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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Schillrich am 07. August 2013, 08:12:52

Titel: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2013, 08:12:52
Die Ideen für einen De-Orbit bei einer schweren Havarie der ISS wurden offenbar aktualisiert:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/bringing-down-iss-plans-stations-demise-updated/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/bringing-down-iss-plans-stations-demise-updated/)

Sollte die ISS in einem Notfall einmal evakuiert werden müssen, hätte man ein 14-Tage-Fenster zu entscheiden, ob man die ISS "runterbringen" müsste. Ursprünglich hätte man versucht die ISS in die Höhe zu schieben, um Zeit für eine Rettung/Reparatur zu kaufen. Falls die ISS aber eine schwere Havarie hat ("sterbende ISS"), bevorzugt man einen gezielten Absturz. Dazu sollten zwei Progress die ISS innerhalb von 180 anfliegen, offenbar den Orbit mit dem ersten deutlich absenken und mit dem zweiten den Absturz dann möglichst gezielt einleiten.

Inwieweit das abgestimmte/eingeführte Pläne sind, ist mir nicht ganz klar. Ich denke das sind v.a. Ideen, die jetzt in Pläne formuliert werden müssen. Was sagen eigentlich die Russen dazu?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: KSC am 07. August 2013, 08:51:28
Ich lese das etwas anders.
Dieser Plan soll nicht die Bahnanhebung ersetzen, sondern ist eine Alternative dazu.
Es gibt Havarie-Szenarien, die das unweigerliche Ende (den „Tod“) der ISS bedeuten. Das könnte z.B. eine starke irreparable Beschädigung sein.
In so einem Fall wäre es sicherlich besser einen Plan für einen zeitnahen, einigermaßen kontrollierten deorbit in der Schublade zu haben. Im Moment hat man nur die Anhebung der Bahn zur Verfügung, die hat das Risiko, dass man im höheren Orbit die Kontrolle verlieren könnte und ein gezieltes ein Deorbit Manöver nicht mehr möglich wäre.

Gruß,
KSC
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Frederic Müller am 07. August 2013, 09:04:53
Guten morgen.
Welche folgen hat ein unkontrollierter wiedereintritt?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2013, 09:11:01
Dutzende Tonnen Material würden die Erdoberfläche irgendwo erreichen. Bei der Größe und Masse der Station verglüht bei weitem nicht alles. Bestes Beispiel ist die sowjetische MIR, die im Pazifik versenkt wurde. Sogar kleine Satelliten können bis nach unten durchkommen, je nach Material und Konstruktion.
Macht man das kontrolliert, kann man die ISS im Meer einschlagen lassen.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Frederic Müller am 07. August 2013, 09:21:17
Also verhindert man damit das die ISS vor unseren füssen landen könnte.
Danke. :)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2013, 09:36:40
Ein unkontrollierte ISS wäre noch ein anderes Problem für die Raumfahrt: Weltraummüll. Bei ihrer Größe würde sie früher oder später von etwas größerem getroffen werden. Sie könnte nicht mehr ausweichen. Damit wäre sie ein Herd für mehr und mehr Trümmer auf dem Orbit.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Riker am 07. August 2013, 11:42:13
Ein unkontrollierte ISS wäre noch ein anderes Problem für die Raumfahrt: Weltraummüll. Bei ihrer Größe würde sie früher oder später von etwas größerem getroffen werden. Sie könnte nicht mehr ausweichen. Damit wäre sie ein Herd für mehr und mehr Trümmer auf dem Orbit.
...und wenn so ein Zustand in einem eventuell gerade erst angeflogenem höheren "Rettungsorbit" passieren würde - wären all die möglicherweise entstehenden Trümmerteile umso länger auf ihren Bahnen eine große Gefahr.
Da wäre es für die kommenden Generationen wohl schon besser, sich mit einer beherzten Aktion von der grossartigen ISS zu verabschieden.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: -eumel- am 07. August 2013, 12:07:47
"Kommende Generationen"?
Nein, so lange bleibt nichts im LEO.
Wir haben schon Chancen, dass uns was davon auf den Kopf fällt. ;)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Frederic Müller am 07. August 2013, 12:52:54
Jeder
Wir haben schon Chancen, dass uns was davon auf den Kopf fällt. ;)

Jeder der zwichen 51.6°N und 51.6°S ist.  Bei dir könte es da schon schwirig werden.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 07. August 2013, 12:54:03
Wo hier gerade so viel über das Ende der ISS diskutiert wird noch ein Infoschnipsel aus dem Artikel, der ein wenig untergegangen ist.

Die ISS Partner prüfen derzeit die Verlängerung der Mission ISS bis 2025 oder 2028. Das ist doch mal was positives.  8)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2013, 13:05:08
2028 als möglicher Horizont war aber schon länger bekannt.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 07. August 2013, 13:07:43
Die ISS Partner prüfen derzeit die Verlängerung der Mission ISS bis 2025 oder 2028. Das ist doch mal was positives.  8)

Jein, der Artikel erwaehnt nur noch einmal, dass der Betrieb bis 2028 theoretisch moeglich waere (wie auch schon in der Vergangenheit oft betont). Das haengt in erster Linie von den politischen und finanziellen Lagen der einzelnen Partnerorganisationen ab. Die NASA plant das ISS Programm etwa 5 Jahre im voraus (finanziell) man muesste sich also ab 2015/26 anfangen Gedanken ueber die Zeit nach 2020 zu machen. Derzeit laeuft da noch nix.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Riker am 07. August 2013, 13:19:56
Mir ist bei dem Artikel zum geplanten "de-orbiting" im Zusammenhang mit der Verlängerung aufgefallen, dass man sich offenbar wohl hauptsächlich um die mechanische Integrität Sorgen macht.
Das ist ja auch klar, die muss zuallererst gewährleistet sein. Und wie die dünnen Blechbüchsen da mit ihren fetten Kopplungsaggregaten verbunden sind und sicher mehr oder weniger fein vor sich hin schwingen, muss sicher irgendwie bestimmt werden, wann es mal zu einem Ermüdungsbruch kommt...

Aber all die anderen Dingen, wie Sicherheit der Elektrik oder gar Ausmaß der biologischen Kontamination wurde leider nicht angesprochen (der Artikel war ja auch nicht speziell auf die Ursachen sonder eher auf die Folgen einer Unbewohnbarkeit ausgerichtet...)

Wann würde man denn die Grenze ziehen und sagen, nein, die ISS ist schon so stark von "Untermietern" bewohnt, da schicken wir lieber keine Menschen mehr hin...?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Berliner am 07. August 2013, 17:05:45
Ich setze hier einfach auf die Macht des Faktischen. Solange die ISS in einem funktionsfähigen und sicheren Zustand ist, wird keine US-Regierung es sich erlauben können, diese einfach ohne Not zu versenken.

All zu viele Alternativen gibt es in der bemannten Raumfahrt auch nicht. Und die Asteroidenmission nehme ich ohnehin nicht ernst, die wird spätestens von Obamas Nachfolger gestrichen werden.

Wenn die ISS also noch 2020 in Schuss seien sollte, wird sie sicher auch weiter betrieben werden.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: McFire am 07. August 2013, 18:03:49
Nun twitterte mir aber
---------------------------------------- 
@Evan_Hadfield 
@[.....] The ISS was never meant to last to 2020. It has already been in use longer than it was planned to initially. 
----------------------------------------
Also er und Papa Chris sollten doch aber dicht genug dran sein am Geschehen um die ISS...wie ists denn nu...?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Wilga35 am 07. August 2013, 18:06:14
Sollte die ISS in einem Notfall einmal evakuiert werden müssen, hätte man ein 14-Tage-Fenster zu entscheiden, ob man die ISS "runterbringen" müsste. Ursprünglich hätte man versucht die ISS in die Höhe zu schieben, um Zeit für eine Rettung/Reparatur zu kaufen. Falls die ISS aber eine schwere Havarie hat ("sterbende ISS"), bevorzugt man einen gezielten Absturz. Dazu sollten zwei Progress die ISS innerhalb von 180 anfliegen, ...

180 was ?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2013, 18:11:28
Äpfel??? ... Parsec  ??? ... Tage! Tage warn's :)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: tomtom am 07. August 2013, 19:32:20
Der NSF Artikel basiert weitgehend auf einem Meeting des NASA Aerospace Safety Advisory Panel, das hier protokolliert wurde:
http://oiir.hq.nasa.gov/asap/documents/ASAP_Public_Meeting_Minutes_3rd-Qtr-2013.pdf (http://oiir.hq.nasa.gov/asap/documents/ASAP_Public_Meeting_Minutes_3rd-Qtr-2013.pdf)

Es war über eine längere Zeit die Forderung der ASAP, dass man eine Planung in der Schublade hat für den Zeitpunkt, wenn die ISS zu entsorgen wäre (End-of-Life). Nach 2-3 Jahren ist die NASA dem nun nachgekommen.

Die ISS anzuheben wird dort als allgemeine Vorstellung formuliert (nicht als Plan). Genau genommen müßte es wohl heißen, dass wenn die ISS evakuiert werden muß, muß geprüft werden, ob die ISS unbemannt weitergeflogen werden kann. Wenn nicht, kommt es innerhalb von 14 Tagen zur Entscheidung, ob man die ISS runterholen muß oder nicht. Dass würde dann in den folgenden 180 Tagen mit 2 Progress-Transportern durchgeführt.

Die Kriterien für eine Evakuierung werden dort nicht genannt. Dafür haben wir auch einen anderen Thread:
Frage zur Evakuierung der ISS (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9960.0)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Voyager_VI am 07. August 2013, 20:52:17
2 Progress-Transporter sollen reichen? Früher war mal die Rede davon, dass man 2 ATV für diese Aufgabe benötigen würde.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: websquid am 07. August 2013, 20:56:40
2 Progress-Transporter sollen reichen? Früher war mal die Rede davon, dass man 2 ATV für diese Aufgabe benötigen würde.
Ja diese Angabe ist etwas seltsam....

Wird da von Standard-Progress ausgegangen, oder von erhöhter Tankkapazität?
Von welchem Treibstoffvorrat an Bord der ISS wird ausgegangen?
Wenn da eine signifikante Menge gelagert wäre würde das natürlich ausreichen, aber ist das so? Kennt da jemand die aktuelle Situation?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: McFire am 07. August 2013, 22:51:02
Ich frage mich (bei Vorräten an TS) ob ein Zurückpumpen in Progress dann überhaupt problemlos geht.

Langsam glaube ich, ob man entspr. diesen "Endzeitbetrachtungen" nicht in ein paar Jahren ein ISS-eigenes Triebwerk hochschicken sollte. Kann so ein Gewicht auch nicht sein, auch der (stabile) Treibstoff nicht. Dessen "Verfallsdatum" natürlich immer im Blick behalten.
Und bislang war man mit dem dranklittern von Dingens an die ISS ja auch nicht zimperlich.

Gibt doch sicher irgendwas Einfaches, nicht unbedingt schuboptimiertes (freilich kein schwaches Ionentriebwerk) , was aber nach langen Pausen genutzt werden kann. Oder auch erst, wenns dringlich wird. Stelle ich mir besser vor, als wenn man im Notfall mal eben grad dann keine zwei Progress bereit hat oder die Beziehungen USA/RU im Keller sind. Letzteres kann ja schnell mal passieren...
Mal abgesehen, von den notwendigen Manövern, die wohl auch nicht alle "vorgefertigt" werden können. Man weiß ja nicht alles vorher, was für Schäden passieren können oder was man dem Gebilde ISS in ein paar Jahren zumuten kann. Dieser Unsicherheitsfaktor scheint mir genauso groß (und teuer) wie ein auf der ISS abgelegtes Triebwerk.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: websquid am 07. August 2013, 23:39:06
Die großen russischen Module haben doch alle Triebwerke und ihren eigenen Treibstoff gelagert.... und wenn man sich anguckt, wie selten ISS-Treibstoff genutzt wird und wie oft er hintransportiert wird sollte das ne ganz ordentliche Menge sein...
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: McFire am 08. August 2013, 01:43:41
Sind die denn jetzt noch in einer praktikablen Schwerpunktrichtung ? k.A.  ???
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Caladaris am 08. August 2013, 05:21:44
Zumindest zum Anheben wurden die Swesda-Triebwerke vor rund einem Jahr mehrmals benutzt. Also ja.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 08. August 2013, 15:13:51
ATV gibts nicht mehr sehr lange, davon muß man also weg zu einer anderen Lösung. Bleibt nur Progress, alle anderen Vehikel haben nicht genug Schub. Wenn man die Progress mit den Triebwerken an der Station selbst kombiniert wäre das noch besser, sowas hat man sicher schon eingeplant.

Ein extra Triebwerk entwickeln und hochfliegen ist aufwendig und wohl nicht viel effektiver als Progress. Welche Schublasten kann die ISS eigentlich verkraften ohne auseinanderzubrechen?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 08. August 2013, 15:23:55
Schubstärke ist ein Aspekt, aber nicht der wichtigste. Mit schubstärkeren Triebwerken kann man das Manöver "schneller" machen und einen kleineren "foot-print" am Boden erzeugen, da man steiler reinkäme. Aber Bemessungsgrundlage (und begrenzend) ist das Delta-V-Vermögen der Antriebe, also v.a. der Treibstoffmenge. Das gibt die Antwort auf die Frage: Wie weit kann ich die ISS überhaupt abbremsen, ggf. gestreckt über eine lange Manöversequenz.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 08. August 2013, 15:32:33
Die Treibstoffmenge ist natürlich wichtig. Ich gehe mal davon aus, daß der für den Deorbit reicht, ansonsten würde man wohl zusätzliche Tanks installieren.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: T.D.K. am 08. August 2013, 16:59:34
Wollten die denn nicht das VASIMR auf der ISS testen,
vorrausgesetzt es funktioniert Ordungsgemäß könnte es evtl. auch zum DeOrbit beitragen.
Für den finalen Absturz ist es vielleicht nicht schubstark genug, aber man könne die Bahn soweit absenken
das man dann den Rest mit einem Progress machen kann.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: McFire am 08. August 2013, 18:06:27
ABer das läuft doch wieder in die Richtung - was kann man im Notfall schnell machen/anschalten.
Notfall und schnell...

Hier ist ja oft genug die Rede davon, wie kompliziert Annäherungsmanöver selbst im popligen LEO sind, wenn sie was Neues beinhalten. Progress und Sojus läuft ja m.A. inzwischen fast wie in "Spurrillen"  ;D

Aber es könnte ja mal sein, daß da nur wenige Tage oder gar Stunden Zeit ist, um eine (hoffentlich auch vorhandene) Progress/Sojus startfertig zu machen UND auch noch fehlerfrei alles für eine Ausnahmesituation zu organisieren/programmieren, damit man "oben" nicht noch Schaden anrichtet.

Deshalb meine Überlegung oben -
"...Dieser Unsicherheitsfaktor scheint mir genauso groß (und teuer) wie ein auf der ISS abgelegtes Triebwerk."
Denn damit könnte man Testen und anhand dessen ein paar Szenarios notieren. Denn am festgeschraubten Triebwerk ändert sich nix mehr.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 08. August 2013, 20:48:18

Deshalb meine Überlegung oben -
"...Dieser Unsicherheitsfaktor scheint mir genauso groß (und teuer) wie ein auf der ISS abgelegtes Triebwerk."
Denn damit könnte man Testen und anhand dessen ein paar Szenarios notieren. Denn am festgeschraubten Triebwerk ändert sich nix mehr.


Es ist auch ständig ein Progress an der ISS angedockt.  ;)
Will man ein zweites permanent an der Station haben, stellt auch das kein unlösbares Problem dar. Notfalls installiert man eben noch einen Dockingadapter.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: websquid am 08. August 2013, 21:25:41
Notfalls installiert man eben noch einen Dockingadapter.
Wenn das UM da ist reicht das locker ;)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Snoopy am 09. August 2013, 12:18:07
Hier wird immer von einem kompletten De-Orbit der ISS gesprochen. Hat es nicht Pläne gegeben Teile des russischen Sektors vorher abzukoppeln und als eigenständige Station weiter zu betreiben?? Was ist aus diesen Plänen von Roskosmos geworden bzw. sind diese Pläne noch aktuell?

By Uwe
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 09. August 2013, 13:51:02
Natürlich sind die aktuell, das ist ja auch ein Grund für den Ausbau des russischen Anteils.

Aber eines fällt mir da jetzt auf. Ich glaube es hat noch keiner bedacht, was das für die Rest-ISS bedeutet: Den Wegfall von Andockadaptern, die von Progress benutzt werden. Progress, die für den Deorbit notwendig sind.  ???
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 09. August 2013, 14:07:02
Nope, fuer die geplante OPSEK station soll ja nicht der komplette russische Komplex abgedockt werden. Lediglich das MLM und alles was bis dahin noch hoch geschossen wird. Die restlichen russischen Module waeren zu dem Zeitpunkt sowieso zu alt um sie noch weiter zu verwenden. Selbst wenn man Zvesda abkoppeln wuerde (fuer OPSEK) gaebe es immer noch Zarya als Port fuer das Andocken der Progress. Zarya kann fuer OPSEK so oder so nicht verwendet werden da es offiziell der NASA gehoert.

Hier wird immer von einem kompletten De-Orbit der ISS gesprochen. Hat es nicht Pläne gegeben Teile des russischen Sektors vorher abzukoppeln und als eigenständige Station weiter zu betreiben??

Der Artikel welcher die derzeitige Disskussion angestossen hat sprach nicht das geplante De-Orbit am Lebensende der ISS an, sondern im Falle eines Verlustes der Station. In dieser Situation waere nicht genug Zeit die russischen Module abzukoppeln. Aber die Plaene fuer OPSEK nach dem Ende der ISS sind derzeit noch aktuell.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: websquid am 10. August 2013, 16:59:06
OPSEK ist als Begriff schon länger nicht mehr erwähnt worden. Es ist nach wie vor möglich, dass Module abgekoppelt werden,aber das ist derzeit alles unklar. Gab ja auch schon kritische Kommentare zur bemannten Raumfahrt an sich (und ihren Kosten im speziellen) vom Vizepremier Russlands.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Josef am 18. Mai 2014, 13:43:44
Hallo!

Ein kleiner Gedankengang zur ISS nach Ende der Nutzung!
Wäre es ein Möglichkeit mit einem Big Reboost die Station stark anzuheben damit sie uns quasi als leuchtender Stern einer besseren Zeit in Erinnerung bleibt? ::)

Würde das gegenüber einem Deorbitburn vorziehen! :'(
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: GG am 18. Mai 2014, 13:54:15
Dann müsste man die ISS weiter mit Treibstoff und Energie versorgen, alle entsprechenden Anlagen betriebsbereit halten, damit es nicht durch eine Kollision mit einem ausgedienten Satelliten o.ä. zu einer riesigen Trümmerwolke kommt. Das halte ich für ausgeschlossen.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Major Tom am 18. Mai 2014, 13:59:04
Wäre es ein Möglichkeit mit einem Big Reboost die Station stark anzuheben damit sie uns quasi als leuchtender Stern einer besseren Zeit in Erinnerung bleibt? ::)

Möglich ja, aber sehr teuer. Es würde eine Menge Treibstoff benötigen, da wären eine ganze Reihe von Flügen (Progress oder ATV) notwendig...

Eine interessantere und wesentlich günstigere Option wäre ein Ionentriebwerk, um die Station im (etwas höheren) Orbit zu halten. Das würde mir sehr gefallen. Daran glaube ich aber auch nicht.

Edit: GG schreibt auch schon, warum das so ist. Es ist schon schwierig mit all dem Müll, der da oben kreist. Höchste Zeit, daß man etwas dagegen unternimmt.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Klakow am 03. September 2018, 00:02:36
ob die ISS wirklich aufgegeben wird steht meiner Meinung noch noch nicht fest, ich habe auch nich nichts gehört wie man sowas überhaupt umsetzen wollte, einen gezielten Wiedereintritt ist mit dem Ding auch nicht gerade einfach.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 03. September 2018, 09:15:07
ob die ISS wirklich aufgegeben wird steht meiner Meinung noch noch nicht fest, ich habe auch nich nichts gehört wie man sowas überhaupt umsetzen wollte, einen gezielten Wiedereintritt ist mit dem Ding auch nicht gerade einfach.

Spaetestens ab 2028 kommt man um das Aufgeben der ISS nicht mehr wirklich drum herum. Bis dahin sind die meisten Module am Ende ihrer Lebenszeit. Vielleicht kann man mit gezielten Untersuchungen noch ein paar Jahre heraus kitzeln, aber frueher oder spaeter ist Schluss. Auf russicher Seite lassen sich Module austauschen, da die meisten der russischen Module auch autark funtkionieren. Auf der USO Seite ist das leider nicht moeglich.

Was den gezielten Wiedereintritt angeht, dafuer hat man schon einen Plan fast so lang wie es die Station gibt: Urspruenglich war dafuer das ATV geplant, welches die Station haette abbremsen sollen. Da aber leider das Programm nach nur 5 Missionen eingestellt wurde ist der Plan momentan mit mehreren Progress Fluegen die Umlaufbahn der ISS immer weiter abzusenken. Mein letzter Stand war, dass dafuer 3 Progress noetig waeren. Die letzte Mission soll dabei die ISS gezielt im Pazifik versenken.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: holleser am 03. September 2018, 10:36:42
Wieso man diesen weg geht ist mir schleierhaft.

Kleine u. leichte Teile verglühen eh komplett. Gefahr geht nur von massiven Bauteilen aus. Diese könnte man aber mit wenig Aufwand mit Sprengladungen  zerkleinern.

Mehrere Progressflüge würden gespart.   

Man müsste nur abwarten bis die ISS mit dem Wiedereintritt beginnt. Mit einem Beschleunigungssensor könnte man auch bei ausfall aller anderen Geräte feststellen wenn der Eintritt beginnt. Wenige KG Sprenschnur und Schneidladungen sollten die ISS in handliche Teile zerlegen.

Risiko ist dabei sehr gering.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Schillrich am 03. September 2018, 10:52:34
"Sprengladungen" hört sich ja einfach an ... aber wie willst du da sicherstellen, dass nur "verglühbare Bruchstücke" rauskommen? Der Prozess ist bei einer so komplexen Konstruktion nicht kontrollierbar, zumal im Nachhinein "einzubauen", wenn das tatsächliche Design das gar nicht vorgesehen hat.

Man sucht eine kontrollierte Methode, um die Risiken quantifizieren und steuern zu können (und kein Explosionsroulette). Der gezielte De-Orbit der kompakten Konstruktion ist in dieser Konstellation die einzig ernsthafte Alternative. Selbst für deutlich kleinere, nicht verglühende Objekte versucht man gezielte De-Orbits, wie z.B. ATV.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: holleser am 03. September 2018, 11:22:36
Ich denke dabei an Schneidladungen, diese müsse nur an der zu durchtrennenden Stelle aufgeklebt werden.
Diese Schneidladungen sind sehr klein und können massive Stahlträger durchtrennen, da sollte ein leichtbau wie die ISS kein problem sein.

Die Stahlbauten  z.B. Hochöfen, Schaufelradbagger die mit damit zerlegt werden sind auch nicht beim Bau darauf ausgelegt worden.

Ausreichend wären vermutlich wenige kg Sprengmaterial, um auf Nummer sicher zu gehen kann man das verzehnfachen, verhundertfachen. Immer noch einfacher u. billiger wie mit dem Antrieb zu deorbitieren.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Captain-S am 03. September 2018, 11:46:12
Die ISS wird noch sehr lange da oben sein.
Über ihre "Verschrottung" jetzt schon zu diskutieren ist ziemlich sinnlos.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Sensei am 03. September 2018, 12:01:16
Über Verschrottung wird schon recht lange, auch professionell, diskutiert.

^ natürlich wären die Risiken, dass es zu Personenschaden kommt wenn die Station unkontrolliert deorbit, astronomisch klein. Noch einmal mehr wenn sie vorher gesprengt wird.
Aber wir müssen einfach akzeptieren dass hier andere Maßstäbe gelten. Ich mag gar nicht dran denken was für einen shitstorm es gäbe wenn die ISS hoch über new York ihre feuerschow aufführen würde (um dann harmlos mitten im Atlantik aufzuschlagen).
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Wilga35 am 03. September 2018, 16:20:53
Spaetestens ab 2028 kommt man um das Aufgeben der ISS nicht mehr wirklich drum herum. Bis dahin sind die meisten Module am Ende ihrer Lebenszeit. Vielleicht kann man mit gezielten Untersuchungen noch ein paar Jahre heraus kitzeln, aber frueher oder spaeter ist Schluss. Auf russicher Seite lassen sich Module austauschen, da die meisten der russischen Module auch autark funtkionieren. Auf der USO Seite ist das leider nicht moeglich.

Warum sollte man die Module des USA-Bereiches nicht austauschen können? Alles was in Flugrichtung vor Destiny liegt, ließe sich am Übergang von Destiny zu Harmony problemlos abkoppeln und entsorgen. Erforderlich wäre nur ein Raumschlepper, der am PMA-2 angedockt hat und sich dann mit dem vorderen Teil der ISS von der Station entfernt. Dann wäre der vordere Port von Destiny frei, um dort neue Module zu installieren. Nur der Abschnitt Destiny/Unity dürfte sich schwerlich austauschen lassen, weil ja auf Destiny die komplette Truss-Struktur ruht und sich auf Unity die Z1-Struktur mit den Gyroskopen befindet. Und die Truss-Elemente kann man nicht einfach so von der Station abtrennen, sie würden sofort unkontrollierbar. Auch der Austausch der Truss-Elemente ist nicht möglich. Dafür würde man den Space Shuttle benötigen, doch den hat man nicht mehr!
Beim russischen Bereich sieht es in der Tat anders aus: Zwar sind die Module autark, sodass sie auch nach dem Abkoppeln vom amerikanischen Bereich ohne Probleme weiter kontrolliert werden könnten. Der russische Bereich verfügt aber über die komplette Triebwerksanlage der ISS, weshalb dieser Bereich für die Lageregelung und für alle Bahnmanöver der Gesamtstation zuständig ist. Ohne den russischen Teil würde also der amerikanische Teil der ISS unkontrollierbar werden. Abhilfe könnte für den Zeitraum, in dem der russische Teil zeitweise abgekoppelt ist (beispielsweise um das dienstälteste Modul Sarja auszutauschen), wiederum ein am PMA-2 angedockter Raumschlepper bieten, der für diesen Zeitraum als Antriebsmodul dient und die Lagesteuerung des amerikanischen Teils der Station übernimmt.
Dass es je zu dem von mir geschilderten Szenario kommt glaube ich allerdings nicht. Wenn die jetzigen Module ihre Grenznutzungsdauer endgültig erreicht haben, wird man die ISS wohl kontrolliert im Ozean versenken. Bis dahin könnten aber durchaus noch zehn Jahre vergehen, und da kann noch viel passieren auf der Welt.

Gruß, Wilga35
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 03. September 2018, 16:30:23
Erforderlich wäre nur ein Raumschlepper, ...

Genau das ist der Punkt. Dieser muesste erst einmal entwickelt und gebaut werden und alles in diese Richtung ist von unserer Seite aus ein reines Gedankspiel, Spekulation und/oder Wunschdenken.

Wie du selbst schreibst; in 10 Jahren kann viel passieren, aber nach dem derzeitigen Stand der Technik ist ein Austausch nicht moeglich.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Hugo am 03. September 2018, 19:07:59
Nicht so pessimistisch. Die DragonV1 und die DragonV2 und der Cygnus verfügen über Lagetriebwerke, moderne Computer welche auch heute noch einfach mit neuer Software ausgestattet werden könnten und über Treibstofftanks. Freilich, sie haben nur kleine Tanks. Und das beste: Cygnus hat man vor kurzem für die Bahnanhebung genutzt. Wenn der die Bahn anheben kann, dann können alle drei die Lage im Raum problemlos kontrollieren. Mit neuer Software vollautomatisch, mit der Software von heute ist es per Hand möglich. Gut, es fehlen ein paar Zertifikate, aber bevor die ISS abstürzt werden Sonderfreigaben erstellt. Ich glaube daher, daß auch der US-Teil der Station problemlos alleinige Überlebensfähig wäre. Wenn man nur möchte.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Wilga35 am 03. September 2018, 19:22:25
Meine ich auch. Man hat Progress, man hat Dragon, man hat Cygnus, und in naher Zukunft auch noch Orion. Alle diese Raumschiffe könnten mit entsprechenden Anpassungen in der Funktion als Raumschlepper für einen Teilbereich der ISS verwendet werden. Progress besitzt ja schon jetzt die Reeboostfähigkeit für die Gesamtstation. Was völlig Neues zu entwickeln muss also nicht sein. Aber - kommt Zeit, kommt Rat. Mal sehen was die Zukunft noch so bringen wird? Vielleicht werden wir ja mal ganz angenehm überrascht? :)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Captain-S am 04. September 2018, 13:09:11
Bevor man die ISS verschrottet sollte man sich über eine ISS-2 Gedanken machen.
Oder wollen wir keine Raumstation für die Forschung mehr haben?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 04. September 2018, 13:47:07
Bevor man die ISS verschrottet sollte man sich über eine ISS-2 Gedanken machen.
Oder wollen wir keine Raumstation für die Forschung mehr haben?

Es wird vielleicht keine ISS-2 geben, aber es wird zukuenftig auch noch genug Raumstationen fuer Forschung geben. Russland plant sicher auch weiterhin OPSEK, die Chinesen bauen Tianhe und die NASA ist an ihrer lunaren Raumstation dran (an der sich womoeglich auch die ESA und die JAXA beteiligen koennte). Und auf allen wird Forschung betrieben werden. :-)

Dann haben wir natuerlich noch jede Menge potentielle private Unternehmen, allen voran Biegelow Aerospace. Also ich denke da brauchen wir uns in Zukunft keine Sorgen zu machen.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Captain-S am 04. September 2018, 14:10:08
Bevor man die ISS verschrottet sollte man sich über eine ISS-2 Gedanken machen.
Oder wollen wir keine Raumstation für die Forschung mehr haben?

Es wird vielleicht keine ISS-2 geben, aber es wird zukuenftig auch noch genug Raumstationen fuer Forschung geben. Russland plant sicher auch weiterhin OPSEK, die Chinesen bauen Tianhe und die NASA ist an ihrer lunaren Raumstation dran (an der sich womoeglich auch die ESA und die JAXA beteiligen koennte). Und auf allen wird Forschung betrieben werden. :-)

Dann haben wir natuerlich noch jede Menge potentielle private Unternehmen, allen voran Biegelow Aerospace. Also ich denke da brauchen wir uns in Zukunft keine Sorgen zu machen.
Also bei ESA, NASA, Russland und Co. sehe ich die nächsten 20 Jahre nichts.
Die größten Hoffungen setzte ich da in Bigelow, aber mit ihrer kleinen Mannschaft wird das auch noch sehr lange dauern.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 04. September 2018, 14:34:15
Also bei ESA, NASA, Russland und Co. sehe ich die nächsten 20 Jahre nichts.
Die größten Hoffungen setzte ich da in Bigelow, aber mit ihrer kleinen Mannschaft wird das auch noch sehr lange dauern.

Bei OPSEK und der NASA Mondstation kann durch politische Entscheidungen jederzeit etwas dazwischen kommen. Bigelow kann das Geld ausgehen. Aber ich sehe z.B. keinen Grund warum wir in den naechsten drei oder vier Jahren keine Tianhe-Station der Chinesen sehen sollten.

Aber vielleicht sollten wir das lieber hier weiter diskutieren ---> https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12087.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12087.0)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: jakda am 05. September 2018, 07:48:08
...
Also bei ESA, NASA, Russland und Co. sehe ich die nächsten 20 Jahre nichts.
...

Vielleicht machst du mal die Augen auf?  ;)

Die Einrichtung einer russischen OPSEK ist abhängig vom Ende der ISS (bis jetzt 2024, evtl. 2028).
Module dafür sind schon fertig bzw. in Planung - mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Einer der größten Vorteile einer eigenen russischen Station wäre die Bahnneigung von 70 Grad.

Aber wie Nitro schon schrieb - das ist hier eigentlich der falsche Thread...
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: tomtom am 27. September 2023, 20:31:39
Die NASA macht eine Angebotsaufforderung (Request for Proposal) für die Entwicklung eines Deorbit-Antriebs. Die Industrie darf dabei wählen, ob sie einen gemischten Ansatz oder die Entwicklung komplett zu einem Festpreis anbieten will. Damit soll mehr Wettbewerb möglich und günstigere Lösungen herauskommen.

Die NASA schätzte bisher, dass der ISS-Antrieb knappe 1 Mrd. $ kosten dürfte.

https://spacenews.com/nasa-offers-choice-of-contract-type-for-iss-deorbit-vehicle/ (https://spacenews.com/nasa-offers-choice-of-contract-type-for-iss-deorbit-vehicle/)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Ingo am 27. September 2023, 21:11:17
Mit einer Falcon Heavy in Wegwerf-Version kann eine F9 Zweitstufe mit min. 50t Resttreibstoff in den Orbit gebracht werden. Die würden ausreichen ISS um ca. 350m/s abzubremsen, bei ca. 0,2g Beschleunigung.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Ingo am 04. Oktober 2023, 14:59:01
v @ MECORestl. Treibstoffdv ISSDauerPerigäum
5500 km/h11,852t87,2 m/s43,3s113,2km
6000 km/h14,33t105,6 m/s52,4s51,8km
6000 km/h15,984t118,1 m/s58,4s10,6km
8000 km/h19,516t143,7 m/s71,3s-72,8km
9700 km/h23,004t168,7 m/s84,1s-153,2km
10000 km/h23,671t173,5 m/s86,5s-168,4km
11000 km/h26,017t190,2 m/s95,1s-221,2km
14300 km/h35,263t255,4 m/s128,9s-421,9km
17000 km/h44,909t322 m/s164,1s-619,2km
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: HAL 9000 am 04. Oktober 2023, 17:34:16
Hallo

@Ingo

Die Daten in der von Dir geposteten Tabelle  zum Deorbit der ISS sind für mich nicht ganz nachvollziebar!
Wie kann die Menge des Restlichen Treibstoff  in der Spalte 2 Deiner Tabelle ständig größer werden, wenn auch dv ISS (Spalte 3) und Brenndauer des Triebwerks (Spalte 4) größer werden?
Logischerweise müsste die noch vorhandene Menge an restlichem Treibstoff kleiner werden.

Mit fragenden Grüßen

HAL 9000
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Christoph am 05. Oktober 2023, 00:42:01
Ich vermute mal, dass mit "Resttreibstoff" jene Menge gemeint ist, die beim Koppeln der Falcon 9 Zweitstufe an die ISS noch vom Start übrig ist.
Je mehr Resttreibstoff zum Beginn des Deorbit-Manövers vorhanden ist, desto länger kann es dauern und umso größer wird somit Δv ISS.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Ingo am 05. Oktober 2023, 08:53:39
Hallo,

irgendwie ging das mit der Tabelle schief, es fehlt die jeweilige "Anmerkungen-Zeile". Annahmen: ISP 348s, F9 Oberstufe leer 4t, Treibstoff Oberstufe 111,5t (Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_Block_5#Rocket_specifications)). Gewicht der ISS ist 450t, Orbit 421x414km. Der "Ziel-Kopf" ist eine hypothetische, fest mit der F9 Oberstufe verbundene Satelliten ähnliche Einheit, welche den Dockungsprozess mit mit der ISS übernimmt. Die Geschwindigkeiten von MECO kommen aus reddit: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/1347tx0/today_the_core_of_falcon_heavy_set_the_record_of/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/1347tx0/today_the_core_of_falcon_heavy_set_the_record_of/). Ich hatte das als Fingerübung gemacht und weil ich mich wunderte, wieso der DeOrbit mit ca. 1Mrd$ so teuer sein soll... scheinbar reicht bereits eine günstige F9-Oberstufe. Wobei das Ullage-System für eine teilbefüllte Oberstufe und einer 450t-ISS am "Haken" sicher etwas mehr Kick benötigt (vll. Feststoff-Motoren?).

v @ MECORestl. Treibstoffdv ISSDauerPerigäum
5500 km/h11852 kg87,2 m/s43,3 s113 kmRTLS reusable Falcon-9: MECO usually around ~6,000 km/h + 4t "Ziel-Kopf"
6000 km/h14330 kg105,6 m/s52,4 s52 kmRTLS reusable Falcon-9: MECO usually around ~6,000 km/h + 2t "Ziel-Kopf"
6000 km/h15984 kg118,1 m/s58,4 s11 kmRTLS reusable Falcon-9: MECO usually around ~6,000 km/h
8000 km/h19516 kg143,7 m/s71,3 s-73 kmASDS reusable Falcon-9: MECO usually around ~8,000 km/h
9700 km/h23004 kg168,7 m/s84,1 s-153 kmExpendable Falcon-9: MECO around ~9,700 km/h (could vary significantly depending on payload mass)
10000 km/h23671 kg173,5 m/s86,5 s-168 kmRTLS-sideboosters & ASDS-centercore Falcon Heavy: MECO around ~10,000-11,000 km/h
11000 km/h26017 kg190,2 m/s95,1 s-221 kmRTLS-sideboosters & ASDS-centercore Falcon Heavy: MECO around ~10,000-11,000 km/h
14300 km/h35263 kg255,4 m/s128,9 s-422 kmRTLS-sideboosters & expended-centercore Falcon Heavy: MECO around ~14,300 km/h
17000 km/h44909 kg322 m/s164,1 s-619 kmExpended-sideboosters & expended-centercore Falcon Heavy: MECO ~17,000 km/h
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 05. Oktober 2023, 11:08:42
Kann mir auch nicht denken, daß es so überaus kompliziert ist die ISS zum Absturz zu bringen. Fällt ja schon von alleine runter, wenn sie nicht immer wieder mal angehoben wird. Das Hauptproblem ist dabei wohl das zeitlich und räumlich erwünschte Ziel zu erreichen.  ;)
Ich weiß, das ist eine Binsenweisheit, aber verstehe irgendwie die ganze Aufregung nicht und die so überaus hoch veranschlagten Kosten von seiten der NASA.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: HAL 9000 am 05. Oktober 2023, 16:39:31
Hallo

Das Problem sehe ich in erster Linie eigentlich darin, daß die NASA jetzt daran denkt, ein eigenes
Raumfahrzeug zu entwickeln, das in der Lage ist die ISS um 2030 herum kontrolliert in einem vorgesehenen Gebiet (Südpazifik) zum Absturz zu bringen.
Die Zeit um ein derartiges Raumfahrzeug zu entwickeln, zu testen und zur Einsatzreife zu bringen, mag
zwar in den 60. Jahren des vergangenen Jahrhunderts mehr als ausreichend gewesen sein, ist heutzutage aber, mit der uns zur Verfügung stehenden modernen Technologie äuserst knapp bemessen.
Dazu kommen noch die Kosten. Die NASA spricht von einem "Milliardenprojekt". Wir können sicher sein, daß die anvisierten Kosten bis 2030 mit hoher Wahrscheinlichkeit (siehe Mars Sample Return) völlig aus dem Ruder laufen werden.
Deshalb wäre es meiner Meinung nach nur logisch und vernüftig, sich auf die erprobten und bestens
bewährten russischen Progress-Transporter (in diesem Fall ohne Nutzlast aber mit mehr Treibstoff-
vorrat) zu verlassen um die ISS zu deorbitieren. Man wird wahrscheinlich 2 oder 3 (meine persönliche
Annahme) dieser Raumfahrzeuge für die Aufgabe brauchen , die ISS zu entsorgen, aber die Kosten
dürten sehr weit unter dem liegen, was die NASA für eine Eigenentwicklung pronostiziert.

Gruß  HAL 9000
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Ingo am 06. Oktober 2023, 10:53:25
Ich befürchte, leider, dass aufgrund der aktuellen Weltpolitik die NASA an Roskosmos Geld für einen Deorbit zahlt. Die Zusammenarbeit wie die russische Kosmonauten auf US-Trägern und amerikanische Austronauten in der Soyuz ist aus pragmatischen Gründen und ohne Geld. Dass die Kosten bei der üblichen "Cost+" Variante völlig aus dem Ruder laufen werden, vermute ich auch.

Selbst wenn, kann ein Progress-Frachter (Leermasse ~7t, Treibstoff 1950kg, ISP 326s (https://www.astos.de/download?TYPE=PAPER&ID=44)) die ISS nur um 13,6m/s abbremsen. Aus einem 400x400km reduziert dies das Perigäum nur auf 352km, aus einem 220x220km Orbit (Beispiel MIR) auf 174km - die MIR wurde jedoch auf ein Perigäum von 80km abbremst. Dazu würde es 3 Progress-Frachter benötigen (220x220 => 220x174 ==> 220x128 ==> 220x83), was jedoch bedeutet Frachter #2 und #3 müssen an eine ISS in einem elliptischen Orbit andocken, unter Einfluss von Restatmosphäre. Das halte ich für unrealistisch.
Denkbar ist, dass ein frühzeitig angedockter Transporter wartet bis der Orbit auf ca. 150x150km gefallen ist, um dann das Perigäum auf 105km zu senken, was vermutlich ausreicht. Das bedingt jedoch, dass die ISS in der korrekten Ausrichtung verbleibt.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: tomtom am 22. November 2023, 20:27:49
Das De-Orbit Manöver ist tricky, wie schon erwähnt bräuchte es wohl 3 Progress Frachter und die NASA will lieber unabhängig von Roskosmos sein und plant die Auftragsvergabe im April 2024.

Ein Astrophysiker von Harvard & Smithsonian, Jonathan McDowell, hält das ESM am ehesten für geeignet, weil es über genügend Power und Treibstoff verfügen könnte.

https://www.scientificamerican.com/article/nasa-may-pay-1-billion-to-destroy-the-international-space-station-heres-why/ (https://www.scientificamerican.com/article/nasa-may-pay-1-billion-to-destroy-the-international-space-station-heres-why/)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: tomtom am 27. Juni 2024, 08:19:58
Die NASA beauftragt SpaceX für 843 Mio $ mit der Entwicklung des Deorbit-Vehicles.

https://spacenews.com/nasa-awards-spacex-contract-for-space-station-deorbit-vehicle/ (https://spacenews.com/nasa-awards-spacex-contract-for-space-station-deorbit-vehicle/)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 27. Juni 2024, 08:39:14
Basierend wohl auf Dragon, soll es spätestens 2030/31 fertig sein, was aber noch nicht bedeutet, daß es auch dann sofort zum Einsatz kommt.
Sollte 2031 noch kein ISS-Ersatz zur Verfügung stehen, wird es eingelagert, bis es gebraucht wird.
Das Deorbit-Vehicle wird von der NASA gekauft und nicht gebucht wie z.B. die Crew-Dragon und ich schätze mal, daß es mit der Raumstation abstürzen wird. Ausser die bauen es als wiederbetankbaren "Weltraum-Schlepper" und die NASA findet noch weitere Verwendungszwecke (dann würde ich aber gleich zum Starship greifen!)

Wie dem auch sei, ich finde es total überfinanziert!, besonders weil da anscheinend die Starkosten noch gar nicht mit drin sind(!).
 Gerade SX hat ja in etwa 5 Jahren wohl gleich mehrere Raumschiffe die mit relativ geringen Modifikationen zu so einem "Vehicle" umgebaut werden können.
Na ja, SX kann sich jedenfalls über den Auftrag freuen!
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: blackman am 27. Juni 2024, 14:51:49
843mio??? Für 1,6mrd wurde damals das CRS Programm finanziert, das hat 13 Versorgungsflüge zur ISS beinhaltet.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: tomtom am 27. Juni 2024, 19:04:59
Von der NASA gibt es ein White Paper, in der alle Alternativen und Optionen anstelle des Deorbits bewertet werden. Der Deorbit ist die beste Alternative.

Zur Technik des Deorbit-Vehicle find ich aber nichts. Richtig ist, dass die NASA die Operation machen will und den Start gesondert beauftragen will.

https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/06/iss-deorbit-analysis-summary.pdf?emrc=667c97a20241b (https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/06/iss-deorbit-analysis-summary.pdf?emrc=667c97a20241b)

Warum eigentlich nicht Starship, soll ja schließlich auch beim Gateway eine wichtige Rolle haben.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: MoonSeeker am 27. Juni 2024, 20:02:21
843mio??? Für 1,6mrd wurde damals das CRS Programm finanziert, das hat 13 Versorgungsflüge zur ISS beinhaltet.
Der Preis hat mich auch etwas verwundert, aber man kann es auch so sehen: das ist nur etwas mehr als die Hälfte des ursprünglich angedachten Cost-Plus-Vertrags in Höhe von 1,5 Mrd. $!
Es handelt sich ja auch um die Entwicklung und den Bau eines Raumschiffes, dass es in dieser Konfiguration nur genau 1 Mal geben wird und Einzelanfertigungen sind naturgemäß teurer.
Dazu kommt, dass der CRS-Vertrag mit SpaceX 2008, also vor 16 Jahren (!), abgeschlossen wurde. Inflationsbereinigt käme da heute auch ein anderer Betrag dabei heraus.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 27. Juni 2024, 20:04:00
...Warum eigentlich nicht Starship, soll ja schließlich auch beim Gateway eine wichtige Rolle haben.

Also soweit mir bekannt ist, spielt das Starship beim Lunar Gateway noch keine so "wichtige Rolle". HSL funktioniert auch ohne das Gateway und die Versorgungsflüge macht bisher wohl immer noch Dragon XL (das Starship war dafür tatsächlich mal im Gespräch, aber wohl noch nix konkretes, wäre auch total überdimensioniert)

Für einen ISS-Deorbit halte ich das Starship auch für durchaus geeignet und sicher sehr viel billiger. Bräuchte da dann auch keine eigene Entwicklung, das würde man so "nebenbei" durchführen, genauso wie eine Cargo-Versorgung des Lunar Gateways, falls aus Dragon XL nix werden sollte.

...Es handelt sich ja auch um die Entwicklung und den Bau eines Raumschiffes, dass es in dieser Konfiguration nur genau 1 Mal geben wird und Einzelanfertigungen sind naturgemäß teurer...

Schon klar, aber warum überhaupt eine "Einzelanfertigung"? (s.o.)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: MarsMCT am 28. Juni 2024, 08:31:04
Starship kann alles!

Aber für ISS deorbit ist es nicht geeignet. Es müßte ein Jahr unbemannt im LEO, gedockt an die ISS, betrieben werden, bevor deorbit durchgeführt wird. Mit Methalox als Treibstoff geht das nicht, zu viel Wärme von der Erde und Sonne. Das NASA Konzept ist so ausgelegt, daß nach Verlassen der ISS ein Jahr lang orbitsenkung durch atmosphärische Bremsung stattfindet. Dann nur noch knapp 50m/s für gezieltes deorbit.

Zum Preis. Ich habe mir gedacht, SpaceX wollte nicht wirklich, wurde aber von der NASA gedrängt, ein Angebot zu machen. Also haben sie einen Preis geboten, den Northrop Grummon mit Cygnus unterbieten würde. Die waren aber noch teurer. Zu dem Preis macht SpaceX es. Ich bin mir sicher, sie werden eine Variante von DragonXL anbieten. DragonXL für das Gateway wird es vielleicht nicht geben, aber die Pläne haben sie sicher in der Tasche. NASA hat auch schon einiges an Geld aus dem Kontrakt bezahlt.

Ich habe gestern auf reddit einen thread dazu gelesen. Da meldete sich einer, der sagte, er arbeitet bei Northrop Grumman, an dem Cygnus Angebot für deorbit. Man kann ja im Internet alles behaupten, er klang aber wirklich echt. Bei Northrop Grumman waren sie geschockt, sie sind sicher gewesen, sie gewinnen dieses Projekt.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 28. Juni 2024, 11:46:51
Wieso "ein Jahr unbemannt in LEO betrieben"?

Die Flughöhe verringert sich Tag für Tag um etwa 100 m und wenn es dann nach diesem Artikel geht, wird ab 2026 nicht mehr gegengesteuert und die ISS so bis mitte 2030 von 400 km auf etwa 320 km abgesenkt, wo dann eine letzte Crew alles notwendige mitnimmt. Wenn dann nach einigen weiteren Monaten der "point of no return"  in 280 km erreicht ist, zünden die Triebwerke des "Deorbit Vehicle" um den beabsichtigten Aufschlagspunkt im Pazifik auch präzise zu erreichen.

Wenn dafür allerdings wiederholte, zeitlich weit auseinanderliegende Zündungen benötigt werden, ist das Starship tatsächlich ungeeignet und überdimensioniert.

Da aber vorläufig noch nicht so ganz klar ist, ob, wann und welche privaten Raumstationen die ISS ablösen könnten, wird möglicherweise 2026 noch nicht mit dem Abstieg begonnen werden.

https://www.bbc.com/future/article/20230502-a-fiery-end-how-the-iss-will-end-its-life-in-orbit (https://www.bbc.com/future/article/20230502-a-fiery-end-how-the-iss-will-end-its-life-in-orbit)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: MarsMCT am 28. Juni 2024, 13:16:17
Im ArsTechnica Artikel gibt es einen Ablaufplan. Das deorbit Modul soll bis zu einem Jahr vor dem endgültigen Deorbit an die ISS ankoppeln.

https://arstechnica.com/space/2024/06/nasa-will-pay-spacex-nearly-1-billion-to-deorbit-the-international-space-station/ (https://arstechnica.com/space/2024/06/nasa-will-pay-spacex-nearly-1-billion-to-deorbit-the-international-space-station/)

https://images.raumfahrer.net/up081280.jpg (https://images.raumfahrer.net/up081280.jpg)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Hugo am 28. Juni 2024, 19:09:52
Wenn dann nach einigen weiteren Monaten der "point of no return"  in 280 km erreicht ist, zünden die Triebwerke des "Deorbit Vehicle" um den beabsichtigten Aufschlagspunkt im Pazifik auch präzise zu erreichen.

So viel Treibstoff hat man nicht zur Verfügung. Das wäre vermutlich einfach kaum möglich, so viel Treibstoff zur ISS zu bringen.
Stattdessen wartet man nochmal 1 weiteres Jahr. Dann sinkt die ISS noch weiter und man braucht weniger Treibstoff.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nico am 17. Juli 2024, 07:54:10
Heute Abend um 20:00 Uhr MESZ wird eine Pressekonferenz zum "Deorbit Vehicle" für die ISS übertragen.

https://twitter.com/NASA/status/1813324772912042205 (https://twitter.com/NASA/status/1813324772912042205)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 19. Juli 2024, 09:44:28
Neue Daten zum geplanten SX-ISS-Deorbit Vehicle wurden bekanntgegeben.
Bestehen soll es aus einer DragonKapsel und einem doppeltlangen Trunk mit 46 Draco Triebwerken (16 Lagekontroll und 30 Antrieb) und Treibstofftanks (sechsmal soviel Treibstoff wie normalerweise, 3 -4 mal so viel Power), Energieversorgung und weitere Subsysteme.
Gewicht 30 t, also zu schwer für F9

https://spacenews.com/enhanced-dragon-spacecraft-to-deorbit-the-iss-at-the-end-of-its-life (https://spacenews.com/enhanced-dragon-spacecraft-to-deorbit-the-iss-at-the-end-of-its-life)

Dazu paßt auch:
(Mit Orginalton der zuständigen Damen und Herren von NASA und SX)

Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 19. Juli 2024, 09:58:18
Auf der Pressekonferenz wurde wie angekuendigt das Deorbit Vehicle (DV) vorgestellt.

Es wird im Prinzip eine Dragon Kapsel mit einem speziell verlaengertem Trunk, der wiederum den benoetigten Treibstoff von 17 Tonnen fuer den De-orbit, sowie 30 zusaetzliche Draco Triebwerke beherbergen wird.

Der Plan sieht vor, dass das DV 18 Monate vor dem eigentlich De-orbit an der Station andocken soll. Die ISS soll zu diesem Zeitpunkt noch weiterhin bemannt bleiben, wird aber durch atmosphaerische Reibung und kontrollierten Triebwerkszuendungen des DVs von den heutigen etwa 420km auf 330km abgesenkt. Dieser Prozess soll etwa ein Jahr dauern. Die Crew wird dann die Station verlassen und das Absenken weiter fortgesetzt.

Ab 225km wird das DV gezielte Triebwerkszuendungen vornehmen, um die ISS auf ihren finalen Wiedereintrittsorbit zu bringen. Dort angekommen wird sie vier Tage verbleiben bevor dann letztendlich die grosse finale Zuendung stattfindet, welche sie zu einem kontrollierten Absturz im Pazifik bringt.

Quelle:  https://spaceflightnow.com/2024/07/18/nasa-plans-for-space-stations-demise-with-new-spacex-deorbit-vehicle/ (https://spaceflightnow.com/2024/07/18/nasa-plans-for-space-stations-demise-with-new-spacex-deorbit-vehicle/)

Edit: Alepu war ein bisschen schneller, aber wir haben uns ja ganz gut ergaenzt. :-)
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: skyopi69 am 19. Juli 2024, 12:24:34
Wird das Deorbit Vehicle (DV) dabei geschrottet oder verbleibt es als Schlepper dann oben und muss bei bedarf betankt werden?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Nitro am 19. Juli 2024, 12:40:35
Wird das Deorbit Vehicle (DV) dabei geschrottet oder verbleibt es als Schlepper dann oben und muss bei bedarf betankt werden?

Ich denke man kann davon ausgehen, dass das DV mit der ISS vergluehen wird, da es die finale Zuendung durchfuehren muss und wenn diese endet wird keine Zeit mehr sein das Vehikel abzudocken und sich rechtzeitig in Sicherheit zu begeben. Auch muesste man damit eine nicht unerhebliche Menge an Treibstoff in Reserve halten, welche man sicherlich lieber in den De-orbit selbst investiert.

Was aber nicht heisst, dass das Design in Zukunft nicht ein weiteres Mal benutzt werden kann. So wie ich verstanden habe ist z.B. lediglich der Trunk eine Neuentwicklung. Die Dragon Kapsel soll wohl ein derjenigen sein, die auch genauso jetzt schon im Einsatz ist und muss nicht erst gebaut werden.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 19. Juli 2024, 14:56:01
Wird das Deorbit Vehicle (DV) dabei geschrottet oder verbleibt es als Schlepper dann oben und muss bei bedarf betankt werden?

Soweit ich es verstanden habe, wird die NASA Eigner dieses Deorbit Vehicle sein.
Da zumindest in absehbarer Zukunft keine weitere Verwendung dafür vorhanden sein dürfte, wird es wohl mit der ISS zusammen entsorgt werden, wie Nitro ja auch schon schreibt.
Der Bau eines weiteren dieser "Truks" dürfte ja dann bei Bedarf keine allzugroßen Schwierigkeiten bereiten. (Vorausgesetzt es funktioniert beim 1. Versuch wie erwartet  ;) ) man darf nur nicht alle Dragon-Kapseln verschrotten.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Erika am 22. Juli 2024, 07:04:15
Vielleicht wird ja die Kapsel vom Trunk gelöst und versucht eine Wasserung.
Dann müsste ein Bergungsschiff in den geplanten Bereich haben. Ist dann halt ein sehr weiter weg nach hause. Es wird auch ungenauer sein. Ob die Kapsel dann eventuell einige Tage schwimmen kann?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 22. Juli 2024, 08:42:09
Und was sollte dann die NASA mit der Kapsel machen?
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: Erika am 22. Juli 2024, 08:46:56
an SX verkaufen, oder für zukünftige bemannte Orbitalmissionen nutzen.
Titel: Re: **ISS** <Konzept De-Orbit / Ende-Szenarien>
Beitrag von: alepu am 19. April 2025, 19:27:25
Die kommenden letzten Jahre der ISS werden wohl immer risikoreicher.
Ein NASA-Sicherheitsgremium hat jetzt erneut auf möglicherweise bevorstehende zunehmende Sicherheitsmängel und Unterfinanzierungen hingewiesen und sich "deeply concerned" (zutiefst besorgt) über die Zukunft der alternden Station bezeichnet.

https://spacenews.com/nasa-safety-panel-warns-of-increasing-risks-to-iss-operations