteilseigner der Firma ausgezahlt ...
Mit Geo-Return wird Wissenschaftsgewinn fair an die Staaten ausgezahlt ...
Vielleicht ist Geo-Return nicht mehr überall zeitgemäß ... aber ist er dann gleich überall falsch?
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Da der GEO Return so erfolgreich ist, sollten wir in Deutschland jetzt den Länder return für bundesprojekte und höher einführen. ...
Diesen Geo-Return gibt es im Grunde ja schon (in einigen Bereichen). Ich erinnere mich nur zu gern an die Diskussionen um den Länderfinanzausgleich, die Verteilung von Flüchtlingen usw.
Ich denke der Geo-Return ist dann obsolet, wenn das Raketengeschäft nicht mehr subventioniert werden müsste. Ist aber auch bei der neuen Ariane 6 nicht der Fall. Daher ist es in meinen Augen verständlich, wenn dann auch jeder möchte, dass für das Geld, was er (Staat) investiert hat, eine entsprechende Gegenleistung erhält. So lange also stattliches Geld benötigt wird, werden sich die Politiker einmischen, was ja auch ihr Job ist.
Und das eine konkurrenzfähige Produktion von High-Teck Produkten in Europa mit verteilten Standorten funktionieren kann, zeigt das Bsp. Airbus.
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Ob die Subvention jetzt in den einzelnen Start steckt oder in den Entwicklungskosten (oder beidem), macht aus meiner Sicht wenig Unterschied.
Richtig, gesamt betrachtet ist da der Unterschied gering. Und das wäre ja ein Vorteil, wenn man auf den Geo-Return verzichtet: Die Entwicklungskosten für eine innovativere Ariane 6 lägen wohl nur leicht über denen des bisherigen Designs, dafür werden die Subventionen während der Betriebszeit deutlich niedriger sein/ganz entfallen. Und bei der Betriebszeit reden wir ja bei der Ariane über 20 bis 30 Jahre.
Das Modell ohne Geo-Return, wie es von einigen der EU zugeschrieben wird, erscheint mir auch nicht effektiver, wie man am Beispiel Galileo wohl gesehen hat.
Kann man dieses Beispiel 1:1 auf die Ariane 6 ummünzen? Die Entwicklung und der Betrieb eines Satellitennavigationssystems unterscheidet sich doch stark von einer Trägerrakete. Außerdem würde ich Galileo nicht als Fehlschlag betrachten.
Träger kommen heute von Herstellern und werden vermarktet von Startanbietern. Das riecht alles sehr industriell und kommerziell. SpaceX ist da aktuell ein Maßstab, der zu demonstrieren scheint wie so etwas effizienter geht, wenn man Geld verdienen möchte. Wenn man unseren Firmen freien Lauf ließe, könnten sie wohl schnell neue Strukturen und Prozesse aufsetzen. Aber, ohne Geo-Return (quasi samt staatl. Risikoversicherung): würden Airbus und Co. sich überhaupt noch in diesem Metier bewegen? Oder wären ihnen das Geschäft zu risikoreich? Zu unsicher in den Umsätzen? Zu klein in den Gewinnmargen? Vielleicht hätten wir dann auch bald gar keine europäischen Träger mehr, weil unsere Firmen ihre Mittel (und der Anteilseigner) lieber in andere Märkten investieren, mit besseren Margen ...
Das glaube ich nicht. Der Trägerbereich wird trotz Rationalisierung immer noch profitabel sein, auch wenn das Auftragsvolumen vielleicht etwas niedriger ist, werden sich Airbus und co. das Geschäft sicher nicht entgehen lassen. Die Entwicklungskosten einer fortschrittlicheren Ariane 6 ohne Geo-Return dürften wohl etwa in der gleichen Größenordnung wie beim derzeitigen Design liegen, bloß ist die Rakete, die am Ende dabei rausspringt, wesentlich innovativer.
Aber wie ist das mit der Wissenschat in der ESA? Dazu ist sie eigentlich da. Träger sind da nur der Lkw, den sie für ihr Wissenschaftsprogramm braucht ... ein Mittel zum Zweck. Würden wir ohne Geo-Return zu Mars, Venus, 67P und bald zu Merkur und später zu Jupiter fliegen? Würden wir immer neue Sensorengenerationen für die Erdbeobachtung starten? Diese großen Dinge schaffen wir nur gemeinsam und offenbar kann man das nicht "outsourcen", sondern Wissenschaft bleibt auf die staatliche Hand angewiesen. Um hier zusammenzukommen, funktionieren betriebswirtschaftliche Argumente nicht. Oder so herum: hier sind die Staaten selbst quasi die Anteileigner und wollen eine faire "Wissenschafts-Dividende". Sie müssen motiviert werden, da mitzumachen. Geo-Return war und ist die Antwort darauf ... um große europäische Wissenschaft im Weltall zu realisieren.
Ohne Geo-Return wird Geldgewinn fair an die Anteilseigner der Firma ausgezahlt ...
Mit Geo-Return wird Wissenschaftsgewinn fair an die Staaten ausgezahlt ...
Vielleicht ist Geo-Return nicht mehr überall zeitgemäß ... aber ist er dann gleich überall falsch?
Da hast du recht, bei nicht-kommerzieller Raumfahrt ist der Geo-Return ganz sinnvoll, die Erfolge, die die ESA mit ihm erreicht hat, sind in der Tat beachtlich. Daran habe ich nicht gedacht, habe meinen Artikel etwas modifiziert. Bei kommerziellen Aktivitäten sehe ich den Geo-Return aber weiterhin kritisch, da hier der Schaden durch ineffiziente Strukturen wesentlich größer ist.
Gruß
Martin
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Ich habe da auch einen Effekt des Geo-Returns beobachtet, wie er auf die Industriestruktur wirkt: Konzerne machen "kleine Filialen" in Mitgliedsländern der ESA auf (oder kaufen dort eine kleine Firma auf), um als Konzern an den dortigen Geo-Return ranzukommen.
Da es in der europäischen Raumfahrt noch v.a. über die ESA-Programme Geld zu verdienen gibt, richten sich die Konzernstrukturen (v.a. wenn sie nur Raumfahrt können, wie OHB) dann offenbar auch an den Finanzstrukturen der ESA aus. Ob das wirklich effiziente Strukturen sind? Zumindest kann der Konzern so effektiv mehr verdienen ...
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Da es in der europäischen Raumfahrt noch v.a. über die ESA-Programme Geld zu verdienen gibt, richten sich die Konzernstrukturen (v.a. wenn sie nur Raumfahrt können, wie OHB) dann offenbar auch an den Finanzstrukturen der ESA aus. Ob das wirklich effiziente Strukturen sind? Zumindest kann der Konzern so effektiv mehr verdienen ...
Für die Unternehmen ist eine solche Anpassung sicherlich eine kluge Vorgehensweise. Die Effizienz des Gesamtprogramms leidet aber darunter, wie du schon gesagt hast. Wäre es nicht sinnvoller, die entsprechende Komponente an einem bestehenden Standort zu entwickeln/fertigen?
Gruß
Martin
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Tja, irgendwo muss und wird das geld ja hinfließen. Und wenn die lokale Bauunternehmen davon profitieren...
Man muss halt wissen was man will: Einen konkurrenzfähig günstigen und zukunftsweisenden Starter oder nur einen politischen Träger um unabhängig von anderen in den Weltraum zu kommen. Bei letzterem kann auch die Startrate recht niedrig sein (v.a. wenn man mit jedem Start Verlust machen sollte) und einfache, bewährte Technik eingesetzt werden.
BEIDE Optionen kann man rechtfertigen. Man müsste sich nur für eines entscheiden.
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Meine Meinung zum Geo-Return:
Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.
Am Ende soll ja kein wirtschaftliches Produkt stehen sondern Wissensgewinn (und sicher auch ein Zugewinn an Renommee für die beteiligten Forschungsinstitute und Länder).
Bei der Entwicklung und dem Betrieb einer Rakete sieht es etwas anders aus.
Grundsätzlich ist der Geo-Return eine rein politische Entscheidung, die sicherlich durch entsprechende Lobbyarbeit und "Lokalpatriotismus" der beteiligten Politiker geprägt wird.
Es stellt sich aber schon die Frage, ob es ohne Geo-Return (oder einem deutlich reduziertem, z.B. auf 60%) überhaupt die Bereitschaft gäbe soviel Geld in die Entwicklung einer neuen Rakete zu stecken?
Wären "unsere" europäischen Firmen davon überzeugt eine günstige und effiziente Rakete bauen zu können, die am Weltmarkt bestehen kann und am Ende Geld einzuspielen (und dann auch den Mut aufbrächten es zu tun), dann bräuchte es weder Subventionen noch Geo-Return.
Danach sieht es aber momentan nicht aus.
Also wird man bis auf weiteres damit leben müssen, dass die Geldgeber und das sind nun mal die Staaten, bestimmen, was mit den Mitteln gemacht wird.
Im späteren Betrieb sehe ich SpaceX, Proton und möglicherweise später die Angara als Hauptkonkurrenten.
Trotz der niedrigeren Zuverlässigkeit zieht es viele Satellitenbetreiber zur Proton, wenn der Preis als Kriterium zählt.
Wenn SpaceX den Preis halten bzw. weiter senken kann und die Zuverlässigkeit weiter hoch halten kann, dann werden sie einen deutlichen Teil des Kuchens abbekommen.
Trotzdem sehe ich auch für die Ariane 6 einen auskömmlichen Anteil.
Gerade die Betreiber größerer Satellitenflotten (SES, Eutelsat etc.) legen großen Wert darauf sich nicht von einem Startanbieter alleine abhängig zu machen.
Damit die Ariane 6 auf eine ausreichende Starthäufigkeit kommt, wäre aus meiner Sicht ein ganz anderer Punkt viel wichtiger als den Geo-Return abzuschaffen oder deutlich zu reduzieren.
Die ESA müsste sich festlegen eigene Missionen auch weitgehend mit "eigenen" Raketen zu starten.
Letztendlich bleibt es eine wichtige politische Entscheidung einen eigenen europäischen Zugang zum All zu erhalten, d.h. für mich sind Subventionen für die Entwicklung und (in etwa gleichem Rahmen wie bisher) auch für den Start-Betrieb notwendig und bleiben gerechtfertigt.
Liebe Grüße
Rücksturz
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Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.
Bin hier ganz anderer Ansicht (wenn wir über das selbe reden). Gerade bei Entwicklung von spezialinstrumenten für Satelliten ect ist es gut das 'beste' unternehmen oder die passenste wissenschaftliche Einrichtung dafür auszuwählen anstatt diese Kompetenzen erst wo anders aufzubauen.
Gerade in der Wissenschaft gibt es einen hohen Grad an Spezialisierung. Wenn man diesen nicht nutzt verliert man viel an effizenz.
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Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.
Bin hier ganz anderer Ansicht (wenn wir über das selbe reden). Gerade bei Entwicklung von spezialinstrumenten für Satelliten ect ist es gut das 'beste' unternehmen oder die passenste wissenschaftliche Einrichtung dafür auszuwählen anstatt diese Kompetenzen erst wo anders aufzubauen.
Gerade in der Wissenschaft gibt es einen hohen Grad an Spezialisierung. Wenn man diesen nicht nutzt verliert man viel an effizenz.
Ich versteh das so: Jeder baut die Instrumente, bei denen er am besten ist und bezahlt die auch selber. Allerdings muß jemand koordinieren und integrieren.
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Wenn SpaceX den Preis halten bzw. weiter senken kann und die Zuverlässigkeit weiter hoch halten kann, dann werden sie einen deutlichen Teil des Kuchens abbekommen.
Trotzdem sehe ich auch für die Ariane 6 einen auskömmlichen Anteil.
Gerade die Betreiber größerer Satellitenflotten (SES, Eutelsat etc.) legen großen Wert darauf sich nicht von einem Startanbieter alleine abhängig zu machen.
Ich glaube nicht, dass die Rolle als Redundanz für die big player ausreicht, um die Startrate aufrechtzuerhalten. Wenn man mal auf die Startliste der Ariane 5 schaut, komme ich 2015 auf gerade mal drei Satelliten von mindestens zwölf, die von den "Großen" (Eumetsat, INTELSAT, DirecTV) stammen.
Damit die Ariane 6 auf eine ausreichende Starthäufigkeit kommt, wäre aus meiner Sicht ein ganz anderer Punkt viel wichtiger als den Geo-Return abzuschaffen oder deutlich zu reduzieren.
Die ESA müsste sich festlegen eigene Missionen auch weitgehend mit "eigenen" Raketen zu starten.
Das wird doch afaik schon so gehandhabt. Mir fallen bei ESA-Missionen spontan nur Solar Orbiter und Exomars ein, die in den nächsten Jahren nicht auf Vega, Sojus oder Ariane 5 gestartet werden sollen.
Letztendlich bleibt es eine wichtige politische Entscheidung einen eigenen europäischen Zugang zum All zu erhalten, d.h. für mich sind Subventionen für die Entwicklung und (in etwa gleichem Rahmen wie bisher) auch für den Start-Betrieb notwendig und bleiben gerechtfertigt.
Diese Entscheidung für einen europäischen Zugang ins All und diesen auch zu erhalten halte auch ich für gerechtfertigt, da stimme ich dir zu. Allerdings wird der Rückhalt in der Bevölkerung für Raumfahrt durch starke Subventionierung wohl schrumpfen.
Man muss halt wissen was man will: Einen konkurrenzfähig günstigen und zukunftsweisenden Starter oder nur einen politischen Träger um unabhängig von anderen in den Weltraum zu kommen. Bei letzterem kann auch die Startrate recht niedrig sein (v.a. wenn man mit jedem Start Verlust machen sollte) und einfache, bewährte Technik eingesetzt werden.
BEIDE Optionen kann man rechtfertigen. Man müsste sich nur für eines entscheiden.
Das ist das Problem an der Ariane 6 in ihrer derzeitigen Form: Sie soll beide Aufgaben erfüllen, ein kommerzieller und ein politischer Träger. Für eine erfolgreiche kommerzielle Vermarktung halte ich den Startpreis für zu hoch, für eine Nutzung nur als unabhängiger Zugang sind die Entwicklungskosten zu hoch.
Gruß
Martin
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Der Artikel ist voller Spekulationen. Z.B. in dem Abschnitt:
Doch leider ist die Ariane 6 ärmer an neuen Ideen als Wetten dass... unter Markus Lanz: Es handelt sich bei ihr mehr oder weniger um eine kleinere Ariane 5. Die Hauptstufe und die Oberstufe verbrennen weiterhin flüssigen Wasserstoff und flüssigen Sauerstoff, wohingegen die meisten Konkurrenten statt auf den schwierig zu beherrschenden Wasserstoff inzwischen auf Methan oder Kerosin setzen. Seitlich an der Hauptstufe werden zwei oder vier Feststoffbooster angebracht. Diese „Hilfsraketen“ basieren auf der ersten Stufe der kleinen Trägerrakete Vega. Insgesamt kommt man also auf drei Hauptelemente, die jeweils eine eigene Produktionslinie benötigen, wo sie aufwendig hergestellt und integriert werden. Zum Vergleich: SpaceX benötigt für ihre Falcon 9 gerade einmal eine einzige solche Produktionslinie. Bei einer solchen Komplexität ist es nicht verwunderlich, dass die Kosten hoch sind, um einmal die Ariane 6 zu starten: Ein Preis von 75 Millionen wird angestrebt(!). Euro, wohlgemerkt.
Es ist zwar möglich, mit der stärkeren Version der Ariane 6 für 90 Millionen zwei Satelliten auf einmal zu starten, die meisten Kunden aus der Satellitenindustrie stehen solchen Doppelstarts jedoch skeptisch gegenüber. SpaceX bietet bereits jetzt Satellitenstarts für 61,5 Millionen $ an und es ist anzunehmen, dass dieser Preis bis zum ersten Flug der Ariane 6 weiter fallen wird. Auch die internationale Konkurrenz hat -wie gesagt- in den letzten Jahren wesentlich modernere und kostengünstigere Ideen präsentiert. Aber wieso wird nicht das Design der Ariane 6 geändert? Wieso setzt man nicht auf effizientere und innovativere Technologien?
- Ja es ist eine kostenoptimierte Ariane 5. Das muss nicht schlecht sein.
- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
- Eine Rakete ist in der Regel für eine gewisse Nutzlast optimiert, und im Falle von Ariane 6 ist das 10t. D.h. die Version A64 und nicht A62.
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
- Mal sehen wie weit der Preis bei SpaceX fallen wird wenn SpaceX zuverlässig sein will und die Mitarbeiter nicht mehr bereit sind für Musk's Hirngespinste auf einen angemessenen Lohn zu verzichten.
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.
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- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
Wiederverwendbare LCH4-Booster wären sicherlich ein großer Schritt nach vorne. Ich glaube bloß nicht daran, dass solche Booster von den Geldgebern aufgrund der Entwicklungskosten bewilligt werden.
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
Ich glaube dank SEP nicht daran, dass es in Zukunft allzu viele Satelliten geben wird, die mehr als 4t Masse haben. 50-55 Mio Dollar für einen Satelliten sind heute natürlich konkurrenzfähig, 2020 werden einige Wettbewerber aber vermutlich zu ähnlichen Preisen anbieten können. Und zwar Einzelstarts.
- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
Sorry, kannst du mir da mal den Link dazu raussuchen? Ich finde nur das hier aus PPH-Zeiten:
http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/ (http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/)
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt ein wenig bei der Ariane 6.
Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.
Zunächst wurde ja darüber nachgedacht, den Geo-Return zugunsten eines "Fair-Returns" aufzugeben. Davon ist man aber irgendwann abgekommen.
Gruß
Martin
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- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
Wiederverwendbare LCH4-Booster wären sicherlich ein großer Schritt nach vorne. Ich glaube bloß nicht daran, dass solche Booster von den Geldgebern aufgrund der Entwicklungskosten bewilligt werden.
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
Ich glaube dank SEP nicht daran, dass es in Zukunft allzu viele Satelliten geben wird, die mehr als 4t Masse haben. 50-55 Mio Dollar für einen Satelliten sind heute natürlich konkurrenzfähig, 2020 werden einige Wettbewerber aber vermutlich zu ähnlichen Preisen anbieten können. Und zwar Einzelstarts.
- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
Sorry, kannst du mir da mal den Link dazu raussuchen? Ich finde nur das hier aus PPH-Zeiten:
http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/ (http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/)
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt ein wenig bei der Ariane 6.
Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.
Zunächst wurde ja darüber nachgedacht, den Geo-Return zugunsten eines "Fair-Returns" aufzugeben. Davon ist man aber irgendwann abgekommen.
Gruß
Martin
- Ob wiederverwendbare LCH4 booster ökonomisch sinnvoll sind ist höchst fragwürdig.
- Sagt wer? Glaubst du die machen keine Marktforschung? Zuerst war ja eine 8.5t Version im Gespräch, das hat man dann auf 10t angehoben.
- Den Brief findest du hier: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1253669#msg1253669 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1253669#msg1253669)
- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.
- Wie geo-return bei Zulieferern gehandhabt wird, ist soviel ich weiss noch nicht klar. Quelle: http://spacenews.com/esa-approval-paves-way-for-ariane-6-vega-contracts/ (http://spacenews.com/esa-approval-paves-way-for-ariane-6-vega-contracts/)
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- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt bei Ariane 6
Gruß
Martin
- Ob wiederverwendbare LCH4 booster ökonomisch sinnvoll sind ist höchst fragwürdig.
- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.
Methan-Booster müsste man erst komplett neu entwickeln, dafür reichen weder Zeit noch Geld. Die jetzt vorgesehenen Booster sollen baugleich mit denen für Vega-C sein, aus der dazugehörigen Massenproduktion soll dann ein günstiger Preis folgen.
Ich darf daran erinnern, daß Vinci ein Expander-Triebwerk ist. Da spart man zumindest den Gasgenerator. Und das Triebwerk kommt rein!
Welche Innovation auch immer eingebaut wird, es geht nur um Kostenreduktion und nicht um einen technologischen Schönheitspreis. Da fallen lieber technologische Finessen weg, bevor das Budget nicht reicht oder das Risiko steigt.
Ob die Wiederverwendung der ersten Stufe bei SpaceX jemals Kosten spart steht derzeit in den Sternen. Ich bin da skeptisch bis zur Demonstration des Gegenteils.
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Tobias hat schon Recht, Georeturn bestimmt bei der ESA alle Vergaben ...
Und das wird sich auch nie ändern. Die ESA kommt noch aus einer Zeit gegenseitigen Misstrauens. Die EU hat in den letzten Jahrzehnten gigantische Schritte unternommen um zusammenzurücken nur die ESA ist statisch geblieben und wird es auch bleiben - für immer vermutlich.
Nur bei der EU gibt es keinen Geo-Return und quasi eine mögliche Umverteilung der Mittel zwischen den Staaten. Leider war genau das ein Ziel der Brexit-Kampagne. Kein Geld mehr nach Brüssel schicken (was dann letzten Endes anderen Nationen zu Gute gekommen wäre). Deswegen ist die EU ja in einer Krise und große raumfahrttechnische Impulse kann man da in der nächsten Dekade nicht erwarten.
Fazit: neue Impulse kann man weder von der EU noch von der ESA in der nächsten Dekade erwarten. :(
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Na bei dieser Gesellschaftskritik an der ESA (Misstrauen usw. ...) gehe ich nicht mit. Das halte ich nicht für stichhaltig ... das geht am Punkt vorbei und ist eher schon polemisch. Gerade in der ESA kooperiert man umfangreich, um gemeinsam größere Programme zu stemmen ...
Es ist erstmal nichts (gesellschaftlich) verwerfliches, wenn man über den Einsatz des eigenen Geldes mitbestimmen möchte, das man selbst einzahlt. Es ist eben keine Spende, sondern kommt aus einem Haushaltstitel, der zweckgebunden ist. Das ist dann auch kein Misstrauen.
Nur aus Sicht der wirtschaftlichen Effizienz kann man kritisieren, dass wahrscheinlich nicht die "beste" Projektlösung mit dem Geld erreicht wird.
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Fairer Weise muss man aber auch sagen, dass da dies ESA kaum Schuld dran hat.
Ich erinnere an den Amtsantritt von Wörner: Er hat sich im Vorfeld sehr offensiv gegen Geo Return positioniert, sodass es durchaus Hoffnung gab, dass sich das unter ihm ein bisschen lockert. Er wurde dann aber sehr schnell von der Politik auf Linie gebracht, bzw. es wurde deutlich, dass die Mitgliedsländer keine Veränderung in dem Bereich akzeptieren.
Und da ist Deutschland übrigens auch eher ein Negativbeispiel: Man besteht auf eine 2. Produktionslinie der A6 Booster in Dtl, und für Programme wie ExoMars, bei denen man industriell nicht wirklich beteiligt ist, will man auch kaum Geld dazu geben.
Ich hoffe darauf, dass mal irgendjemand eine verdammt schlaue Idee hat, wie man in dem bestehenden (und wohl nicht verhandelbarem) Rahmen des GeoReturn eine sinnvollere Aufgabenverteilung erreichen kann...
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Wörner blogged über Kooperation und Wettbewerb in der Raumfahrt und verteidigt dabei den Geo-Return der ESA. Außerdem spricht er sich für Transparenz aus.
http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/01/30/cooperation-and-competition-in-space-an-opportunity-and-a-necessity/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/01/30/cooperation-and-competition-in-space-an-opportunity-and-a-necessity/)
Man könnte meinen, alles ist super. Dem Artikel scheint aber zugrunde zu liegen, dass es ihm selbst nicht recht wohl dabei ist.
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Wörner blogged über Herausforderungen für Europa und die Welt.
Europa scheint den Weg der unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehen zu wollen.
Das dürfte der ESA mit dem Geo-Return nur zu bekannt sein. Allerdings spricht er auch im Zusammenhang mit dem Geo-Return von einer Singularisierung von Interessen.
http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/03/19/challenging-times-for-europe-and-our-planet/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/03/19/challenging-times-for-europe-and-our-planet/)
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Wörner blogged über Herausforderungen für Europa und die Welt.
Europa scheint den Weg der unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehen zu wollen.
The recently expressed idea of a Europe of different speeds is, of course, an attempt to keep the train moving forward with all passengers on board.
Ein Zug, wo jeder Waggon mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fährt. Ich möchte seine Verbildlichung nicht überinterpretieren, aber einen solchen Zug kann es nicht geben. ;)
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Abgesehen davon ist doch die ESA national eingestellt, wo es nur um eigene Interessen geht und nicht um Solidarität. Das ist doch das, was all die nationalen Bewegungen wollen, kein Geld mehr für andere EU-Länder geben - mein Land zuerst. Das ist doch der große Unterschied zur EU, wo es auch Transferzahlungen zwischen den Ländern gibt. Wörners Ansicht vom "Geist der ESA Convention", der erhalten werden soll, halte ich für für fundamental falsch. Der EU-Geist muss bei der ESA einziehen, nicht umgekehrt.
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Ob die EU da jetzt ein gutes Beispiel ist? Wohl eher für die unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Das mit den nationalen Interessen ist im Grunde ja nicht so dramatisch, irgendwelche Überschneidungen sollten sich ja finden lassen. Das mit den Geld ist natürlich immer ein Streitpunkt, ließe sich vielleicht über eine stärker projektbezogene Finanzierung regeln.
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Paris ist schuld.
Ürigens: Wenn die EU ein bemanntes Raumschiff finanziert, kostet es nur die Hälfte wie wenn es die ESA finanziert. Wegen Geo-Return.
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Wir stoßen uns hier ja schnell am GEO-Return-Prinzip und sehen es als Ursache für unnötigen, hohen Aufwand, hohe Kosten, mangelnde Innovation und mangelndes Unternehmertum. Der GEO-Return ist nicht effizient ...
Gleichzeitig muss man dem GEO-Return als Instrument aber attestieren, nur dadurch gibt es bisher überhaupt eine europäische Raumfahrt mit großen Programmen und Missionen. Insofern ist der GEO-Return effektiv ...
Ohne GEO-Return befürchten wir, dass niemand mehr in die europäische Raumfahrt einzahlt, zumal wenn es um Wissenschaft, Exploration und bemannte Programme geht, wenn er befürchten muss, von dem Geld keinen Mehrwert zu erhalten. (Bei Anwendungsprogrammen wie Copernicus und Gallileo kommt auch ohne direkte Beteiligung ein Nutzen für die eigene Volkswirtschaft zustande).
Vielleicht muss man die bisherigen Strukturen zwischen nationaler Raumfahrt und europäischer Raumfahrt weiterdenken, denn alle Länder fahren ja praktisch zweigleisig:
- Für die europäische Raumfahrt schafft man den GEO-Return ab, um hier den Wasserkopf und die Inffeizienz abzuschaffen. Firmen/Länder können dann unternehmerisch frei für diese Programme anbieten, mit dem Risiko leer auszugehen.
- Die nationale Raumfahrt muss hingegen sicherstellen, dass das eigene Land die entsprechenden Fähigkeiten hat ... also Wirtschaftsförderung, dass man eben auf Gebiet xy kompetent ist und bei der europäischen Raumfahrt mitbieten kann. Hier hat wohl niemand etwas dagegen, dass man nur die eigene Wirtschaft fördert. Die Firmen müssten dabei weiter motiviert sein tatsächlich in der europäischen Raumfahrt anbieten zu wollen ... und das geht (wie heute), indem dort große Milliardenprogramme aufgesetzt werden, bei denen man am Ende mehr verdienen kann.
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Vielleicht muss man die bisherigen Strukturen zwischen nationaler Raumfahrt und europäischer Raumfahrt weiterdenken, denn alle Länder fahren ja praktisch zweigleisig:
- Für die europäische Raumfahrt schafft man den GEO-Return ab, um hier den Wasserkopf und die Inffeizienz abzuschaffen. Firmen/Länder können dann unternehmerisch frei für diese Programme anbieten, mit dem Risiko leer auszugehen.
- Die nationale Raumfahrt muss hingegen sicherstellen, dass das eigene Land die entsprechenden Fähigkeiten hat ... also Wirtschaftsförderung, dass man eben auf Gebiet xy kompetent ist und bei der europäischen Raumfahrt mitbieten kann. Hier hat wohl niemand etwas dagegen, dass man nur die eigene Wirtschaft fördert. Die Firmen müssten dabei weiter motiviert sein tatsächlich in der europäischen Raumfahrt anbieten zu wollen ... und das geht (wie heute), indem dort große Milliardenprogramme aufgesetzt werden, bei denen man am Ende mehr verdienen kann.
Zumindest in Deutschland geht der weit überwiegende Teil des Raumfahrtbudgets zur ESA, und von dort zurück via Geo-return. Wenn wir dem Vorschlag oben folgen, dann wird entweder der ESA-Beitrag deutlich gekürzt, oder Deutschland beteiligt sich nicht mit Geld sondern mit der Lieferung von Anteilen an ESA-Projekten aus der deutschen Industrie. Das verbessert dann auch nicht viel, oder ?
Wi sollen dann die diversen nationalen Wirschaft-Förderprogramme für die Raumfahrt zu einem europäischen Vorhaben koordiniert werden ?
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Ohne GEO-Return gäbe es heute in Europa wahrscheinlich ein unabhängiges britisches und ein französisches Raketenprogramm, beide würden miteinander konkurrieren. Vielleicht wären im Laufe der Zeit auch noch andere Träger dazugekommen, etwa aus Italien und/oder Deutschland.
Auch vor der Raketenentwicklung durch die ESA gab es schließlich eine Westeuropäische Raumfahrt. Die Franzosen hatten die Diamant-Rakete, die Briten die sehr wirtschaftliche Black Arrow. Auf dieser Basis hätte man national weitermachen und -je nach Bedarf, wirtschaftlichkeit und nationalem Interesse- im Zuge der Weiterentwicklung Technologie oder auch Komponenten aus anderen Ländern kaufen können. Die anderen Staaten hätten sich auf andere Sachen konzentrieren können.
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ESA-Chef Aschbacher befaßt sich in einem Artikel mit dem Thema Geo-Return.
Zunächst lobt er das Prinzip, dass zu einem umfassenden und leistungsfähigen europäischen Raumfahrtsektor geführt habe.
Dann meint er, die Entwicklung von Newspace und die Probleme mit der Ariane 6 und deren Wettbewerbsfähigkeit stellen das Geo-Return-Prinzip zunehmend in Frage "Fairen Beitrag" statt "Geo-Return").
Er kündigt für die nächsten Monate eine Reihe von Vorschlägen zur Beschaffungs- und Industriepolitik an, die dynamischer, flexibler und effizienter sind und gleichzeitig auf die Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit und Nachhaltigkeit der europäischen Raumfahrtindustrie ausgerichtet sind.
https://www.linkedin.com/pulse/competitiveness-esas-geo-return-policy-josef-aschbacher/?published=t (https://www.linkedin.com/pulse/competitiveness-esas-geo-return-policy-josef-aschbacher/?published=t)
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Eine Idee wäre, den GEO-Return über verschiedene Wissenschaftsprogramme mit EU-Beteiligung zu erreichen, sodass es für einzelne Programme mehr Flexibilität gibt.
Z.B. könnte dann Frankreich über seinen finanziellen Beitrag hinaus bei Raumfahrtprogrammen beteiligt sein, Deutschland bei Energie, Rumänien bei Forschung zur Landwirtschaft etc.
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Geo-Return ist eine reine Sache unter den Mitgliedern der ESA. Die EU wird sicherlich keinen Geo-Return bei sich einführen, „um die ESA zu retten/unterstützen“. Die EU will gerade einen freien Markt zwischen ihren Mitgliedern. Und auch vom Grundsatz her: Den Geo-Return „größer“ zu machen, ist keine Lösung gegen die Ineffizienz des Prinzips, es hätte dann nur mehr „Opfer“ …
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Das sehe ich genauso. Es wird aber auf politischer Ebene immer versucht werden das zu verquicken.
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Österreichs Raumfahrt sieht sich kompetent, aber ausgebremst, weil das Land zu wenig in Raumfahrt investiert, so dass andere Länder wie Deutschland davon profitieren.
Für die ESA ist das GeoReturn-Prinzip die Basis, warum überhaupt eine Finanzierung durch die Mitgliedsstaaten stattfindet.
https://futurezone.at/science/raumfahrt-nasa-esa-beitrag-oesterreich-beyond-gravity-tttech-terma-peak-industries-auftraege/402498090 (https://futurezone.at/science/raumfahrt-nasa-esa-beitrag-oesterreich-beyond-gravity-tttech-terma-peak-industries-auftraege/402498090)
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Ohje, die arme kleine regionale österreichische Firma Terma leidet unter dem Geo-Return... Wie dreist kann man sein?!
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Na ja, entweder sollte AUT mehr einzahlen, oder, und das wäre das Dumme für Europa, die Firma Terma ist irgendwo absolut führend und kommt wegen Georeturn nicht zum Zug.
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Terma ist eine große europäische Firma (ursprünglich aus Dänemark) im Raumfahrt und Militärbereich. Die haben Standorte in jedem größeren Land (damit man beim Geo-Return immer mitmachen kann), z.B. in direkter Nähe von ESA Zentren. Viele ESA Mitarbeiter sind als Leiharbeiter über Terma angestellt und Terma ist eine der Firmen, die oft zum Zug kommen, wenn die ESA eine Studie macht. Gehässig könnte man sagen, dass Terma ähnlich wie Sener für genau das steht, was oft an der ESA kritisiert wird und davon sehr profitiert.
Wie deren Militärzweig läuft weiß ich zwar nicht, aber ich würde mal ahnen ähnlich.
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Die Wiener Zweigstelle von Terma befindet sich im 21 Bezirk, Floridsdorf.
Nach LinkedIn ist der Hauptfirmensitz nach wie vor in der Nähe von Aarhus, DK.
Die Wiener Zweigstelle wäre dafür wohl etwas zu klein.
Ohje, die arme kleine regionale österreichische Firma Terma leidet unter dem Geo-Return... Wie dreist kann man sein?!
Für mein Dafürhalten wiederum ist dieses Posting sehr unfreundlich.
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CNES-Chef Baptiste beklagt auf der Space Expo in Bremen den fehlenden Wettbewerb und die Preissteigerungen bei Ariane 6. Ein Zulieferer will für eine neue Charge 60% mehr Geld.
Firmen wie Airbus Space und OHB finden den Geo-Return gut, er führe aber dazu, dass man an bestimmte Zulieferer gebunden ist und die Qualität nicht immer hohen Standards entspricht.
GSA(DLR)-Chef Pelzer meint, wer den Geo-Return abschaffen will, würde die ESA abschaffen, weil die Länder nur dann zahlen, wenn ihr Geld auch in die eigene Industrie fließt.
https://spacenews.com/european-governments-and-companies-seek-changes-to-georeturn/ (https://spacenews.com/european-governments-and-companies-seek-changes-to-georeturn/)
Das stimmt natürlich, aber Geo-Return und Wettbewerb scheinen sich damit auszuschließen. Wo die kluge Lösung liegt, bleibt offen. Deutschland feiert den Paradigmenwechsel bei der Trägerentwicklung nach der Ariane 6 ("ESA Launcher Challenge"), aber die Finanzierungsfrage ist offen. (Sofern es nicht zu nationalen Trägern kommt, die nur noch subventionierter sein dürften).
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Deutschland ist frustriert angesichts der Kosten und fehlenden Wettbewerbsfähigkeit im Ariane 6 Programm und anderen ESA-Aktivitäten. Frankreich sieht das auch so und will den Geo-Return der ESA abschaffen. Verträge werden nicht nach wettbewerblichen, sondern nationalen Kriterien vergeben. Wenn die ESA es nicht hinkriegt, soll es die EU machen. Darin sehen manche wiederum den Versuch, den französischen Einfluß durch die EU zu verstärken.
Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.
Die ESA will im Juni Vorschläge zur Reform des Geo-Return-Prinzips machen.
https://www.ft.com/content/4d6ec96e-9ce9-4d61-9c84-1a1210dd738a (https://www.ft.com/content/4d6ec96e-9ce9-4d61-9c84-1a1210dd738a)
Der Industrieverband Eurospace hatte auch seine Überlegungen zum Georeturn formuliert.
https://eurospace.org/eurospace-position-paper-towards-an-evolution-of-the-esa-geographical-return/ (https://eurospace.org/eurospace-position-paper-towards-an-evolution-of-the-esa-geographical-return/)
ESA-Chef Aschbacher meinte auf der Pressekonferenz lediglich, dass es kleinere wettbewerbliche Demoprojekte geben soll, ohne diese zu benennen.
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Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.
Woher kommt denn diese Zahl? Steht das so im FT Artikel (der ist leider hinter einer Paywall). Ich dachte, es sind "nur" 350 Mio€?
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Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.
Woher kommt denn diese Zahl? Steht das so im FT Artikel (der ist leider hinter einer Paywall). Ich dachte, es sind "nur" 350 Mio€?
Die ursprünglich geplanten unteren Kosten von 70Mio€/Start wurden ja um etwa 30Mio€ überschritten. Bei 10 Starts pro Jahr würde man dann in etwa auf die 350 Mio€ kommen, wenn man weiterhin für 70 anbieten will.
Entweder kosten die Starts jetzt noch mehr, oder man hatte bei den anderen Zahlen die Entwicklungskosten gar nicht mit drin.
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Ja, sorry, zu schnell geschrieben, es war nicht pro Jahr, sondern für den Zeitraum 2027-30. (btw, FT-Artikel kann man lesen, wenn man nicht den Link benutzt, sondern mit einem Stichwort zb. aus dem Titel googled.)
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Man kann mit 350 Mill. € nicht mit SX wettbewerbsfähig sein und das auch nicht halbwegs. Nicht mit der F9 und schon gar nicht mit dem zukünftigen Starship.
(Ausser man fliegt nur 2 - 3 x im Jahr und total kostenlos ;) )
Da ist in den letzten Jahren/Jahrzehnten einfach zu viel schief gelaufen bei der ESA und das Geo-Return-Prinzip gehört auch dazu.
Wenigstens versucht man da jetzt gegenzusteuern und das Beste draus zu machen. Frage ist halt inwiefern das gelingt unter diesen Bedingungen, die sich ja leider auch nicht groß ändern (lassen). Zu wenig Geld, zu viele Eigeninteressen und zu wenig Mut. :-\
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Am Anfang sollte ein grundsätzlicher Plan stehen, was Europa bis meinetwegen 2055 erreicht haben will. Beim Klimaschutz wurden doch auch ehrgeizigste Ziele mit langer Laufzeit aufgestellt.
Und bei Forschungsemissionen zeigt Europa, dass sie Weltspitze sein können.
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In einem Interview erklärt ESA-Chef Aschbacher das neue Konzept "Fair-Return" so:
Die ESA will für bestimmte Projekte eine wettbewerbliche Ausschreibung machen, so dass das beste Angebot einer EU-Firma gewinnt. Dann fragt die ESA das ansässige Mitgliedsland, ob es das Projekt auch finanzieren will, so dass es dann trotzdem zu einem Geo-Return kommt.
https://www.flugrevue.de/raumfahrt/esa-generaldirektor-aschbacher-fuer-europa-ist-die-ariane-6-genau-die-richtige-traegerrakete/ (https://www.flugrevue.de/raumfahrt/esa-generaldirektor-aschbacher-fuer-europa-ist-die-ariane-6-genau-die-richtige-traegerrakete/)
Die Firmen müßten sich dann natürlich in Geduld üben, wenn sie zwar die Ausschreibung gewinnen, aber auf eine Finanzierungsentscheidung warten müssen.
Er nennt jetzt kein konkretes Projekt, ein erster Kandidat sollte jedoch die geplante Launcher-Challenge in Frage kommen, sofern man die Ausschreibung vor der Ministerratstagung Ende 2025 hinbekommt, wo die Finanzierung geklärt werden soll.
Die ESA legt die Anforderungen fest und Firmen bewerben sich mit Angeboten. Am Ende entscheidet der Mitgliedsstaat, ob es das Projekt finanziert oder nicht. Klingt für mich nach "es-gewinnt-das-Raumfahrt-freundlichste-Land-alles-andere-wird-eher-verhindert".
Da werden die ESA-Mitgliedsstaaten an den kosteneffizienten Wettbewerbskriterien aber noch arbeiten müssen.
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Das Konzept Fair-Return wie beschrieben macht die Sache weder besser noch einfacher.
Bisher gab es Projekte, die aus politischen Gründen nicht immer sinnvoll in Pakete zerlegt wurden, die dann auf verschiedenen Firmen verteilt werden.
Der neue Ansatz wird dazu führen, dass die Firmen zunächst ihre Regierung fragen, wieviel sie bezahlen würde, dann die Pakte zerlegen muss, weil am Ende doch meistens der Staat die Projekte nicht alleine finanzieren will. Dann kommt die Auschreibung und wenn die ESA entschieden hat, geht der Tanz von vorne los, weil Budgetzusagen in der Politik niemals so langfristig halten können wie dieser Prozess dauert, stellt man fest, dass die Angebote so nicht mehr machbar sind....
Und auf lange Sicht wird ein Staat immer dafür sorgen, das zumindest seine wichtigen Player alle immer bedacht werden, weil sich keine Regierung erlauben kann z.B. Thales zu gunsten Airbus in die Insolvenz zu treiben oder anders herum. Genauso werden Projekte in D immer langfristig sowohl Airbus als auch OHB zugeschustert.
Es ist aber auch im Sinne der Politik, in Europa mehr Auswahl zu haben, als nur eine Firma die als Monopolist auftritt für alle militärisch sensiblen Aufträge.
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Interview von Spacewatch.global mit DLR-GSA Chef Pelzer, der den Erhalt des ESA Geo-Return fordert, weil das die Finanzierung von Raumfahrt durch die Mitgliedsstaaten motiviert und der Industrie zu gute kommt.
https://spacewatch.global/2024/10/dr-walther-pelzer-on-geo-return-innovation/
Das ist natürlich richtig, aber steht im Widerspruch zu der Forderung nach mehr Wettbewerb und da wird leider nicht nachgehakt, wie dieser Zielkonflikt aufgelöst werden soll.
Außerdem fordert Pelzer im Zusammenhang mit der Budget-Frage neben mehr Geld vor allem eine Beschleunigen der Prozesse bei der Vertragsvergabe (IRIS2 wird er damit wohl nicht gemeint haben).
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DLR-GSA-Chef Pelzer kritisiert auch auf dem IAC in Mailand, dass der Draghi-Report den Geo-Return abschaffen will. Er ist strikt dagegen.
"GeoReturn ist nicht die Ursache für fehlende Wettbewerbsfähigkeit."
"Die Kritik am GeoReturn ist nur eine Ausrede für zuviel politische Einflussnahme."
"Man könne GeoReturn abschaffen und es würde sich nichts ändern."
Die ESA will aber Unternehmen ermöglichen, Unteraufträge an Firmen nach Kosten und nicht nach Standortgesichtspunkten zu vergeben. Die Mitgliedsstaaten sollen das dann entsprechend finanzieren.
Es gibt aber auch Überlegungen, die Trägerraketenentwicklung in der EU anzusiedeln.
https://www.ft.com/content/95752afd-18db-4b26-a0ef-297b2d68c32a
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Die Launcher-Challenge soll Anfang nächsten Jahres ausgeschrieben werden, die Abstimmung von Anforderungen, Auswahlkriterien und Finanzierungfragen läuft. Die Auswahl soll dann ohne Geo-Return-Kriterien rein nach wettbewerblichen Kriterien erfolgen.
Klingt ja in der Theorie schon mal ganz gut, aber ob und wie das dann auch in der Praxis funktioniert?
aus dem ESA-Thread.
alepo, ich nehme an, du meinst den Geo-Return-Teil bei der Launcher Challenge Ausschreibung.
Das wird schon funktionieren, so lange man in gewissen Geldgrenzen bleibt.
Spekulation, das stelle ich mir jetzt so vor: Die ESA stellt einen mehr oder weniger generischen Kriterienkatalog auf, auf die Firmen anbieten sollen. Die ESA checkt, welche Länder (ihre Unternehmen) finanzieren würden. Anbieter aus D, Fr., I, Sp, UK dürften bis zu einem bestimmten Betrag keine Probleme mit der Finanzierung haben. Die ESA wählt aus und "zufällig" finanziert das jeweilige Land den Anbieter.
Was gegen die Theorie spricht wäre, wenn mehrere Länder ihre Firmen finanzieren wollten, es also zb. 5 Gewinner gibt aus Fr., D, I, Sp, UK. Soviele Microlauncher in Europa braucht ja kein Mensch. Wenn also die ESA sagen würde, drei werden gefördert und die Finanzierung des Mitgliedsstaat liegt vor, können zwei Länder ihr Geld wieder einpacken und anderweitig ausgeben (oder dennoch national fördern).
Will sagen, es kann funktionieren, weil man kurz vor dem Council Meeting möglicherweise flexibler ist, aber die Größenordnung bleibt beschränkt. Man erzeugt bestenfalls viele kleine Projekte. Sicher nicht vergleichbar mit einer Ariane 6 Entwicklung/Produktion und die positiven Effekte bleiben unklar.
Was wäre ein GeoReturn-freies Konzept?
Die ESA würde jetzt festlegen, wie der Finanzierungsschlüssel der Launcher Challenge aussieht und das sind dann die Finanzierungsbeträge der Mitgliedsstaaten, egal, wie die Auswahlentscheidung ausfällt. Das wird nicht passieren, weil die Staaten nur ihre Industrie fördern wollen, weshalb die ESA zu dem Kniff greifen will, dass einzelne Staaten die Ausschreibungsgewinner finanzieren sollen.
Ein festgelegter Finanzierungsschlüssel würde jedenfalls nahelegen, wie ernsthaft die Mitgliedsländer an dem "Wettbewerb für einen kommerziellen europäischen Launcher" interessiert wären.
Aber es gibt keine systematischen Paper oder Aussagen dazu, man will es wohl einfach in der Launcher-Challenge ausprobieren.
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Leider wird das Alles nicht allzuviel an der Grundproblematik ändern.
Was ist diese in meinen Augen?
"Viele Köche verderben den Brei"
Jeder "Koch" hat schon mal seine eigenen Vorstellungen darüber was überhaupt gekocht werden soll. Dann kommt die Frage der Zutaten, der Kochdauer, der Salzmenge und so geht es eben munter weiter: In welcher Küche soll gekocht werden, wer bezahlt den Strom und das Gas und wer ist Schuld, wenn was schief läuft.
Und wenn das Gericht dann tatsächlich irgendwann(!) mal fertig sein sollte, muß es dem "Gast" auch noch schmecken!
Wie läuft es denn in einer gut funktionierenden Küche?
Blick nach China genügt.
Demokratie gibt es auch in der Küche nicht.
Ist halt eine Frage was man schlußendlich tatsächlich will. Ein kurzfristig fertiges, möglichst optimales modernes Produkt, oder der "kleinste gemeinsame Nenner", den eigentlich Keiner so richtig will, auf den man sich aber halt als Einzigen gemeinsam mit Hängen und Würgen einigen konnte.
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So schade ich das finde, ich denke, das wird nicht funktionieren. Das Beispiel der Küche trifft es. Hinzu kommt, dass an all diesen Schritten in den Ländern Bürokratieposten hängen. Das tut dann ein übriges.
Ich halte es auch für falsch bei solchen unternehmerischen Entscheidungen Demokratie zu fordern. Diese soll Gesetze verabschieden, zB für vernünftige Arbeitsbedingungen, aber sich bestimmt nicht überall einmischen.
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Vielleicht wäre ein erster Schritt um die ESA Länder etwas von diesem Geo-Return Prinzip weg zu bringen, nicht auf jedes Projekt einzeln zu schauen und eine gewisse zeitliche Flexibilität rein zu bringen. So nach dem Motto das unterm Strich über alle ESA Projekte innerhalb einer 4 Jahres Periode ein Teil der eingezahlten Beiträge in die Länder zurück geflossen sein sollten. Auch nicht das Gelbe vom Ei aber ein erster Schritt in die richtige Richtung dem die Politik eventuell zustimmen könnte.
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Das ist doch schon heute so. Nicht in jedem Projekt wird der Geo-Return "genau" erzielt. Es wird dann übergreifend ausgeglichen.
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Der Italiener Vittorio Colao, früher Minister für Technologie Innovation und Digitales, meint, das DLR-GSA-Chef Pelzer mit seiner Aussage, dass der Geo-Return den europäischen Space-Sektor größer macht, falsch liegt und unterstützt die Forderung im Draghi-Report, den Geo-Return abzuschaffen zugunsten eines europäischen Marktes.
Die Wettbewerbsfähigkeit im Launcher-Bereich ging verloren und im Satellitenbereich ist sie stark gefährdet. Der Sektor boomt in USA, in Europa schrumpft er.
Der GeoReturn hemmt die industrielle Größe, um innovativ zu sein und mit einem Marktführer konkurrieren zu können. Pelzer wolle an einem System der Vergangenheit festhalten, dass für einen Wettbewerb nicht geeignet ist.
https://www.ft.com/content/f0ca3593-d4ed-4cd5-9f61-ef0219869c28
Ob der Appell an EU-Kommission und EU-Rat, mehr für Raumfahrt zu machen, ausreicht, um die Finanzierung von Programmen zu erreichen, ist aber auch fraglich.
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ESA hat bestätigt, dass im zweiten Abschnitt des LEO Cargo Return-Programms das Geo-Return-Prinzip nicht mehr beachtet werden muss und die Hauptauftragnehmer aus dem ersten Abschnitt, Thales Alenia Space und The Exploration Company, in ihrer Wahl der Unterauftragnehmer (und auch des Launch Vehicles !) völlige Freiheit geniessen:
https://europeanspaceflight.com/esa-leo-cargo-return-phase-2-to-proceed-without-geo-return-constraints/