Raumcon
Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: HûnStârJonnyt am 04. Mai 2013, 19:42:56
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Hi
mal ne interessante Frage die mir im Zusammenhang mit der Mars One Mission gekommen ist.
Wäre es nicht eigentlich möglich Pflanzen auf der Marsoberfläche zu pflanzen. Ich denke die wichtigsten Bedingungen wären erfüllt.
Wasser(evtl. mit Giesanlage)
CO2 in der Atmosphäre
UV-Strahlung
fruchtbare Erde(schlimmstenfalls muss man die halt düngen oder umgraben)
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Sehr unempfindliche Flechten könnten auf Eisflächen vielleicht wachsen, wenn sie die Strahlung überstehen, mit Mutationen ist zu rechnen. Mit Einzellern hätte man da sicher mehr Glück.
Wenn du aber an höher entwickelte Pflanzen denkst, keine Chance.
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Ich muß Major Tom zustimmen. Höhere Pflanzen können auf der Marsoberfläche nicht wachsen. Das Problem ist der niedrige Luftdruck. Mit dem kommen Pflanzen nicht zurecht, höchstens Flechten. Außerdem ist fast überall auf dem Mars, außer in wenigen sehr tiefliegenden Gegenden beim vorhandenen Luftdruck kein flüssiges Wasser möglich. Eis geht direkt in Wasserdampf über. Selbst an den wenigen Stellen, wo es grundsätzlich möglich ist, sind nur selten die Bedingungen mit der richtigen Temperatur gegeben, und selbst dann verdunstet das Wasser schnell.
Dazu noch, daß höhere Pflanzen auer CO2 noch Sauerstoff benötigen, den es in der Marsatmosphäre gar nicht gibt. Zur Gewinnung von Nitraten ist auch noch Stickstoff nötig.
Pflanzen also nur in Gewächshäusern unter Druck mit geregelter Atmosphäre.
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Ich denke auch da besteht keine Chance.
Hohe Temperaturschwankungen / Strahlung, es fehlen Humus, Bodenbakterien, Mikroorganismen ohne die die meisten Pflanzen nicht wachsen können.
Außerdem ist der Boden in den oberen Schichten stark angereichert mit Peroxiden und anderen oxidierend wirkenden Substanzen wie Chloraten.
Versuch mal im sterilisierten Sand zu dem du etwas Kloreiniger kippst etwas anzupflanzen....
Entweder brauchen wir eine ganz neue Art von Nutzpflanzen die in Sachen Widerstandsfähigkeit alles momentane weit übertreffen oder wir brauchen eben Gewächshäuser (beheizt und abgeschirmt) mit entsprechendem nutzbarem Boden.
Die ganze Selbstversorgung bei Mars One halte ich so für nicht durchführbar...
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Hier gibt es aber einen Holländer, der Tomatenpflanzen in (nachgemachtem) Mond- und Marsboden anbaut, allerdings auf der Erde. Was man zugeben muss, damit die Pflanzen auch wachsen, wird er herausfinden (DLF Forschung aktuell vom 16. April 2013).
Lesen: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2076019/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2076019/)
Hören: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/04/16/dlf_20130416_1651_8c21f2e9.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/04/16/dlf_20130416_1651_8c21f2e9.mp3)
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Hallo,
ein Holländer und Tomaten - was auch sonst... ;D
Aber Spaß beiseite...
Untersuchungen des Marslanders Phoenix führten im Jahr 2008 zu dem Ergebnis, dass der Marsboden im untersuchten Bereich "prinzipiell lebensfreundlich" ist. Der Boden weist einen pH-Wert von etwa 8 bis 9 auf - ist also alkalisch - und enthält zudem verschiedene Salze ( speziell Magnesium-, Natrium-, Kalium- und Chlorsalz). Prinzipiell lebensfeindliche ( also giftige ) Stoffe wurden dagegen nicht nachgewiesen. Unter Bedingungen wie sie auf der Erde herrschen ( Atmosphärenzusammensetzung, Luftdruck, Feuchtigkeit, Mikroorganismen ) könnte man auf diesem Boden sehr gut Spargel und wohl auch grüne Bohnen oder Rüben anbauen. Erdbeeren würden dagegen aufgrund des pH-Wertes nicht gedeihen.
http://spaceflightnow.com/mars/phoenix/080628soil.html (http://spaceflightnow.com/mars/phoenix/080628soil.html) ( engl. )
http://www.astronomie-heute.de/artikel/960467&_z=798889 (http://www.astronomie-heute.de/artikel/960467&_z=798889) ( Sterne und Weltraum )
Unter einer entsprechenden schützenden Umgebung ( z.B. ein druckfestes "Treibhaus" auf der Marsoberfläche ) sollten Pflanzen, welche den pH-Wert des Bodens vertragen, also eigentlich wachsen können, wenn der Boden mit den entsprechenden Zugaben ( Mikroorganismen ) "geimpft" und gegebenenfalls gedüngt wird...
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Übrigens, bei NSF habe ich vor ein paar Tagen einen Beitrag gesehen, für den ich mir ein Lesezeichen hätte anlegen sollen. Es ging zwar um Solarpanels, nicht um Pflanzen, aber es ist auch auf Pflanzen anwendbar. Auf dem Mars gäbe es im Mittel mehr Licht als hier in Deutschland. Das liegt an der Lage, aber vor allem an den Wolken.
Am Lichtmangel würde Landwirtschaft auf dem Mars nicht scheitern. Ich nehme an, da wären eher äquatornahe Gegenden gemeint, aber man würde ja auch nicht in der Nähe der Pole siedeln. Die berüchtigten Sandstürme nehmen nicht annähernd so viel Licht weg wie selbst eine dünne Wolkenschicht.
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Da wäre aber die genaue Rechnung des Vergleichs interessant (Einstrahlung, Zeit/Periode der Mittelung). Einmal ist der Mars deutlich weiter von der Sonne entfernt (geringere Intensität der Einstrahlung). Dann ist aber der Sonnentag auf dem Mars ein paar Minuten länger ... und das Marsjahr erst recht.
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Mars deutlich weiter von der Sonne entfernt (geringere Intensität der Einstrahlung)
Aber es gibt eine Viel dünnere Atmosphäre die mehr Licht durchlässt (von der Staubsturmseson mal abgesehen) und keine Luftverschmutzung.
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Aber es gibt eine Viel dünnere Atmosphäre die mehr Licht durchlässt (von der Staubsturmseson mal abgesehen) und keine Luftverschmutzung.
Der Hauptpunkt ist die Bewölkung. Selbst dünne Wolken fressen sehr viel Licht. Man nehme eine Kamera und beobachte, wie sich die Belichtungszeit ändert, wenn sich eine dünne Wolke vor die Sonne schiebt. Da hält kein Staubsturm auf dem Mars mit. In Deutschland haben wir viele bewölkte Tage.
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Erdbeeren würden dagegen aufgrund des pH-Wertes nicht gedeihen.
Kann man das wirklich so sagen?
Wenn der Boden völlig steril ist, keine anderen Pflanzen Konkurrenz machen, dann würden die Erdbeeren vielleicht nur 1 mm pro Jahr wachsen. Durch sexuelle Fortpflanzung mittels Blüten und Mutationen durch UV wächst ein Keimling vielleicht 2 mm pro Jahr und so weiter. Anpassungsfähigkeit des Lebens.
Wie wäre es mit Nostoc Commune? Ich habe gehört, in manchen Ländern wird das geegessen. Sie haben ein Strahlenschutzpigment. Können autrocknen und leben dann wieder.
Lest euch mal den kurzen Artikel hier durch, http://en.wikipedia.org/wiki/Nostoc_commune#Biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Nostoc_commune#Distribution_and_habitat) - das wäre wohl ein toller Kandidat!
Nostoc commune can fix nitrogen from the atmosphere and can therefore live in locations where no nitrogenous compounds are available from the substrate. Nostoc commune does not have chloroplasts but contains photosynthetic pigments in the cytoplasm of the cells. It also contains pigments that absorb long and medium wavelength ultraviolet radiation, which enables it to survive in places with high levels of radiation.[3]
Under adverse conditions, Nostoc commune can remain dormant for an extended period of time and revive when conditions improve and water becomes available. The desiccated colony is resistant to heat and to repeated patterns of freezing and thawing and produces no oxygen while dormant.[4] It has been found that extracellular polysaccharides are vital to its stress tolerance and ability to recover.
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Wie wäre es mit Nostoc Commune? Ich habe gehört, in manchen Ländern wird das geegessen. Sie haben ein Strahlenschutzpigment. Können autrocknen und leben dann wieder.
Lest euch mal den kurzen Artikel hier durch, http://en.wikipedia.org/wiki/Nostoc_commune#Biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Nostoc_commune#Distribution_and_habitat) - das wäre wohl ein toller Kandidat!
Ja, das scheint ein recht gut geeigneter Einzeller zu sein. Unempfindlich gegen austrocknen, Strahlung und Nitrogenmangel und auch essbar, sicherlich ein Topkandidat für den Mars.
Cyanobakterien sind generell interessant für Mars Terraforming. Hier wäre eine wissenschaftliche Arbeit über Auswahl und genetische Modifikation solcher Einzeller (http://www.academia.edu/873890/Genetic_modification_and_selection_of_microorganisms_for_growth_on_Mars), zwar von 1995 aber durchaus interessant.
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Danke für eure Antworten, wäre natürlich cool wenn das dann mit mars one auch getestet wird
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Na mal nicht so schnell ;),
bei all den Besiedelungswünschen kann man nur hoffen das auf dem Mars derzeit kein Leben existiert!
Aber was ist wenn unsere Forschungsroboter doch eines Tages Leben z.B. im Untergrund finden.
Kann mir gut vorstellen das es an einigen stellen auf dem Mars auch Grundwasser geben sollte,
wo die Wahrscheinlichkeit für Leben doch um einiges höher liegen kann.
Sollte man Leben entdecken und sei es noch so primitiv wird es doch eine
große ethische Debatte darüber geben ob wir Lebewesen von der Erde dort Ansiedeln dürfen oder nicht.
Wenn nein würde das dann letztentlich aber auch eine dauerhafte Besiedelung des Mars durch den Menschen
ausschließen weil man eine mögliche Kontamination nicht völlig verhindern kann.
Selbst Treibhäuser bieten keine völlige Sicherheit da höher entwickelte
Pflanzen und Tiere (der Mensch) mit Mikroorganismen in Symbiose leben und diese könnten auch außerhalb der Treibhäuser
im Boden überleben und sich vermehren und eventuelle einheimische Organismen verdrängen.
Oder die Menschheit geht frei nach dem Motto vor das Leben hatte auf dem Mars 4,5 Milliarden Jahre
Zeit sich zu entwickeln und da es das nicht richtig geschafft hat geben wir dem auch keine Chance mehr.
Letztentlich handeln wir ja seit Jahrtausenden auf unserem Planeten auch nicht anders.
Das beste was uns wohl passieren kann ist das man feststellt das der Mars ein toter Himmelskörper ist,
dann gäbe es wohl auch keine Diskusionen wegen Besiedeln Ja oder Nein, dann macht man es einfach.
Und die Gentechnik wird es uns erlauben das wir auch auf dem Mars köstliche Erdbeeren züchten können. Hmmmmm lecker. :)
Das nennt man dann auch nicht mehr Globalisierung sondern Interplanetarisierung:
demnächst im Jahr 2100 in einem Deutschen Supermakt, frische Erdbeeren vom Mars für nur 1,99 das Gramm! (im Sonderangebot) ;D
In diesem Sinne :)
ps.
Am besten schmecken mir aber immer noch die Erdbeeren aus meinem Garten!
Freu mich schon, ist bald wieder soweit!
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Naja es wird nur in Deutschland eine solche Debatte wirklich geben. Weil man hier den status Quo für das Beste hält.
Diese Bakterien hätten vielleicht wissenschaftlichen Wert, aber das gibt eigentlich keinen ethischen Grund den Mars zu isolieren nur um es im jetzigen Zustand zu bewahren. Das ist der Fehler den auch die meisten Laien mit der Ökologie machen.
Die Natur schützen heißt nicht sie so erhalten wie wir sie kennengelernt haben. Genaustausch findet in der Natur dauernd statt....es sterben und entstehen dauernd Arten...ganze ökologische Kreisläufe brechen zusammen und machen damit Platz für Neue.
Mein Punkt ist es gibt eigentlich 2 wahrscheinlich Möglichkeiten bei Aufeinandertreffen von Mars und Erdmikroben:
1. Marsmikrobenerbgut ist anders aufgebaut (z.B. andere Basenkodierung anstatt von GATC) und damit sowieso kein Gentransfer möglich....damit wäre nur eine direkte Verdrängung durch Erdmikroben möglich. Aber wie wahrscheinlich ist diese, wenn die Marsbakterien doch garantiert viel besser an das Habitat angepasst sind.
2.Die Panspermiehypothese ist richtig und Mars und Erdmikroben sind gemeinsamen Ursprungs und Gentransfer ist möglich.....nun könnte es sein, dass entweder Marsbakterien von den Erdbakterien Gene übernehmen und ihre Fitness steigern oder eben die Erdbakterien von den Marsbakterien. Das wäre nur ein Ankurbeln der Evolution.
Natürlich werden die Ethiker eine Diskussion lostreten wollen, aber möglichst viel diskutieren(mit oder ohne Sinn) ist das wovon sie leben.
Punkt ist Leben ist nicht statisch und nur weil uns das Ökosystem in seinem jetzigen Zustand als natürlich erscheint, weil wir es anders nicht kennen, muss das noch lange nicht immer so gewesen sein und nicht immer so bleiben.
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Ich sehe das auch pragmatisch. Suche nach Marsleben und Erforschung von allem, was möglicherweise gefunden wird, klar. Sobald nichts neues mehr entdeckt wird, kann mit Terraforming begonnen werden. Der Mars wird sowieso irgendwann kontaminiert, spätestens wenn ein paar Leute dort rumlaufen lässt sich das kaum verhindern. Lieber systematisch und unter Beobachtung als versehentlich und man bemerkt Mutationen erst, wenn etwas Unangenehmes passiert.
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Interessante Argumentation. Dann ist es auch OK, die XXX (hier eine Volksgruppe freier Wahl einsetzen) zu massakrieren? Oder die Foren-User Atlan und Major Tom? Natürlich "systematisch und unter Beobachtung", denn "Leben ist nicht statisch".
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Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen das ist dir schon bewusst? Erstmal Bakterien mit intelligentem Leben und zweitens sogar noch mit der eigenen Spezies zu vergleichen.....eine gewisse Hierarchie ist schon drin. Das ist hoffentlich klar. Die erste Regel im realen Leben ist nunmal dass die eigene Spezies(speziell Nachwuchs) eigentlich vor geht. Und was hat den die Konkurrenz in einem Ökosystem mit dem gezielten Töten von Individuen zu tun oder mit gezieltem Massenmord? Das ist ein langsamer Prozess der über einige Generationen geht. Eher wie das verdrängen kultureller Werte durch andere. Aber wenn du schon so fragst ...sollten Bedingungen eintreten an die ich mich nicht anpassen kann oder ein Konkurrent auftauchen der besser als ich ist und es ist nur Platz für einen, dann ist mein Tod die logische Konsequenz. Oder siehst du das anders?
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...sollten Bedingungen eintreten an die ich mich nicht anpassen kann oder ein Konkurrent auftauchen der besser als ich ist und es ist nur Platz für einen, dann ist mein Tod die logische Konsequenz.
Hallo,
ein sehr spannendes, philosophisches Thema! Bestimmt wird hier bald von einem Moderator der Riegel vorgeschoben, da das eigentlich auch nur bedingt mit Raumfahrt zu tun hat, sondern die dahintersteckenden, philosophischen Gedankengänge im Grunde viel fundamentaler sind. Aber solange noch kein Mod motzt, schreib ich mal was dazu:
was hat den die Konkurrenz in einem Ökosystem mit dem gezielten Töten von Individuen zu tun
Sehr viel! Was macht denn ein Raubtier, wenn es Beute schlägt? Ist das kein "gezieltes Töten"?
Eigentlich hast Du ja mit Deiner ursprünglichen Hypothese Recht Atlan... nur muss man sich mal klar machen, was - wenn man das konsequent weiterdenkt - die Konsequenzen wären: Evolution im Sinne von Darwin (Das Recht des Stärkeren, usw.) ist tatsächlich sehr natürlich... ganz losgelöst von den Menschen. Dass der Stärkere (bessere, angepasstere, wie auch immer) andere verdrängt bzw. tötet, ist im Laufe der Erdgeschichte so oft passiert... sei es in Bezug auf einzelne Wesen oder auch ganze Arten.
Letztenendes führt diese Argumentation aber jede menschgemachte Regel, jedes Gesetz ad absurdum. Denn wenn der Mensch eine Art ausrottet, oder eine Biosphäre vernichtet, dann war er ja im Grunde letztlich auch nur der Stärkere (bessere, angepasstere, wie auch immer). Selbst wenn der Mensch so unter seines gleichen agiert (der eine ermordet den anderen, egal aus welchen Gründen), kann man das unter dem "Recht des Stärkeren" als natürliche Auslese sehen. Der Mörder war der Stärkere, der Ermordete war der Unterlegene... Darwin lässt grüßen... Natur pur.
Die Frage ist halt... wollen wir das? Naja die meisten wollen das nicht... jedenfalls solange nicht, wie sie nicht sicher sein können, auf jeden Fall auf der Gewinnerseite zu stehen *g*
Nochmal: Im Grunde ist Deine Argumentation plausibel. Auslese ist absolut natürlich. Nur öffnet man - wenn man diesen Weg konsequent geht - Türen, die evtl. lieber verschlossen bleiben sollten.
Gruß
Excalibur
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Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen das ist dir schon bewusst? Erstmal Bakterien mit intelligentem Leben und zweitens sogar noch mit der eigenen Spezies zu vergleichen.....eine gewisse Hierarchie ist schon drin. ...
... versuchte die Mikrobe ihre Sicht der Dinge darzulegen, kurz bevor ein zarter Hauch aus dem Sagrotan-Sprüher ihren Protest im Keim erstickte. ;)
Excalibur hat es recht schön dargelegt. Die Frage ist eben, ob du bereit bist, dass deine eigenen Regeln auch auf dich angewendet werden. Stell dir vor, du fährst Auto. Jetzt stell dir noch vor, du würdest dir zusätzlich noch vorausfahren und hinterherfahren und auch noch entgegenkommen. Kommst du mit dem Fahrstil der "anderen" zurecht?
Zurück zur Raumfahrt: Es ist richtig (und wichtig) dafür zu sorgen, dass andere - hmm - Welten nicht durch uns kontaminiert werden, sofern sie möglicherweise Leben tragen.
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Das weicht zwar etwas von den Pflanzen ab aber gut .
Ich bin bereit, dass solche Reglen auch für mich gelten. Es liegt in meiner Natur alles für mich Machbare zu tun um zu überleben (von speziellen Situationen mal abgesehen und charakterbedingte Hemmschwellen ausgenommen). Ist das nicht genug liegt es nicht mehr in meiner Macht und jeder noch so hohe Wert den ich oder andere meinem Leben beimessen ist Schall und Rauch.
Ihr dürft allerdings den Fehler nicht machen uns mit Mikroben mit Menschen zu vergleichen oder unser Wertesystem auf andere Arten zu projezieren. Unser Werte und Gesellschaftssystem dient der verbesserung der Lebensqualität und Überlebensrate von uns selbst. Es ist Optimiert auf menschliche kognitive Normen und unsere Wahrnehmung der Welt und unsere Prioritäten. Mikroorganismen so etwas wie Gefühle oder Instikte zuzuordnen ist zuzurechnen ist nichts weiter als projektion der eigenen Vorstellungen. Dies ist menschlich aber falsch. Bakterien und die meisten Tiere sind komplexe autonome Systeme die einfach auf bestimmte Reize vorgegeben reagieren...wie Maschinen. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass der Mensch auch nicht so viel weiter ist und dies ist prinzipiell auch richtig. Jedoch ist ja unser Wertesystem auf uns zugeschnitten und wir haben innerhalb diesem System somit sowieso eine Sonderstellung...danach kommen Dinge die wir brauchen und mögen etc etc..
Von aussen betrachtet ist es aber wohl tatsächlich egal ob und wieviele Menschen sterben, weil ja ohne eine wertebeimessenden Verstand auch das gesamte Konzept von Wert fehlt.
Veränderung ist an sich ja weder gut noch schlecht....erst durch Auflegen unserer Perspektive gibt es dann eine Wertung.
Dies ist allerdings nur am Rande für meine Argumentation relevant. Punkt ist das einbringen neuer Arten erzeugt wenn überhaupt, eine Beschleunigung der Evolution aller Beteiligten. Das ist weder ethisch noch unethisch. Solange es uns selbst nicht tangiert stellt eine Eingriff sogar eine 'ökologisch' unnatürliche Handlung dar.
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Die Ausrottung von Arten und Vernichtung von Lebensräumen nur aus Spaß oder Gewinnsucht ist natürlich verwerflich, aber das kann man nicht einfach auf alles anwenden.
Der Mensch arbeitet daran, Infektionskrankheiten auszurotten. Wer schützt die armen Krankheitserreger?
Der Anbau von Nahrungsmitteln ist auch bereits ein massiver Eingriff in die Umwelt mit einhergehender Zerstörung oder Umgestaltung von Lebensräumen und der Vernichtung von Arten (Unkraut, Schädlinge...).
Wenn wir das nun alles nicht wollen, müssen die Menschen wieder als Jäger und Sammler leben. Eigentlich nur als Sammler, denn die Jagd ist ja auch gezieltes töten und damit schon grenzwertig. Wollen wir das? Wohl kaum.
Auf dem Mars wäre es genau das gleiche, wenn wir denn einmal dort siedeln. Wie gesagt, ich sehe das pragmatisch. Es lässt sich sowieso nicht verhindern.
Übrigens, wir Menschen sind nicht die einzigen, die die Umwelt zu unseren Gunsten verändern. Das machen auch so manche Tiere, z.B. Bieber. Alles völlig natürlich. ;)
Höher entwickeltes Leben dominiert, das war schon immer so. Was sagt das darüber aus, wenn solches uns einmal entdecken sollte? Wir werden sehen. Jetzt wird es aber richtig philosophisch.
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Die Ausrottung von Arten und Vernichtung von Lebensräumen nur aus Spaß oder Gewinnsucht ist natürlich verwerflich, aber das kann man nicht einfach auf alles anwenden.
Der Mensch arbeitet daran, Infektionskrankheiten auszurotten. Wer schützt die armen Krankheitserreger?
Der Anbau von Nahrungsmitteln ist auch bereits ein massiver Eingriff in die Umwelt mit einhergehender Zerstörung oder Umgestaltung von Lebensräumen und der Vernichtung von Arten (Unkraut, Schädlinge...).
Wenn wir das nun alles nicht wollen, müssen die Menschen wieder als Jäger und Sammler leben. Eigentlich nur als Sammler, denn die Jagd ist ja auch gezieltes töten und damit schon grenzwertig. Wollen wir das? Wohl kaum.
Auf dem Mars wäre es genau das gleiche, wenn wir denn einmal dort siedeln. Wie gesagt, ich sehe das pragmatisch. Es lässt sich sowieso nicht verhindern.
Übrigens, wir Menschen sind nicht die einzigen, die die Umwelt zu unseren Gunsten verändern. Das machen auch so manche Tiere, z.B. Bieber. Alles völlig natürlich. ;)
Höher entwickeltes Leben dominiert, das war schon immer so. Was sagt das darüber aus, wenn solches uns einmal entdecken sollte? Wir werden sehen. Jetzt wird es aber richtig philosophisch.
+1
Der Anfang deines Beitrages ist genau das was ich mit Wertezuordnung aus unserer Sicht meine.
Allerdings muss ich widersprechen was die Dominanz des höheren Lebens betrifft. Wir haben vielleicht die höhere Lebensqualität, aber Mikroorganismen dominieren ganz klar. Würde alles vielzellige Leben verschwinden wäre das den Einzellern egal.....aber wenn sie gehen, gehen wir auch. Und ach ja auch in Sachen einfluss auf die Umwelt und Biomasse können wir uns selbst mit vielen einzelnen Bakterienspezies(sofern man davon sprechen kann) nicht wirklich messen :) Aber natürlich lebt sichs als Mensch besser :)
Sollte man tatsächlich auf dem Mars neues Leben ansiedeln können, vielleicht sogar komplexes....wäre ich voll dafür :) Leben verbreiten finde ich gut :)
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Wir haben vielleicht die höhere Lebensqualität
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Aber natürlich lebt sichs als Mensch besser :)
Gerade zu der Zeit, zu der du diese Zeilen geschrieben hast, habe ich die Nachbarskatze beobachtet. Und wenn sie da so gemütlich in der Sonne liegt, sich räkelt und gelegentlich mal gähnt, dann könnte es doch sein, dass sie dem allergrößten Teil der Menschheit ins Sachen Lebensqualität ein gutes Stück voraus ist. Das kann sie jeden Tag machen. Falls mal der Fressnapf leer ist, dann maunzt sie einfach jemanden von der Dosenöffner-Spezies an und es gibt Nachschub. Hat sich was mit "höher entwickeltem Leben"! :)
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Das zeigt doch nur, daß Katzen schlauer als wir sind. ;D
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Ja, eben! ;)
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Besser ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein :)
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Zwei Punkte (bevor die Mods eindgültig einschreiten):
Wir Menschen können uns als Spezies nicht darauf hinaus reden, dass wir uns nur im Rahmen unserer Natur bewegen. Natürlich sind wir Teil des Weltraums und Teil der Natur, aber wenn wir eine Spezies ausrotten, die wir durch Tun oder Vermeiden hätten retten können, dann ist das unsere Verantwortung und vielleicht auch unsere Schuld. Was ist denn, wenn wir in 50 Jahren Mikroben auf dem Mars finden, sie in 100 Jahren vollständig ausgerotten und unsere fernen Nachfahren sich in 500 Jahren die Frage stellen, warum ihre Ahnen so ein Verbrechen an der Natur des Mars begangen haben? (Sicher, wir und unsere Nachfahren, die dafür verantwortlich wären, lägen schon längst in ihren Gräbern, aber macht das einen Unterschied?)
Zum anderen möchte ich darauf hinweisen, dass in einigen Beiträgen ein Darwinismus durchscheint, den Charles Darwin vermutlich selbst nie so gemeint hat und der längst überholt ist. Es überlebt eben nicht immer der stärkste, sondern derjenige, der mit seinen Lebensumständen am besten zurecht kommt. Das können aber auch vermeintlich schwächere sein, die aber ihre Fähigkeiten durch Kooperation zusammen legen. In diesem Zusammenhang mag man auch gerne den früher fatal angewendeten Sozialdarwinismus sehen: Menschen und ganze Staaten, die kooperieren, können sich gut gegen (stärkere) Einzelgänger behaupten.
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Naja es wird nur in Deutschland eine solche Debatte wirklich geben. Weil man hier den status Quo für das Beste hält.
Diese Bakterien hätten vielleicht wissenschaftlichen Wert, aber das gibt eigentlich keinen ethischen Grund den Mars zu isolieren nur um es im jetzigen Zustand zu bewahren. Das ist der Fehler den auch die meisten Laien mit der Ökologie machen.
Die Natur schützen heißt nicht sie so erhalten wie wir sie kennengelernt haben. Genaustausch findet in der Natur dauernd statt....es sterben und entstehen dauernd Arten...ganze ökologische Kreisläufe brechen zusammen und machen damit Platz für Neue.
Natürlich werden die Ethiker eine Diskussion lostreten wollen, aber möglichst viel diskutieren(mit oder ohne Sinn) ist das wovon sie leben.
Volle Zustimmung.
Und, was ist wertvoller? 50 Mikroben, die über den Mars verstreut sind und seit Jahrmillionen nur so vor sich dahinvegetieren, oder ein begrünter Mars voller Leben?
Der "natürliche Zustand" ist nicht immer der Beste! Gegen "die Wüste begrünen" hat auch keiner was, obwohl dann viele Bakterian dort aussterben würden (oder sich anpassen) und auch so manche Reptilien...
Wir können den Mars ohnehin nicht in einem Tag um 50°C erwärmen, drum werden eventuelle Marsorganismen eh jahrzehnte (oder länger) haben, sich anzupassen. Und da es auf dem Mars höchstens Bakterien gibt, ist die Anpassung der Organismen noch 10000*mal leichter.
Ja, das scheint ein recht gut geeigneter Einzeller zu sein. Unempfindlich gegen austrocknen, Strahlung und Nitrogenmangel und auch essbar, sicherlich ein Topkandidat für den Mars.
Aber eben nicht nur "Einzeller", weil er bildet ja so eine Art Blatt. (oder eher Schleim? Es fühlt sich schon eher wie ein Blatt an, wenn man es berührt) Das man auch essen kann.
Ich sehe das auch pragmatisch. Suche nach Marsleben und Erforschung von allem, was möglicherweise gefunden wird, klar. Sobald nichts neues mehr entdeckt wird, kann mit Terraforming begonnen werden.
Und wann hörst du auf, danach zu suchen? Nach 50 Jahren? Nach 51,2 jahren? Nach xxx durchsuchten m^2 ? Und wenn es im Nachinein betrachtet doch etwas gegeben hat, klagt dich dann Gott wegen Massenmord an einer Ökosphäre an?
Kann man eine Ökosphäre denn überhaupt "umbringen"? Oder nur transformieren (indem man besser angepasste Organismen einbringt*)?
die ersten Menschen, die Amerika betreten haben, haben auch Billionen Keime verteilt, die die einheimische mikrobielle Fauna zerstört haben könnte. Die hat bislang noch keiner zur Rechenschaft gezogen. Und es hatte jetzt auch nicht die enormen Konsequenzen (aus unserer menschlichen Betrachtung, aus Sicht einer "theoretisch intelligenten" Mikrobe war das ein grausames Massaker)
Punkt ist Leben ist nicht statisch und nur weil uns das Ökosystem in seinem jetzigen Zustand als natürlich erscheint, weil wir es anders nicht kennen, muss das noch lange nicht immer so gewesen sein und nicht immer so bleiben.
Das ist auch der Grund, warum so viele Leute in Europa "gegen Gen" sind.
Es ist "nicht natürlich" - aber ist es natürlich, dass wir die Meere mit Plastikmüll zumüllen, an dem Fischarten aussterben? Bewusste Handlung vs unbewusste (nicht so schlimm) würd ich schätzen.
*und wie können Erdbakterien besser an die Bedingungen des Mars' angepasst sein als Marsbakterien? Die meisten Erdbakterien stellen bei unter 4°C das Wachstum ein, ein Großteil noch früher bei k.a. 10 °C wächst z.B. E.Coli kaum noch
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Hallo zusammen,
lasst es jetzt mal gut sein. Ihr gleitet in eine Kultur-, Gesellschafts-, Technologie-, xyz-Diskussion. Einmal hat das schnell nichts mehr mit Raumfahrt an sich zu tun. Zum Zweiten erhitzt ihr dabei eure Gemüter mit absoluten Argumenten und pauschalierenden Analogien, ohne dass sich hier jemand einen cm bewegen wird. Das zieht dann immer weitere Kreise und endet im "Rechthaben".
Daher: lasst uns bei Raumfahrt bleiben und hier bei der konkreten Frage nach Pflanzenwachstum auf dem Mars.
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Es gibt leider nicht genug Daten um wirklich ernsthaft über Pflanzenwachstum zu spekulieren. Alleine schon die wenigen in der Geschichte der Marserfoschung untersuchten Bodenproben zeigen doch wie unterschiedlich die Bedingungen und spekulativ solche Diskussionen sind. Man ging ja nach den ersten Proben von einer starken Perchloratverunreinigung des gesamten Mars aus....Curiosity hat das aber soweit ich das weiß widerlegt. Wer weiß wie die Böden an anderen Stellen sind und wie verfügbar das Wasser etc.etc.
Bis wir mal da waren wird sich wohl nicht wirklich sagen lassen ob man auf dem Mars was wachsen lassen kann.
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Was ist eigentlich die Datenbasis für Perchlorat Funde?
Eine kurze Google-Suche hat ergeben, daß der Marslander Phoenix in einer Probe Perchlorat gefunden hat. Da der Lander eine Feststoff-Rakete benutzt hat, bestand die Möglichkeit, daß Reste des Treibstoffes gefunden wurden. Der Phoenix-Lander war kein Rover und konnte sich nicht von der Landestelle entfernen. In anderen Proben von Phoenix wurde kein Perchlorat nachgewiesen.
Aufgrund des Phoenix Fundes wurden dann neue mögliche Erklärungen der Messungen von Viking unter Einbeziehung von Perchlorat entwickelt. Das ist aber kein Beweis, daß es am Viking Landeplatz Perchlorat gab.
Allerdings würde ich auch erst einen Lander schicken und den Boden genauer analysieren, bevor ich ein Gewächshaus da hinschicke. Wassersuche würde auch dazugehören, um zu klären, in welcher Form Eis vorhanden ist und wie man daraus Wasser gewinnen kann.
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Hallo Führerschein
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Eine kurze Google-Suche hat ergeben, daß der Marslander Phoenix in einer Probe Perchlorat gefunden hat. Da der Lander eine Feststoff-Rakete benutzt hat, bestand die Möglichkeit, daß Reste des Treibstoffes gefunden wurden.
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Kleine Korrektur: Der Lander hat keinen Feststoff-Antrieb genutzt. Für einen Lander ist das ungeeignet, da in Schub und Brenndauer nicht aktiv steuerbar. Er hatte einen Einstoff-Hydrazin-Antrieb.
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Hallo Führerschein
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Eine kurze Google-Suche hat ergeben, daß der Marslander Phoenix in einer Probe Perchlorat gefunden hat. Da der Lander eine Feststoff-Rakete benutzt hat, bestand die Möglichkeit, daß Reste des Treibstoffes gefunden wurden.
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Kleine Korrektur: Der Lander hat keinen Feststoff-Antrieb genutzt. Für einen Lander ist das ungeeignet, da in Schub und Brenndauer nicht aktiv steuerbar. Er hatte einen Einstoff-Hydrazin-Antrieb.
Kam mir gleich komisch vor, ich hätte besser mein Gehirn angeschaltet.
Edit: Quote Fehler korrigiert.
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Es gibt leider nicht genug Daten um wirklich ernsthaft über Pflanzenwachstum zu spekulieren.
Es kommt auch drauf an, welche Pflanze. Eine Palme wird eher nicht wachsen an den meisten Plätzen des Mars. Obwohl, es gibt Palmen, die sollen bis -25°C winterhart sein. Also pauschal kann man da eher nichts sagen.
Wie gesagt, eher noch Nostoc Commune, die könnten ziemlich sicher den Bedingungen des Mars' trotzen. Genau genommen sind die aber auch keine Pflanze, sondern ein Verbund aus Bakterien.
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... Also pauschal kann man da eher nichts sagen. ...
Hallo,
das gilt aber nicht nur für Pflanzen sondern auch für Menschen.
Zum Beispiel einem Inuit ist es bei 15 Grad schon richtig warm aber ein Nomade aus der Wüste friert bei solchen Temperaturen.
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Jop Nostoc commune sind Bakterien :)
Ich zweifle, dass irgendeine Landpflanze so ohne weiteres auf dem Mars wachsen kann, ohne in einer Druckkammer zu sein. Pflanzen müssen um CO2 aufzunehmen spezielle Poren öffnen und verlieren schon auf der Erde ziemlich viel wasser durch diesen Umstand. Ich bin mir nicht ganz sicher wie sich der niedrige atmospärische Druck darauf auswirkt.
Bakterien hätten da aber durchaus eine Chance wenn man was richtig Zähes mit robuster Biofilmbildung nimmt.
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Ich zweifle, dass irgendeine Landpflanze so ohne weiteres auf dem Mars wachsen kann, ohne in einer Druckkammer zu sein. Pflanzen müssen um CO2 aufzunehmen spezielle Poren öffnen und verlieren schon auf der Erde ziemlich viel wasser durch diesen Umstand. Ich bin mir nicht ganz sicher wie sich der niedrige atmospärische Druck darauf auswirkt.
Das mit den Poren und Wasserverlust ist interessant. Ich habe von Tests mit niedrigem Luftdruck gelesen und da war die Rede davon, daß Pflanzen unterhalb eines gewissen Drucks mit Symptomen von Wassermangel ihre metabolischen Funktionen einstellten, selbst wenn sehr reichlich Wasser vorhanden ist.
Ich weiß aber nicht, wie hoch der CO2 Partialdruck bei diesen Tests war. Es wäre schon hoch interessant und nützlich, wenn man Pflanzen bei sehr niedrigem Druck wachsen lassen könnte. Gerade hoch genug, daß Wasser stabil flüssig sein kann. Dann könnte man relativ leicht große Gewächshausdome bauen. Nur bräuchte man dann Maschinen, die ferngesteuert arbeiten können. Menschen im Marsanzug nur wenn nötig.
Ich denke bei Pflanzen auf dem Mars nicht an irgendwelche Exoten, die überleben können, sondern an einen biologischen Kreislauf mit Sauerstoff- und Nahrungsproduktion.
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Hier ein Bericht über einen Wissenschaftler, der ein Entsorgungssystem verwendet, mit dem man u.a. aus Urin Stickstoffdünger für Pflanzen gewinnen kann.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/)
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Es wäre schon hoch interessant und nützlich, wenn man Pflanzen bei sehr niedrigem Druck wachsen lassen könnte. Gerade hoch genug, daß Wasser stabil flüssig sein kann. Dann könnte man relativ leicht große Gewächshausdome bauen. Nur bräuchte man dann Maschinen, die ferngesteuert arbeiten können. Menschen im Marsanzug nur wenn nötig.
Ich denke bei Pflanzen auf dem Mars nicht an irgendwelche Exoten, die überleben können, sondern an einen biologischen Kreislauf mit Sauerstoff- und Nahrungsproduktion.
Ich dachte hier geht es eher darum, was ohne große technische Unterstützung auf dem Mars wachsen würde. ;)
Gewächshäuser sind natürlich eine ganz andere Voraussetzung. Wenn man die mit nur sehr geringem Druck befüllt, sagen wir mal so 100-200mb, sollte das wohl für so ziemlich alle Pflanzen geeignet sein. Je weniger Druck benötigt wird, umso besser. Für flüssiges Wasser reichen wohl 50mb schon locker, aber wachsen soll ja auch was. Solche Anlagen wären recht einfach in großem Umfang mit Folien zu bauen, die man wohl sogar vor Ort herstellen könnte.
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Hier ein Bericht über einen Wissenschaftler, der ein Entsorgungssystem verwendet, mit dem man u.a. aus Urin Stickstoffdünger für Pflanzen gewinnen kann.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/)
Da gäbe es aber eine einfachere Methode: Einfach zu dem Baum stellen und es laufen lassen. Dann kommt der Harnstoff (Enthält Ammoniak = Stickstoff in für Pflanzen verfügbarer Form) durch die Erde zu den Wurzeln. Klappt natürlich nur am Mars, nicht auf dem Hinflug :D
Das mit den Poren und Wasserverlust ist interessant. Ich habe von Tests mit niedrigem Luftdruck gelesen und da war die Rede davon, daß Pflanzen unterhalb eines gewissen Drucks mit Symptomen von Wassermangel ihre metabolischen Funktionen einstellten, selbst wenn sehr reichlich Wasser vorhanden ist.
Ich weiß aber nicht, wie hoch der CO2 Partialdruck bei diesen Tests war. Es wäre schon hoch interessant und nützlich, wenn man Pflanzen bei sehr niedrigem Druck wachsen lassen könnte.
Ich möchte da mal meine Aussage wiederholen: Also pauschal kann man da eher nichts sagen.
Es gibt auf der Welt vermutlich (hunderte?) Millionen Ahornbäume, aber keiner ist gleich. Bei der Befruchtung entsteht jedes mal eine völlig neue Genkombination, Gene werden gelöscht, der Leserahmen verschoben, neue Gene hinzugefügt, etc.
Stelle 10000 "gleiche" Ahornbäume in eine Vakuumkammer (12 mbar wie auf dem Mars) - es gibt sicher ein paar Mutanten, die das besser überleben als der Rest.
Vielleicht haben sie eine Mutation, dass sie die Poren gennerell eher geschlossen haben (Signalstoff-Protein wird nicht richtig gebildet). Auf der Erde haben sie dann zwar den Nachteil, dass sie deutlich langsamer wachsen wegen zu wenig CO2, aber auf dem Mars geht nicht so viel Wasser verloren.
Hier....
http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_the_Olympic_Games (http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_the_Olympic_Games)
Sie haben sch finanziell nicht mal ausgezahlt - break even steht dabei...
Ob man jetzt sagen könnte, es ist eine kulturelle Leistung, drum hat es sich ausgezahlt - das bleibt jedem selbst überlassen.
Aber ein Flug zum Mars wäre meines Erachtens nach unendlich wertvoller, weil da rennen nicht nur Leute im Kreis, sondern sie Erobern einen neuen Planeten.
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Ich dachte hier geht es eher darum, was ohne große technische Unterstützung auf dem Mars wachsen würde. ;)
Das ist nicht viel, einfach wegen der begrenzten Verfügbarkeit von Wasser. Also Flechten und einige Algen/Bakterien. Jedenfalls keine höheren Pflanzen. Es sei denn, Atlan würde was anders sagen. Er ist ja der Fachmann. ;)
Ich möchte da mal meine Aussage wiederholen: Also pauschal kann man da eher nichts sagen.
Es gibt auf der Welt vermutlich (hunderte?) Millionen Ahornbäume, aber keiner ist gleich. Bei der Befruchtung entsteht jedes mal eine völlig neue Genkombination, Gene werden gelöscht, der Leserahmen verschoben, neue Gene hinzugefügt, etc.
Stelle 10000 "gleiche" Ahornbäume in eine Vakuumkammer (12 mbar wie auf dem Mars) - es gibt sicher ein paar Mutanten, die das besser überleben als der Rest.
Vielleicht haben sie eine Mutation, dass sie die Poren gennerell eher geschlossen haben (Signalstoff-Protein wird nicht richtig gebildet). Auf der Erde haben sie dann zwar den Nachteil, dass sie deutlich langsamer wachsen wegen zu wenig CO2, aber auf dem Mars geht nicht so viel Wasser verloren.
Ich bin sehr sicher, daß wir höhere Pflanzen die bei ungefähr 12mbar wachsen, nicht finden werden. Die werden wir wohl nicht einmal durch gezielte Veränderungen hinkriegen. 50 mbar wären schon eher im Bereich des möglichen und müßten sich durch recht einfache Kuppeln erhalten lassen.
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Also Flechten und einige Algen/Bakterien. Jedenfalls keine höheren Pflanzen.
Die Reihenfolge wäre eher Bakterien - Flechten - Algen. Algen sind evolutionär schon sehr deutlich von den Bakterien weg, sind differenziert. Die brauchen schon gute Bedingungen. Bakterien kannst du in flüssigen Stickstoff einfrieren und wieder auftauen, dann werden immer noch 98% der Bakterien leben.
Bakterien haben aufgrund ihrer primitiven Bauweise - und weil sie noch nicht auf Photosynthese festgelegt sind wie Algen - eine größere Diversität und haben Enzyme, um unter allen Bedingungen zu wachsen ;)
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Ich dachte hier geht es eher darum, was ohne große technische Unterstützung auf dem Mars wachsen würde. ;)
Das ist nicht viel, einfach wegen der begrenzten Verfügbarkeit von Wasser. Also Flechten und einige Algen/Bakterien. Jedenfalls keine höheren Pflanzen. Es sei denn, Atlan würde was anders sagen. Er ist ja der Fachmann. ;)
Ja, Bakterien, vor allem Cyanobakterien. Nostoc Commune ist da wirklich sehr interessant, weil die austrocknen, Strahlung und Nitrogenmangel überstehen und auch essbar sind. Eisfelder könnten damit recht einfach geimpft werden. Wenn dann mal Menschen landen, wäre die Ernte schon bereit. Yum. ;D
Ich bin sehr sicher, daß wir höhere Pflanzen die bei ungefähr 12mbar wachsen, nicht finden werden. Die werden wir wohl nicht einmal durch gezielte Veränderungen hinkriegen. 50 mbar wären schon eher im Bereich des möglichen und müßten sich durch recht einfache Kuppeln erhalten lassen.
50mb ist aber auch recht optimistisch. Das machen sicher nur wenige ausgewählte Pflanzen mit. Wenn die unter den Bedingungen nur sehr langsam wachsen, bräuchte man Unmengen Gewächshäuser.
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50mb ist aber auch recht optimistisch. Das machen sicher nur wenige ausgewählte Pflanzen mit. Wenn die unter den Bedingungen nur sehr langsam wachsen, bräuchte man Unmengen Gewächshäuser.
Ist vielleicht optimistisch, aber ich halte es mit Gentechnik und anderen Hilfsmitteln durchaus für möglich, ein normales Pflanzenwachstum zu erzeugen. Einfach Pflanzen unter die Bedingungen stellen, wird nicht funktionieren. Andere Wachstumsfaktoren wie Temperatur, Licht, Nährstoffe müßten auch passen. Welcher Druck optimal ist, muß sicher erforscht werden. Je niedriger, desto größere Flächen kann man anbauen. Wenn dann das Wachstum nicht stimmt, nutzt es aber auch nichts. Irgendwo gibt es ein Optimum.
Optimist der ich bin, glaube ich, wir kriegen das irgendwo zwischen 50 und 100 mbar hin.
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Hier ein Bericht über einen Wissenschaftler, der ein Entsorgungssystem verwendet, mit dem man u.a. aus Urin Stickstoffdünger für Pflanzen gewinnen kann.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2098919/)
Da gäbe es aber eine einfachere Methode: Einfach zu dem Baum stellen und es laufen lassen. Dann kommt der Harnstoff (Enthält Ammoniak = Stickstoff in für Pflanzen verfügbarer Form) durch die Erde zu den Wurzeln. Klappt natürlich nur am Mars, nicht auf dem Hinflug :D
In dem Beitrag geht es darum, dass ein deratiges System in einer Raumstation genutzt werden könnte. Es wäre aber auch für Stationen auf der Oberfläche anderer Himmelskörper geeignet. Dort gibt es keine Bäume.
Hast Du den Beitrag überhaupt gelesen?
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Ja, ich hab ihn dann überflogen.
Aber hier geht es ja um Pflanzen *auf* dem Mars, und dort ist sowas eher überflüssig, oder?
50mb ist aber auch recht optimistisch. Das machen sicher nur wenige ausgewählte Pflanzen mit. Wenn die unter den Bedingungen nur sehr langsam wachsen, bräuchte man Unmengen Gewächshäuser.
Man müsste halt viele Pflanzen aussähen in einem Gewächshaus mit 100 mbar. Dann sterben schon mal sagen wir 30% ab. Dann gehen wir auf 70 mbar, dann überleben vielleicht nur 40%. Die überlebenden kreuzt man wieder untereinander und geht auf 65 mbar.
So könnte man sukzessive runtergehen mit dem Druck. Bis man halt an die momentane biologische Grenze geht.
Dann müsste man die Pflanzen ca. ein Jahr lang oder länger bei dem geringen Druck halten, und weitervermehren. Irgendwann treten wieder Mutationen auf, die bei 60 bar noch nenneswert wachsen können, während die anderen an Zwergwuchs leiden.
Das wäre gerichtete Evolution, bei der man sich darauf verlässt, dass es Individuen (zufällig verteilt) mit besser passenden Genen/Genkombinationen gibt. Kreuzt man die Überlebenden wieder, hat eines der entstehenden Individuen möglicherweise beide vorteilhaften Gene geerbt.
Bei der Gentechnik müsste man halt vorher ein vorteilhaftes Gen finden, das man dann ganz präzise einsetzt. In diesem Fall will man aber keinen präzisen Eingriff, sondern eher zufälliges Genmischen, dass irgendwelche (möglicherweise vorteilhaften) Genkombinationen rauskommen. Dazu ist natürliches Züchten fast besser (weil wahrscheinlich keine Gene/Kombinationen bekannt sind, die vakuumresisitenz vermitteln. Wer hätte denn bis jetzt daran geforscht :D )
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Ja, ich hab ihn dann überflogen.
Aber hier geht es ja um Pflanzen *auf* dem Mars, und dort ist sowas eher überflüssig, oder?
Eben nicht. Wie ich bereits weiter oben schrieb, gibt es bereits Versuche, verschiedene Pflanzen, z.B. Tomaten in nachgemachtem Mars- und Mondboden wachsen zu lassen. Wasser ist dort ja auch vorhanden. Allerdings fehlt stickstoffhaltiger Dünger.
Mit dem im Beitrag auf dem DLF beschriebenen System könnte dieser aus Abfallprodukten menschlicher Besiedlung gewonnen werden. Auch nicht verwendete Pflanzenteile würden so nach und nach für eine "natürliche" Humusproduktion vor Ort sorgen.
Ein brauchbarer Ansatz. Vor allem, wo das beschriebene System bereits seit 3 Jahren quasi im "ökologischen Gleichgewicht" ist, auch bei veränderter "Nahrungsgrundlage" für die Mikroben.
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Ich habe mir den Artikel durchgelesen. Humus dürfte da nicht entstehen. Die Abfälle werden komplett mineralisiert und sind so direkt pflanzenverfügbar. Jedenfalls habe ich es so verstanden und so kenne ich es auch aus der Aquaristik, die ja angesprochen wurde. Das mineralhaltige Wasser wird dann in hydroponische Anlagen eingespeist und dient da als Pflanzendünger.
Aber Boden, in dem Pflanzen wachsen, wird Humus aufbauen, wenn Bodenbakterien vorhanden sind. Es bleiben ja Pflanzenteile, Wurzeln im Boden und verrotten.
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Mit dem im Beitrag auf dem DLF beschriebenen System könnte dieser aus Abfallprodukten menschlicher Besiedlung gewonnen werden. Auch nicht verwendete Pflanzenteile würden so nach und nach für eine "natürliche" Humusproduktion vor Ort sorgen.
Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei ;)
Der Menschliche Urin enthält ja Phosphor und Stickstoff (Stickstoff muss in Form von Ammonium/Harnstoff vorliegen, damit ihn die Pflanze nutzen kann. Als N2 oder NOx hat die Pflanze keine Chance)
Wieso sollte man vorher den Stickstoff technisch aufwendig rausholen, wenn ich die Pflanzen gleich mit Urin gießen kann? Das wird auf der Erde doch schon seit *keine Ahnung wie lange* gemacht. Gülle auf die Felder. Weil die Tiere zersetzen das Pflanzenmaterial, dass sie essen, und die Spurenelemente bleiben über und werden mit dem Urin ausgeschieden. Perfekter Kreislauf, auch ohne techhnische Zwischenschritte.
Im Boden finden sich auch noch Bakterien, die unverdaute Reste noch zu Ammoniak und CO2 oxidieren/reduzieren können.
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Der Menschliche Urin enthält ja Phosphor und Stickstoff (Stickstoff muss in Form von Ammonium/Harnstoff vorliegen, damit ihn die Pflanze nutzen kann. Als N2 oder NOx hat die Pflanze keine Chance)
Wieso sollte man vorher den Stickstoff technisch aufwendig rausholen, wenn ich die Pflanzen gleich mit Urin gießen kann? Das wird auf der Erde doch schon seit *keine Ahnung wie lange* gemacht. Gülle auf die Felder. Weil die Tiere zersetzen das Pflanzenmaterial, dass sie essen, und die Spurenelemente bleiben über und werden mit dem Urin ausgeschieden. Perfekter Kreislauf, auch ohne techhnische Zwischenschritte.
Im Boden finden sich auch noch Bakterien, die unverdaute Reste noch zu Ammoniak und CO2 oxidieren/reduzieren können.
Urin (Gülle) wird aber vor der Nutzung noch bakteriell vorverarbeitet (Gärung/Fermentation?) Im Urzustand ist es zu aggressiv, soweit ich weiß. Ist nicht mein Fachgebiet. Der beschriebene Filter baut Stoffe ab, da wird nichts aufwändig rausgeholt. Es wird nur alles in pflanzennutzbare Nährstoffe umgewandelt. Im Prinzip geht das auch im Boden, das ist richtig. Für Effizienz und Kontrolle des Kreislaufsystems sind aber sicher kontrollierte Prozesse sinnvoll. Biosphäre II hat nur mangelhaft funktioniert. Ich ziehe kontrollierbare Prozess-Schritte eindeutig vor.
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Im Boden finden sich auch noch Bakterien ...
Im Marsboden zunächst eben nicht.
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Der Menschliche Urin enthält ja Phosphor und Stickstoff (Stickstoff muss in Form von Ammonium/Harnstoff vorliegen, damit ihn die Pflanze nutzen kann. Als N2 oder NOx hat die Pflanze keine Chance)
Wieso sollte man vorher den Stickstoff technisch aufwendig rausholen, wenn ich die Pflanzen gleich mit Urin gießen kann? Das wird auf der Erde doch schon seit *keine Ahnung wie lange* gemacht. Gülle auf die Felder. Weil die Tiere zersetzen das Pflanzenmaterial, dass sie essen, und die Spurenelemente bleiben über und werden mit dem Urin ausgeschieden. Perfekter Kreislauf, auch ohne techhnische Zwischenschritte.
Im Boden finden sich auch noch Bakterien, die unverdaute Reste noch zu Ammoniak und CO2 oxidieren/reduzieren können.
Urin (Gülle) wird aber vor der Nutzung noch bakteriell vorverarbeitet (Gärung/Fermentation?) Im Urzustand ist es zu aggressiv, soweit ich weiß. Ist nicht mein Fachgebiet. Der beschriebene Filter baut Stoffe ab, da wird nichts aufwändig rausgeholt. Es wird nur alles in pflanzennutzbare Nährstoffe umgewandelt. Im Prinzip geht das auch im Boden, das ist richtig.
Puh, bist du dir da sicher? Der pH wert von Gülle ist sicher nicht optimal, aber im Boden verdünnt sich das ja stark. Und wenn es regnet.
Agressiv im Sinne von korrosiv ja. Höher konzentriertes Ammonuim, ja, aber nicht im industrie-chemioschen Sinne.
Im Boden finden sich auch noch Bakterien ...
Im Marsboden zunächst eben nicht.
Wir hatten einmal eine Vorlesung über Abwasserbehandlung, und da ging es genau darum. Man lässt einen kleinen teil des Klärschlammes im System, die Bakterien vermehren sich dann eh wieder. Das heißt für den Mars... Nimm 1 Gramm Erde mit, mit den Milliarden von Bakterien, die darin leben. Vermenge es mit Marsboden. Gieße es mit Gülle.
Somit sparst du dir die schweren Aufreinigungsanlagen.
Für Effizienz und Kontrolle des Kreislaufsystems sind aber sicher kontrollierte Prozesse sinnvoll. Biosphäre II hat nur mangelhaft funktioniert. Ich ziehe kontrollierbare Prozess-Schritte eindeutig vor.
Auf lange Sicht muss sich eine Marskolonie möglichst selbst erhalten, und immer Bauteile für das Aufreinigungsystem hinüberzufliegen wäre sehr teuer. Legt man die anlage richtig aus, spart man sich das. Wie gesagt, sind einmal die Bakterien da, vermehren sie sich ohnehin exponentiell und verwerten den Urin. Im Weltall mag sowas Sinn machen, weil die Bakterien keine Matrix zum Anwachsen haben. Auf einem Planten schon eher.
Biosphäre II - gutes Beispiel. Man wollte ein sich selbsterhaltendes System erschaffen - dabei hat man nicht bedacht, dass der Beton Sauerstoff gebunden hat. Was man noch nicht weiß, kann man nicht kontrollieren.
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Puh, bist du dir da sicher? Der pH wert von Gülle ist sicher nicht optimal, aber im Boden verdünnt sich das ja stark. Und wenn es regnet.
Agressiv im Sinne von korrosiv ja. Höher konzentriertes Ammonuim, ja, aber nicht im industrie-chemioschen Sinne.
Es ist auf jeden Fall sinnvoll, Gülle und organische Reste erst durch einen Bioreaktor zu schicken. So gewinnt man Methan. Es ist in einer Raumstation oder in einem Mars-Habitat sicher noch sinnvoller als auf der Erde, den Prozess in einem separaten Bioreaktor ablaufen zu lassen als im Bodengrund.
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... Nimm 1 Gramm Erde mit, mit den Milliarden von Bakterien, die darin leben...
Genauso hat er es ja gemacht:
Die ersten Mikroorganismen in der Säule hat Jens Hauslage über einen Löffel getrocknete Gartenerde dorthin gebracht. Seitdem lebt und gedeiht dort eine bunte Gemeinschaft von Bakterien, Pilzen und Einzellern.
Quelle: DLF - Forschung aktuell
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Ich glaube, da werden wir uns nicht einig ;)
Ich denke halt, Urin ist ohnehin schon der beste Dünger, den es gibt. Wird auch in allen natrülichen Kreisläufen so verwendet, sollte zuverlässig funktionieren. Ohne Ersatzteile, Bakterien reparieren sich selbst.
Methan aus den Fäkalien gewinnen hätte zwar schon was, aber Methan braucht zur Verbrennung wertvollen Sauerstoff...
(wobei, beim Abbuau würde der sowieso verbraucht)
Ausstoßen sollte man es auch nicht in die Atmosphäre, weil mit jedem Kohlenstoffatom 4 Wasserstoffatome rausgeworfen, und Wasserstoff muss man erstmal finden auf dem Mars. Die Gewinnung wird schon energieaufwändig.
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Hallo Zusammen,
in diesem Artikel wird auf die Möglichkeit mit einem "AstroGardening Rover " Planzen-Samen auf dem Mars mit "Seed Pillen" in einem Gewächshaus, das die Pflanzen vor den hohen UV-Strahlen schützt, anzubauen.
http://www.kickstarter.com/projects/1402833395/astrogardening-designing-for-life-on-mars (http://www.kickstarter.com/projects/1402833395/astrogardening-designing-for-life-on-mars)
http://hi-seas.org/ (http://hi-seas.org/)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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http://science.orf.at/stories/1698793/ (http://science.orf.at/stories/1698793/)
Hier steht etwas von Bakterien, die 86 Millionen Jahre alt sein sollten, und auf dem Meeresgrund leben... Sie vermehren sich höchstens einmal alle 1000 Jahre, möglicherfweise kaum bis gar nicht...
Das heißt sie leben am absoulten Existentminimum, gerade halt noch genug Energie, um sich selber zu reparieren...
Ich schätze mal, wenn auf dem Mars Bakterien (eingeschleppt worden) sind, könnten die evt auch so vegetieren?
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Hallo Zusammen,
Vier Monate leben wie auf dem Mars.
Vor einigen Wochen befinden sich sechs Wissenschaftler unter einer weißen Kuppel, mit einem angegliederten Werkstattcontainer, in einen ehemaligen Steinbruch in ca. 2400 Meter Höhe an einen Vulkanabhang auf Hawaii. Dort simulieren sie weitab von den Traumstränden das entbehrungsreiche Leben auf dem Mars. Die Forscher erhoffen sich durch ihre Forschungen wichtige Erkenntnisse für ein künftige bemannte Mars-Mission. Der Komfort ist bei dem, von der Universität Hawaii organisierten Experiment minimal. Die weiße Kuppel hat einen Durchmesser von 12 Meter und verfügt über zwei Stockwerke,. Das Erdgeschoss hat eine Fläche von 993 Quadratmeter (878 Quadratmeter nutzbar) und beinhaltet Gemeinschaftsräume wie Küche, Esszimmer, Bad mit Dusche, Labor, Bewegung und Gemeinschaftsräumen. Der zweite Stock erstreckt sich über eine Fläche von 424 Quadratmetern und umfasst sechs separate Kabinen und ein WC und jeder darf in der Woche nur 12 Minuten duschen .
Der Ausgang in die Umgebung erfolgt nur im Raumanzug. Der Tag ist fest in einen Tagesplan aufgeteilt. Um sieben Uhr wird das Frühstück eingenommen, dabei findet eine Lagebesprechung statt. Danach stehen wissenschaftliche Arbeiten, unterbrochen von der Einnahme des Mittagessens, an. Nach den wissenschaftlichen Arbeiten steht Sport mit Hanteln und Fitnessrädern auf dem Plan. Wenn möglich, kann dann geduscht werden. Dann wird das Abendessen eingenommen. Falls noch Zeit bleibt, besteht die Möglichkeit für gemeinsam Gesellschaftsspiele oder Filme anschauen. Zwischen dem ausgefüllten Plan muß auch Zeit für die Reinigung und Ausbesserung der Ausrüstung vorhanden sein. Auch ist ein Mailverkehr mit der Familie und Freunde vorgesehen.
Nicht nur die Forscher forschen, auch sie sind Forschungsobjekte, sie müssen alle paar Stunden für Forschungszwecke psychologische Fragebögen ausfüllen. Das Essen wurde zu Beginn der Mission gefriergetrocknet oder haltbar geliefert. Die Wissenschaftler wechseln sich beim Kochen ab und wollen versuchen, soviel Abwechslung wie möglich die Mahlzeiten gestalten.
Bei dem Hawaii Space Exploration Analog und Simulation (HI-SEAS)-Programm geht es ja vor allem um die Auswirkungen der Langzeit-Isolation auf die Wissenschaftler. Es hat aber jeder der sechs Forscher noch ein kleines eigenes Projekt in Arbeit. Die Bremerin Lucie Poulet untersucht die Wirkung unterschiedlichen Lichtsysteme, mit unterschiedlichen Wellenlängen, auf Pflanzen und versucht in kleinen Gewächshäusern Salat, Rettich und Tomaten zu ziehen. Auf diese Weise möchte sie zum einen herausfinden, wie sich künftige Missionen auf dem Mars mit frischen Gemüse versorgen könnten und welche Wirkung die Pflanzen auf die Psyche der Teilnehmer hat.
Am 28. Juli 2014 wird die Mission beendet sein und die Wissenschaftler dürfen dann wieder den Wind und die Sonne auf der Haut spüren.
Mission-Patch von der HI-SEAS Crew 2
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031204125-c2a63548.jpg)
Quelle:
http://caseystedman.wordpress.com/2014/04/28/mission-patches/ (http://caseystedman.wordpress.com/2014/04/28/mission-patches/)
HALLO-SEAS Crew 2 beschreibt einige ihrer persönlichen Forschungsprojekte, die sie während der 120-tägigen Mission untersuchen.
ws
http://hi-seas.org/?cat=75 (http://hi-seas.org/?cat=75)
ws
Eine Tour durch das Habitat
ws
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031204126-0d561532.jpg)
http://hi-seas.org/?p=1278 (http://hi-seas.org/?p=1278)
http://hi-seas.org/ (http://hi-seas.org/)
http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10308/471_read-9873/year-all/#gallery/14177 (http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10308/471_read-9873/year-all/#gallery/14177)
Ein Blog von Casey Stedman
http://caseystedman.wordpress.com/ (http://caseystedman.wordpress.com/)
http://hi-seas.org/?cat=77 (http://hi-seas.org/?cat=77)
http://twitter.com/HI_SEAS (http://twitter.com/HI_SEAS)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo,
das erste Keimexperiment mit Saatgut soll ja 2020 mit dem Rover zum Mars fliegen.
Ankunft wäre Frühjahr 2021. Auf der Außenseite des Fahrzeuges wird es ein kleines "Gewächshaus" geben.
Nach der Landung wird es vom Rover gewärmt und mit Wasser versorgt.
Es wird ein sehr genügsames Kraut mit Namen Arabidopsis (dt.kleine Ackerschmalwand)gepflanzt.
Man hofft ,daß es innerhalb von 20 Tagen keimt und wächst.
Könnte funktionieren.Temperaturen bis +20C sind in der Äquatorgegend ja gut möglich.
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Hallo @voschi,
gibt es zu Deinen Angaben auch einen Link zu einem erklärenden Bericht ?
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo voschi,
Zitat von Dir : "...das erste Keimexperiment mit Saatgut soll ja 2020 mit dem Rover zum Mars fliegen..."
Ich glaube nicht, dass diese Information korrekt ist.
Bisher wurden lediglich die grundlegenden wissenschaftlichen und technischen Parameter dieser zukünftigen Marsrover-Mission diskutiert (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-217). Der nächste NASA-Rover soll demzufolge im Prinzip so aufgebaut sein wie der aktuell aktive Rover Curiosity, dabei aber mit neueren Instrumenten ausgestattet werden. Diesbezüglich hat die NASA nach einem vorherigen Aufruf erst kürzlich diverse Vorschläge für mitzuführende Instrumente erhalten, welche derzeit aber noch ausgewertet werden müssen ( http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2014-017 (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2014-017) ). Definitiv beschlossen wurde diesbezüglich bisher - soweit ich weiß - noch nichts.
Abweichend zu der Curiosity-Mission soll der nächste Rover zudem für die Vorbereitung der Rückführung einer Bodenprobe vom Mars eingesetzt werden. Diese - wahrscheinlich erst Jahre später zurückzuführende(n) - Bodenprobe(n) sollen anschließend in irdischen Laboratorien eingehend analysiert werden. Neben den allgemeinen chemischen und geologischen Untersuchungen dieser an bis zu 31 unterschiedlichen Orten zu sammelnden Bodenproben gilt ein spezielles Interesse der Klärung der Frage, ob in diesen Proben irgendwelche Spuren von früheren oder gar noch gegenwärtig existierenden Organismen zu finden sind.
Sollte bei einem solchen von Dir erwähnten "Keimexperiment" auch nur das Geringste schief gehen, dann könnten somit bewusst von der Erde "eingeschleppte" Organismen die Auswertung der Marsproben in Bezug auf dort entstandene Mikroorganismen verfälschen und letztendlich unbrauchbar machen.
Unabhängig von der Analyse der durch die "Mars2020"-Mission vorzubereitenden Probenrückführung glaube ich außerdem nicht, dass derzeit irgend ein professioneller Wissenschaftler auf der Erde bereit ist, das Risiko einzugehen, bewusst irdische Lebensformen zum Mars zu transportieren und deren dortige Weiterentwicklung zu untersuchen - egal wie hoch die dabei zugrunde liegenden Sicherheitsstandarts auch sein mögen. Das Risiko, den Mars mit nicht dort entstandenen Lebensformen zu kontaminieren, ist einfach viel zu groß und steht in keinem Verhältnis zu dem durch solche Experimente zu gewinnenden Nutzen.
Um die Kontamination fremder Himmelskörper mit irdischen Mikroorganismen zu vermeiden hat nicht nur die ESA entsprechende Protokolle erstellt... :
http://esmat.esa.int/ecss-q-st-70-01c.pdf (http://esmat.esa.int/ecss-q-st-70-01c.pdf) ( engl. )
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Hallo,
wenn die Siedler Kulturpflanzen auf dem Mars anbauen wollen, sollten die Pflanzen vor der kosmischen
Teilchenstrahlung geschützt werden.
Wie kann man das machen?
Gruß,
Jens
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Hallo,
wenn die Siedler Kulturpflanzen auf dem Mars anbauen wollen, sollten die Pflanzen vor der kosmischen
Teilchenstrahlung geschützt werden.
Warum? Die Strahlung ist weit unter dem, was beim Pflanzenbau Probleme bereiten könnte. Was man braucht ist Schutz vor dem UV der Sonne.