Schiaparelli-Landung

Hier gibt es eine noch detailliertere Schilderung (Link Dank Michael Khan, @go_for_launch ):
http://www.sciencesetavenir.fr/espace/exploration/exomars-le-crash-de-la-sonde-schiaparelli-sur-mars-est-lie-a-un-probleme-logiciel_108350 (Auf Französisch - lässt sich aber sehr gut mittels translate.google.de ins Englische übersetzen. Ins Deutsche übersetzt aber nur schwer verständlich):

Direkt nach Auslösung des Fallschirms geriet der Lander stark ins trudeln - Drehbewegungen von mehr als 150° bis 180° pro Sekunde um mehrere Achsen. So etwas hatte man bisher noch nicht in den Tests beobachtet. (Zur Berechnung der Höhe reicht das Radar allein nicht aus, da es nicht immer genau nach unten gerichtet ist. Man berücksichtigt dann die Orientierung im Raum. (Ein sehr flach reflektierter Strahl liefert zu große Entfernungsangaben zum Boden, die man erst in Höhe umrechnen, d.h. reduzieren muss)). Es kam dann zu der bereits geschilderten "Sättigung" mit den merkwürdigen Fehlfunktionen als Folge.

Für eine gewisse Zeit lang, etwa 1 Sekunde, hatte man also keine verlässlichen  Höhendaten. Was ich nicht verstehe ist, warum man dann nicht einfach eine Zeitlang die alten (ungebremsten) Fallraten fortgeschrieben hat bzw. gewisse Modellannahmen für die Marsatmosphäre einbezogen hat. Da hatte die Software anscheinend keine Plausibilitätsüberprüfungen und die Entscheidungslogik in der Steuereinheit scheint sehr primitiv gewesen  zu sein.

Zitat von: jakda am 25. November 2016, 12:27:58

Es scheinen nun doch die Russen wieder Schuld zu sein, wenn auch indirekt...

https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html

(nehmt G....e)

So wie ich es verstanden habe (laut G....e) wurde eine Rumänische Firma "ARCA Space" mit den Tests des Landers beauftragt, weil das für die ESA eine Budget Ersparnis von 1Mio€ wäre.

Also nicht nur Ingenieure-Experten sondern auch Staatsanwälte müssten die Ursachen untersuchen. Gibt es bei EU-Regierung Staatsanwälte?

Das war dann wohl der Test hier:
https://web.archive.org/web/20140824094434/http://www.arcaspace.com/en/wp3.htm
Das Team hatte ich schon zu X-Prize Zeiten nie wirklich als ernstzunehmenden Wettbewerber angesehen. Dass man denen dann mit ihrer bescheidenen Erfahrung einen solchen Testauftrag gegeben hat, finde ich schon erstaunlich. Hätte ich eher auf der ESRANGE erwartet. Interessant auch, das ARCA seit 2014 ein US Unternehmen ist.

Geo Return. Rumänien ist in der ESA und bekommt daher auch einen Mittelrückfluss.

@Tobi
Geo Return - das war auch der einzige (vernünftige?!) Grund, der mir dazu eingefallen ist 

genauso gut könnte ich spekulieren, dass hier Newspace gefördert werden sollte.

btw, zu ARCA Space hatten wir einen Thread.

Ich glaube nicht, dass es sich einfach mit Geo Return erklären lässt. ExoMars stammt aus dem freiwilligen Aurora-Programm und laut ESA selbst war bzw. ist Rumänien nicht daran beteiligt:
http://exploration.esa.int/mars/57137-map-of-industry-involvement-in-exomars/

Mein Verdacht: Zum Ende hin wurde das Geld knapp und keiner der Finanziers wollte noch Geld zuschießen. Da hat man dann wohl das Angebot ausgesucht, das noch im Budget eingeplant werden konnte. Wenn man hinterher, speziell aber von italienischer Seite aus mit dem Finger auf ARCA zeigt, hinterlässt dies einen etwas wohlfeilen Eindruck. Gegen den Willen bzw. ohne Billigung der wichtigsten Geldgeber läuft bei solchen Projekten üblicherweise nichts. Man hat am falschen Ende gespart, was angesichts der bereits aufgewendeten Summen eigentlich unbegreiflich ist. Kein gutes für Omen für 2020, zumal da lt. aktuellen Meldungen wohl 400 Mio. € fehlen....

Die Meldung hier im Forum von damals:

Hallo,

wie hier bereits berichtet, hat ARCA mit der ESA einen Vertrag über 1,1 Millionen € für den Test des Exomars-Fallschirmsystems abgeschlossen. Dabei werden zwei Testkörper je von einem Ballon in 30km höhe gebracht werden. Von da werden sie dann frei fallen, bis sie eine Geschwindigkeit vom Mach 0,8 erreichen. Dann werden die zu testenden Fallschirme entfaltet.

Pressemitteilung von ARCA

Der Link funktioniert nicht mehr. Dafür dieser zum "High Altitude Drop Test": http://www.arcaspace.com/en/exomars.htm

Für eine gewisse Zeit lang, etwa 1 Sekunde, hatte man also keine verlässlichen  Höhendaten. Was ich nicht verstehe ist, warum man dann nicht einfach eine Zeitlang die alten (ungebremsten) Fallraten fortgeschrieben hat bzw. gewisse Modellannahmen für die Marsatmosphäre einbezogen hat. Da hatte die Software anscheinend keine Plausibilitätsüberprüfungen und die Entscheidungslogik in der Steuereinheit scheint sehr primitiv gewesen  zu sein.
[/quote]

Sehe das genauso. Da kann man mir nicht erzählen, daß am Ende kein Geld mehr da war  Das Problem lag schon im Design der Software !!

Bei ARCA handelt es sich wohl nur um einen Dienstleister den die ESA für den Test ausgesucht hat. Genau wie die ESA einen Dienstleister aussucht um ihre Flugkörper zu starten, als Beispiel dafür sind SpaceX oder Roskosmos oder ULA genannt. Natürlich werden die Dienstleister nach den Motto ausgesucht, Hauptsache Preiswert. Gegen diese Praxis ist nichts zu sagen.

Bei ARCA handelt es sich wohl nur um einen Dienstleister den die ESA für den Test ausgesucht hat. Genau wie die ESA einen Dienstleister aussucht um ihre Flugkörper zu starten, als Beispiel dafür sind SpaceX oder Roskosmos oder ULA genannt. Natürlich werden die Dienstleister nach den Motto ausgesucht, Hauptsache Preiswert. Gegen diese Praxis ist nichts zu sagen.

Nein, Dienstleister werden bei der ESA ausgesucht nach Hauptsache Geo-Return konform.

Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).

Um das wirklich beurteilen zu können, müsste man wissen, was die ESA eigentlich ausgeschrieben bzw. als Dienstleistung gefordert hat.
Vielleicht hat ARCA genau das geliefert, was bestellt wurde?
Außerdem müsste man wissen, ob es weitere Angebote gab.

Viele Grüße
Rücksturz

Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).

Das stimmt so nicht ganz, von Polen und Rumänien wurden  70 Millionen € unter anderem aus deren Beitrittsgebüren für ExoMars aufgewendet, wodurch man 2013 den Finanzierungsengpass beheben konnte 
Jetzt ist die Frage, ob auch die Beitrittsgebüren über GeoReturn wieder in die Länder zurückfließen oder für die ESA zur freien Verfügung stehen, da kenn ich mich nicht aus...
http://www.romania-insider.com/romanias-entry-payment-to-european-space-agency-to-be-used-for-mars-mission/

Zusätzlich zu den Beitrittsgebüren wurde auch Geld aus der Pflichtfinanzierung verwendet, was ziemlich sicher über Geo Reurn zurückfließen muss...

On top of the countries’ entrance fee payment, ESA expects to use 55 percent of the total contribution of Romania and Poland to ESA’s mandatory program between 2013 and 2017 for ExoMars, providing another EUR 70 million for the Mars program

Hallo Rücksturz

Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).

...

Man versucht zwar erst direkt im Projekt den Georeturn herzustellen, aber meist geht das nicht auf. Dann sucht man die großen Nullsummenspiele auf höheren Ebenen, quasi Tauschgeschäfte zwischen Programmen ... und zwischen Haushaltsjahren.
Tobias hat schon Recht, Georeturn bestimmt bei der ESA alle Vergaben ...

Hallo Zusammen,

also gut, Geo-Return könnte der Grund für den Auftrag an eine (teilweise) rumänische Firma gewesen sein.
Allerdings ist das an sich noch kein Beweis, dass der Geo-Return letztlich auch der Grund für die ungenügenden Tests war.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob es im endgültigen Untersuchungsbericht neben der rein technischen Ursachenforschung auch Aussagen zu Organisation, Projektablauf oder Finanzierung von bestimmten Tests geben wird.
Insbesondere wären Empfehlungen für den ExoMars-Rover 2020 wichtig.
Leider findet jetzt die Ministerratskonferenz statt, während endgültige Ergebnisse sicherlich erst in 2017 vorliegen werden.
Die Ministerratskonferenz in 2018 kommt für den Rover (wenn z.B. zusätzliche Tests zu finanzieren wären) möglicherweise zu spät.

Viele Grüße
Rücksturz

Zum Thema zusätzliche Tests:
Letzte Woche war in Darmstadt eine Veranstaltung über die ESA unter anderem mit Thomas Reiter und Michael Khan. Dabei ging es auch kurz um ExoMars, wo Khan gesagt hat, dass man eventuell noch einen "Delta Test" macht, da man "die letzte Phase noch nicht demonstriert hat". Das war auch schon alles was er dazu gesagt hat und ich musste leider früher weg, sodass ich bei der Fragerunde nicht mehr nachhaken konnte.
Daher weiß ich nicht, ob es darum ging, Tests auf der Erde zu machen, oder wirklich noch eine Demonstratormission zum Mars zu schicken... Und sicherlich sprach aus ihm nur der Wissenschaftler und es gibt da keine konkreten Pläne. Fand ich trotzdem überraschend! Eine Demonstratormission würde allerdings viel mehr Geld und mindestens 2 Jahre weitere Verzögerung bedeuten, das halte ich nicht für politisch umsetzbar...War eventuell noch jemand anderes da, der mehr weiß?

Der Tagesspiegel hatte am 24. November 2016 einen Artikeln über die Ursache der unsanften Landung von Schiaparelli gehabt. http://www.tagesspiegel.de/wissen/mission-exomars-ueberlasteter-sensor-brachte-marssonde-zu-fall/14891256.html.

Meiner Meinung nach sehr schöner Beitrag zum Thema von Josef Gaßner:
&t=442s
"Am besten ich sag gar nichts dazu, sonst krieg ich noch Ärger [...] Lesen Sie es am besten in meinem Gesicht."
 

Mich stört ein bisschen seine Kritik am Anfang über das Landeschema.
Er meint, dass wir Europäer es zu Start-Track-mäßig versuchen, weil wir mit Triebwerken sanft landen wollen, während die Amis einfach Airbags verwenden würden.

Aber 1. stimmt das nicht, die Amis sind ja inzwischen schon länger bei Triebwerken, weil Airbags doch einige Limitationen bringen und 2. sollte das Ziel ja nicht sein, erfolgreich eine Technik zu kopieren, sondern erfolgreich eine Technik zu entwickeln. Und man hat inzwischen die sensorischen Möglichkeiten (und auch die Rechenpower) um einen Lander mit Triebwerken zu landen, dann muss das auch entwickelt werden! Außerdem ist das das einzige Konzept, das auf größere Massen und Volumen skalierbar ist. Deswegen finde ich, sollte man eher vom Fallschrim, als vom Triebwerk wegkommen!

Und zum Thema 96% Erfolg: Da hat ja inzwischen selbst Wörner gesagt, dass er es heute nichtmehr so formulieren würde.
Ich denke, die Aussagen waren einerseits auf eine gewisse Unerfahrenheit zurückzuführen (es war ja quasi der erste Fehlschlag unter seiner Führung) und zum anderen auch, weil der Lander mehr AUfmerksamkeit in der Öffentlichkeit bekommen hat, als er es bei der Mission verdient hätte. Aber das zeigt eher das Unvermögen der PR Abteilung, die eigentlich wissen sollte, dass sich der Raumfahrtuninteressierte nur für einen Landeversuch interessieren wird...
Naja, das wurde eh alles schon 10 mal durchgekaut, langsam ist es abgehakt. 2020 muss geliefert werden, sonst steckt die ESA in großen Schwierigkeiten!

Der Hammer wäre ja jetzt, wenn sie wegen des nicht "demonstrierten" letzten Teils der Landung tatsächich noch eine zweite Demonstratormission einschieben . Ich hätte das bisher für unnötig gehalten (und auch für schwer finanzierbar), aber wenn angesichts der milliardenteuren ernsthaften Mission da ein Sicherheitsbedürfnis entsteht, könnte es wohl dazu kommen. Nur mal so als verwegene Idee: 2018 fliegt ja Insight zum Mars, vielleicht lässt sich da ja was machen mit einer Huckepackmission, dann könnte der Rover 2020 sogar noch pünktlich starten. 

EDIT: 2018 fliegt vielleicht auch noch Red Dragon zum Mars.

Insight ist in der Tat eine interessante Idee. Aktuell ist der Start auf einer Atlas V 401 geplant. Jeder SRB kostet ca. 10 Millionen, also bezahlbar. Die Frage ist, was man als Lander nimmt. Ein Neubau von Schiaparelli mit angepassten Sensoren (zu welchem Preis?)? Kriegt man das in 1 1/2 Jahren gebaut und getestet? Und was ist mit der Cruisestage? Ich befürchte das ist alles zu knapp und auch zu teuer.

Der Hammer wäre ja jetzt, wenn sie wegen des nicht "demonstrierten" letzten Teils der Landung tatsächich noch eine zweite Demonstratormission einschieben . Ich hätte das bisher für unnötig gehalten (und auch für schwer finanzierbar), aber wenn angesichts der milliardenteuren ernsthaften Mission da ein Sicherheitsbedürfnis entsteht, könnte es wohl dazu kommen.

Schiaparelli wurde als Demoflug für nötig gehalten. Die Demo war ein Fehlschlag. Wenn man jetzt eine Wiederholung für unnötig hält, dann war schon die erste Demo überflüssig und Geldverschwendung.

So sehe ich das nicht. Wenn (Betonung auf Wenn) man auf Grund der Testergebnisse (Schiaparelli war noch ein Testobjekt unter Realbedingungen) zur Überzeugung kommt, dass man alle Fehlerquellen im Griff hat sollte man dann auch zum Ernstfall, sprich Rover-Landung, übergehen. Irgendwann muss man mal ins kalte Wasser springen! Beagle war da noch ein klassischer Fehlstart (unterfinanziert, keine Telemetrie).

Dieses Urteil steht aber, trotz Ministerratsbeschluss, noch aus. Das ist bestimmt nicht nur eine Software-Frage.

Schiaparelli wurde als Demoflug für nötig gehalten. Die Demo war ein Fehlschlag. Wenn man jetzt eine Wiederholung für unnötig hält, dann war schon die erste Demo überflüssig und Geldverschwendung.

Ich sehe das ein klein wenig anders. Und zwar so, daß "der eine Flug" in Einzelschritte aufgeteilt wird/wurde. (Ich rate einfach mal die Zahl 8.) Und jeder Schritt ist jetzt einzeln zu betrachten. Leider ist die PR-Abteilung so schlecht, daß sie das nicht an die Öffentlichkeit bringen, daß man nicht "Eine Landung" testen wollte, sondern daß man "8 Schritte zur Landung" testen wollte.

Somit ist die Aussage "Der eine Schritt (die Landung) ist fehlgeschlagen" unvollständig. Vollständig wäre die Aussage "7 Schritte waren Erfolgreich, 1 Schritt war ein Fehlschlag bei dem jedoch Telemetriedaten zur Fehlersuche erhalten worden sind".

Somit ist die Folgeaussage "die erste Demo (...) Geldverschwendung" und nicht mehr ganz korrekt. Denn man müsste sagen, die Demo der ersten 7 Schritte war erfolgreich und das Geld war vernünftig angelegt, man weiß jetzt, daß die ersten 7 Schritte der Landung funktionieren. Der 8. Schritt war leider ein Fehlschlag, er hat leider nur Telemetriedaten ergeben, welche den Fehlschlag reproduzieren im Computer.

Jetzt muss man abwiegen:
- Mache ich eine neue Demomission, nur um den 8. Schritt nochmal zu testen? Aber ich muss dafür unnötigerweise die ersten 7 Schritte auch mit bezahlen und mit testen, obwohl sie ja funktionieren. Und der 8. Schritt ist ja im Simulator erfolgreich getestet worden.
- Mache ich keine neue Demomission, 7 von 8 Schritten sind getestet und OK. Der 8. Schritt ist im Simulator erfolgreich simuliert worden, dank der Telemetrie gibt es hier keine Unsicherheiten mehr.

Hallo Hugo,

deine Antwort geht davon aus, dass Schritt 8 auch der letzte ist. Ich denke bei Schiaparelli wären nach den aufgetretenen Problemen noch einige wichtige Schritte bis zur Landung gekommen.

Gruß

Mario

Hallo Hugo,

deine Antwort geht davon aus, dass Schritt 8 auch der letzte ist. Ich denke bei Schiaparelli wären nach den aufgetretenen Problemen noch einige wichtige Schritte bis zur Landung gekommen.

Gruß

Mario

Da stimme ich Dir zu. Jedoch bleibt der Grundsatz ähnlich. Wenn danach noch Schritt 9, 10 und 11 kommen, welche man aber auf der Erde Simulieren kann ohne daß man Angst hat, dann es kein größeres Problem. Wenn, z.B. Schirtt 2 und 6 die Schritte gewesen sind, warum man unbedingt eine Demomission haben wollte und die anderen Schritte zweitrangig waren, dann hat sich die Demo sogar doppelt gelohnt. Zum einen hat man Schritt 2 und 6 erfolgreich demonstrieren können, zum anderen ist ein unerwarteter Fehler in einem Schritt aufgetaucht, den man nur dank der Demo gesehen hat.

Natülich hat so etwas immer einen üblen Beigeschmack, denn wenn man bei einer Demo versagt, wer garantiert, daß man nicht einen genau so "dummen Fehler" in Schritt 9, 10 und 11 eingebaut hat? Aber das ist dann Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Die Rechnung würde dann so aussehen:
Schritt 1: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 2: Notwendigkeit zur Demo: 45%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 45% Erfolgreich
Schritt 3: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 4: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 5: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 6: Notwendigkeit zur Demo: 45%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 45% Erfolgreich
Schritt 7: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 8: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Telemetrie Bekommen
Schritt 9: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%
Schritt 10: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%
Schritt 11: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%

Man hat also mit Schritt 2 und 6 die gewünschten 90% Verbesserungen bekommen. Zusätzlich hat man die kleinen Verbesserungen bei den Schritten 1, 3,4,5 und 7 erhalten. Man ist also bei 95% Zusätzlich hat man einen Fehler in Schritt 8 gefunden (Der mit den 1% unerwartet war, aber möglich ist).
Ungeklärt sind die je 1% von Schritt 8, 9, 10 und 11. Also 5% fehlen.

(Bitte nicht ausrechnen ob die Summe 100% ergibt, das sind nur Fantasiezahlen)