ESA Geo-Return-Prinzip

Fairer Weise muss man aber auch sagen, dass da dies ESA kaum Schuld dran hat.
Ich erinnere an den Amtsantritt von Wörner: Er hat sich im Vorfeld sehr offensiv gegen Geo Return positioniert, sodass es durchaus Hoffnung gab, dass sich das unter ihm ein bisschen lockert. Er wurde dann aber sehr schnell von der Politik auf Linie gebracht, bzw. es wurde deutlich, dass die Mitgliedsländer keine Veränderung in dem Bereich akzeptieren.

Und da ist Deutschland übrigens auch eher ein Negativbeispiel: Man besteht auf eine 2. Produktionslinie der A6 Booster in Dtl, und für Programme wie ExoMars, bei denen man industriell nicht wirklich beteiligt ist, will man auch kaum Geld dazu geben.

Ich hoffe darauf, dass mal irgendjemand eine verdammt schlaue Idee hat, wie man in dem bestehenden (und wohl nicht verhandelbarem) Rahmen des GeoReturn eine sinnvollere Aufgabenverteilung erreichen kann...

Wörner blogged über Kooperation und Wettbewerb in der Raumfahrt und verteidigt dabei den Geo-Return der ESA. Außerdem spricht er sich für Transparenz aus.

http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/01/30/cooperation-and-competition-in-space-an-opportunity-and-a-necessity/

Man könnte meinen, alles ist super. Dem Artikel scheint aber zugrunde zu liegen, dass es ihm selbst nicht recht wohl dabei ist.

Wörner blogged über Herausforderungen für Europa und die Welt.
Europa scheint den Weg der unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehen zu wollen.

Das dürfte der ESA mit dem Geo-Return nur zu bekannt sein. Allerdings spricht er auch im Zusammenhang mit dem Geo-Return von einer Singularisierung von Interessen.

http://blogs.esa.int/janwoerner/2017/03/19/challenging-times-for-europe-and-our-planet/

Wörner blogged über Herausforderungen für Europa und die Welt.
Europa scheint den Weg der unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehen zu wollen.

The recently expressed idea of a Europe of different speeds is, of course, an attempt to keep the train moving forward with all passengers on board.

Ein Zug, wo jeder Waggon mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fährt. Ich möchte seine Verbildlichung nicht überinterpretieren, aber einen solchen Zug kann es nicht geben.

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Abgesehen davon ist doch die ESA national eingestellt, wo es nur um eigene Interessen geht und nicht um Solidarität. Das ist doch das, was all die nationalen Bewegungen wollen, kein Geld mehr für andere EU-Länder geben - mein Land zuerst. Das ist doch der große Unterschied zur EU, wo es auch Transferzahlungen zwischen den Ländern gibt. Wörners Ansicht vom "Geist der ESA Convention", der erhalten werden soll, halte ich für für fundamental falsch. Der EU-Geist muss bei der ESA einziehen, nicht umgekehrt.

Ob die EU da jetzt ein gutes Beispiel ist? Wohl eher für die unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Das mit den nationalen Interessen ist im Grunde ja nicht so dramatisch, irgendwelche Überschneidungen sollten sich ja finden lassen. Das mit den Geld ist natürlich immer ein Streitpunkt, ließe sich vielleicht über eine stärker projektbezogene Finanzierung regeln.

Paris ist schuld.

Ürigens: Wenn die EU ein bemanntes Raumschiff finanziert, kostet es nur die Hälfte wie wenn es die ESA finanziert. Wegen Geo-Return.

Wir stoßen uns hier ja schnell am GEO-Return-Prinzip und sehen es als Ursache für unnötigen, hohen Aufwand, hohe Kosten, mangelnde Innovation und mangelndes Unternehmertum. Der GEO-Return ist nicht effizient ...
Gleichzeitig muss man dem GEO-Return als Instrument aber attestieren, nur dadurch gibt es bisher überhaupt eine europäische Raumfahrt mit großen Programmen und Missionen. Insofern ist der GEO-Return effektiv ...

Ohne GEO-Return befürchten wir, dass niemand mehr in die europäische Raumfahrt einzahlt, zumal wenn es um Wissenschaft, Exploration und bemannte Programme geht, wenn er befürchten muss, von dem Geld keinen Mehrwert zu erhalten. (Bei Anwendungsprogrammen wie Copernicus und Gallileo kommt auch ohne direkte Beteiligung ein Nutzen für die eigene Volkswirtschaft zustande).

Vielleicht muss man die bisherigen Strukturen zwischen nationaler Raumfahrt und europäischer Raumfahrt weiterdenken, denn alle Länder fahren ja praktisch zweigleisig:

• Für die europäische Raumfahrt schafft man den GEO-Return ab, um hier den Wasserkopf und die Inffeizienz abzuschaffen. Firmen/Länder können dann unternehmerisch frei für diese Programme anbieten, mit dem Risiko leer auszugehen.
• Die nationale Raumfahrt muss hingegen sicherstellen, dass das eigene Land die entsprechenden Fähigkeiten hat ... also Wirtschaftsförderung, dass man eben auf Gebiet xy kompetent ist und bei der europäischen Raumfahrt mitbieten kann. Hier hat wohl niemand etwas dagegen, dass man nur die eigene Wirtschaft fördert. Die Firmen müssten dabei weiter motiviert sein tatsächlich in der europäischen Raumfahrt anbieten zu wollen ... und das geht (wie heute), indem dort große Milliardenprogramme aufgesetzt werden, bei denen man am Ende mehr verdienen kann.

Vielleicht muss man die bisherigen Strukturen zwischen nationaler Raumfahrt und europäischer Raumfahrt weiterdenken, denn alle Länder fahren ja praktisch zweigleisig:

• Für die europäische Raumfahrt schafft man den GEO-Return ab, um hier den Wasserkopf und die Inffeizienz abzuschaffen. Firmen/Länder können dann unternehmerisch frei für diese Programme anbieten, mit dem Risiko leer auszugehen.
• Die nationale Raumfahrt muss hingegen sicherstellen, dass das eigene Land die entsprechenden Fähigkeiten hat ... also Wirtschaftsförderung, dass man eben auf Gebiet xy kompetent ist und bei der europäischen Raumfahrt mitbieten kann. Hier hat wohl niemand etwas dagegen, dass man nur die eigene Wirtschaft fördert. Die Firmen müssten dabei weiter motiviert sein tatsächlich in der europäischen Raumfahrt anbieten zu wollen ... und das geht (wie heute), indem dort große Milliardenprogramme aufgesetzt werden, bei denen man am Ende mehr verdienen kann.

Zumindest in Deutschland geht der weit überwiegende Teil des Raumfahrtbudgets zur ESA, und von dort zurück via Geo-return.  Wenn wir dem Vorschlag oben folgen, dann wird entweder der ESA-Beitrag deutlich gekürzt, oder Deutschland beteiligt sich nicht mit Geld sondern mit der Lieferung von Anteilen an ESA-Projekten aus der deutschen Industrie. Das verbessert dann auch nicht viel, oder ?

Wi sollen dann die diversen nationalen Wirschaft-Förderprogramme für die Raumfahrt zu einem europäischen Vorhaben koordiniert werden ?

Ohne GEO-Return gäbe es heute in Europa wahrscheinlich ein unabhängiges britisches und ein französisches Raketenprogramm, beide würden miteinander konkurrieren. Vielleicht wären im Laufe der Zeit auch noch andere Träger dazugekommen, etwa aus Italien und/oder Deutschland.

Auch vor der Raketenentwicklung durch die ESA gab es schließlich eine Westeuropäische Raumfahrt. Die Franzosen hatten die Diamant-Rakete, die Briten die sehr wirtschaftliche Black Arrow. Auf dieser Basis hätte man national weitermachen und -je nach Bedarf, wirtschaftlichkeit und nationalem Interesse- im Zuge der Weiterentwicklung Technologie oder auch Komponenten aus anderen Ländern kaufen können. Die anderen Staaten hätten sich auf andere Sachen konzentrieren können.

ESA-Chef Aschbacher befaßt sich in einem Artikel mit dem Thema Geo-Return.

Zunächst lobt er das Prinzip, dass zu einem umfassenden und leistungsfähigen europäischen Raumfahrtsektor geführt habe.

Dann meint er, die Entwicklung von Newspace und die Probleme mit der Ariane 6 und deren Wettbewerbsfähigkeit stellen das Geo-Return-Prinzip zunehmend in Frage "Fairen Beitrag" statt "Geo-Return").

Er kündigt für die nächsten Monate eine Reihe von Vorschlägen zur Beschaffungs- und Industriepolitik an, die dynamischer, flexibler und effizienter sind und gleichzeitig auf die Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit und Nachhaltigkeit der europäischen Raumfahrtindustrie ausgerichtet sind.

https://www.linkedin.com/pulse/competitiveness-esas-geo-return-policy-josef-aschbacher/?published=t

Eine Idee wäre, den GEO-Return über verschiedene Wissenschaftsprogramme mit EU-Beteiligung zu erreichen, sodass es für einzelne Programme mehr Flexibilität gibt.
Z.B. könnte dann Frankreich über seinen finanziellen Beitrag hinaus bei Raumfahrtprogrammen beteiligt sein, Deutschland bei Energie, Rumänien bei Forschung zur Landwirtschaft etc.

Geo-Return ist eine reine Sache unter den Mitgliedern der ESA. Die EU wird sicherlich keinen Geo-Return bei sich einführen, „um die ESA zu retten/unterstützen“. Die EU will gerade einen freien Markt zwischen ihren Mitgliedern. Und auch vom Grundsatz her: Den Geo-Return „größer“ zu machen, ist keine Lösung gegen die Ineffizienz des Prinzips, es hätte dann nur mehr „Opfer“ …

Das sehe ich genauso. Es wird aber auf politischer Ebene immer versucht werden das zu verquicken.

Österreichs Raumfahrt sieht sich kompetent, aber ausgebremst, weil das Land zu wenig in Raumfahrt investiert, so dass andere Länder wie Deutschland davon profitieren.

Für die ESA ist das GeoReturn-Prinzip die Basis, warum überhaupt eine Finanzierung durch die Mitgliedsstaaten stattfindet.

https://futurezone.at/science/raumfahrt-nasa-esa-beitrag-oesterreich-beyond-gravity-tttech-terma-peak-industries-auftraege/402498090

Ohje, die arme kleine regionale österreichische Firma Terma leidet unter dem Geo-Return... Wie dreist kann man sein?!

Na ja, entweder sollte AUT mehr einzahlen, oder, und das wäre das Dumme für Europa, die Firma Terma ist irgendwo absolut führend und kommt wegen Georeturn nicht zum Zug.

Terma ist eine große europäische Firma (ursprünglich aus Dänemark) im Raumfahrt und Militärbereich. Die haben Standorte in jedem größeren Land (damit man beim Geo-Return immer mitmachen kann), z.B. in direkter Nähe von ESA Zentren. Viele ESA Mitarbeiter sind als Leiharbeiter über Terma angestellt und Terma ist eine der Firmen, die oft zum Zug kommen, wenn die ESA eine Studie macht. Gehässig könnte man sagen, dass Terma ähnlich wie Sener für genau das steht, was oft an der ESA kritisiert wird und davon sehr profitiert.
Wie deren Militärzweig läuft weiß ich zwar nicht, aber ich würde mal ahnen ähnlich.

Die Wiener Zweigstelle von Terma befindet sich im 21 Bezirk, Floridsdorf.
Nach LinkedIn ist der Hauptfirmensitz nach wie vor in der Nähe von Aarhus, DK.
Die Wiener Zweigstelle wäre dafür wohl etwas zu klein.

Ohje, die arme kleine regionale österreichische Firma Terma leidet unter dem Geo-Return... Wie dreist kann man sein?!

Für mein Dafürhalten wiederum ist dieses Posting sehr unfreundlich.

CNES-Chef Baptiste beklagt auf der Space Expo in Bremen den fehlenden Wettbewerb und die Preissteigerungen bei Ariane 6. Ein Zulieferer will für eine neue Charge 60% mehr Geld.

Firmen wie Airbus Space und OHB finden den Geo-Return gut, er führe aber dazu, dass man an bestimmte Zulieferer gebunden ist und die Qualität nicht immer hohen Standards entspricht.

GSA(DLR)-Chef Pelzer meint, wer den Geo-Return abschaffen will, würde die ESA abschaffen, weil die Länder nur dann zahlen, wenn ihr Geld auch in die eigene Industrie fließt.

https://spacenews.com/european-governments-and-companies-seek-changes-to-georeturn/

Das stimmt natürlich, aber Geo-Return und Wettbewerb scheinen sich damit auszuschließen. Wo die kluge Lösung liegt, bleibt offen. Deutschland feiert den Paradigmenwechsel bei der Trägerentwicklung nach der Ariane 6 ("ESA Launcher Challenge"), aber die Finanzierungsfrage ist offen. (Sofern es nicht zu nationalen Trägern kommt, die nur noch subventionierter sein dürften).

Deutschland ist frustriert angesichts der Kosten und fehlenden Wettbewerbsfähigkeit im Ariane 6 Programm und anderen ESA-Aktivitäten. Frankreich sieht das auch so und will den Geo-Return der ESA abschaffen. Verträge werden nicht nach wettbewerblichen, sondern nationalen Kriterien vergeben. Wenn die ESA es nicht hinkriegt, soll es die EU machen. Darin sehen manche wiederum den Versuch, den französischen Einfluß durch die EU zu verstärken.
Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.

Die ESA will im Juni Vorschläge zur Reform des Geo-Return-Prinzips machen.

https://www.ft.com/content/4d6ec96e-9ce9-4d61-9c84-1a1210dd738a

Der Industrieverband Eurospace hatte auch seine Überlegungen zum Georeturn formuliert.
https://eurospace.org/eurospace-position-paper-towards-an-evolution-of-the-esa-geographical-return/

ESA-Chef Aschbacher meinte auf der Pressekonferenz lediglich, dass es kleinere wettbewerbliche Demoprojekte geben soll, ohne diese zu benennen.

Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.

Woher kommt denn diese Zahl? Steht das so im FT Artikel (der ist leider hinter einer Paywall). Ich dachte, es sind "nur" 350 Mio€?

Zitat von: tomtom am 22. Juni 2024, 10:52:26

Der Betrieb von Ariane 6 wird in den nächsten Jahren mit 1 Mrd € p.a. subventioniert, um mit SpaceX halbwegs wettbewerbsfähig zu sein.

Woher kommt denn diese Zahl? Steht das so im FT Artikel (der ist leider hinter einer Paywall). Ich dachte, es sind "nur" 350 Mio€?

Die ursprünglich geplanten unteren Kosten von 70Mio€/Start wurden ja um etwa 30Mio€ überschritten. Bei 10 Starts pro Jahr würde man dann in etwa auf die 350 Mio€ kommen, wenn man weiterhin für 70 anbieten will.
Entweder kosten die Starts jetzt noch mehr, oder man hatte bei den anderen Zahlen die Entwicklungskosten gar nicht mit drin.

Ja, sorry, zu schnell geschrieben, es war nicht pro Jahr, sondern für den Zeitraum 2027-30. (btw, FT-Artikel kann man lesen, wenn man nicht den Link benutzt, sondern mit einem Stichwort zb. aus dem Titel googled.)

Man kann mit 350 Mill. € nicht mit SX wettbewerbsfähig sein und das auch nicht halbwegs. Nicht mit der F9 und schon gar nicht mit dem zukünftigen Starship.
(Ausser man fliegt nur 2 - 3 x im Jahr und total kostenlos  )
Da ist in den letzten Jahren/Jahrzehnten einfach zu viel schief gelaufen bei der ESA und das Geo-Return-Prinzip gehört auch dazu.
Wenigstens versucht man da jetzt gegenzusteuern und das Beste draus zu machen. Frage ist halt inwiefern das gelingt unter diesen Bedingungen, die sich ja leider auch nicht groß ändern (lassen). Zu wenig Geld, zu viele Eigeninteressen und zu wenig Mut.   

Am Anfang sollte ein grundsätzlicher Plan stehen, was Europa bis meinetwegen 2055 erreicht haben will. Beim Klimaschutz wurden doch auch ehrgeizigste Ziele mit langer Laufzeit aufgestellt.
Und bei Forschungsemissionen zeigt Europa, dass sie Weltspitze sein können.