Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe

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Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« am: 18. August 2008, 15:58:02 »
Ich fand diesen Artikel sehr interessant, obwohl es nicht so direkt unseren Bereich berührt, aber für uns vielleicht doch irgendwann greift !

Gruß Borni

Wissenschaftler fanden heraus, dass die Informationsübertragung verschränkter Teilchen mit mindestens 100.000-facher Lichtgeschwindigkeit stattfindet. Dadurch wird ein Dogma verletzt, das unser Weltbild ähnlich erschüttern könnte wie einst die Kopernikanische Wende.
Das in Genf ansässige Team wollte wissen, wie rasch die Informationsübertragung verschränkter Teilchen vonstatten geht. Hierzu nutzten sie ein 17.5 km langes Glaskabel, mit dem sie das Genfer Labor mit externen Messstationen verbanden.
Verschränkte Teilchen gehorchen nicht den Regeln der klassischen Physik. Wird beispielsweise bei einem Teilchen eine Zustandsänderung gemacht, so erfolgt diese spontan auch bei dem anderen Teilchen, und zwar unabhängig von der Entfernung. In der Fachwelt rief das Experiment großes Erstaunen hervor.

http://www.freiehonnefer.de/stellt-genfer-experiment-die-relativitatstheorie-in-frage.htm#more-960

tobi453

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #1 am: 18. August 2008, 16:10:56 »
Nein die Reltivitätstheorie steht nicht auf der Kippe, weil keine Information übertragen werden kann (zumindest nicht Überlichtschnell, da man noch einen klassischen Kommunikationskanal braucht):
http://de.wikipedia.org/wiki/Spukhafte_Fernwirkung

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #2 am: 18. August 2008, 17:42:30 »
Ich verstehe nicht, warum manche so vehemment darauf beharren, dass keine Informationen übertragen werden können. So, wie ich das verstehe, wird ein Paar verschränkter Photonen getrennt und "in entgegengesetzte Richtungen" gelenkt. Bestimmte Zustände, wie die Polarisation sind nicht festgelegt. Wird nun an einer Station "gemessen", also die Polarisationsrichtung auf bspw. vertikal festgelegt, so wird auch das verschränkte Photon "am anderen Ende" (ohne Zeitverzögerung) vertikal polarisiert. Auch das kann man anschließend messen.

Nimmt man nun vertikal als Binärwert 1 und horizontal als 0, so kann man doch Bits (also Informationen) übertragen. Liege ich da richtig oder total falsch?  :-/

Gruß, GG.
« Letzte Änderung: 18. August 2008, 18:05:27 von GG »

gorgoyle

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #3 am: 18. August 2008, 23:52:09 »
Mir ist das schon länger klar, aber irgendwie werden die Postulate von Einstein fundamentaler verteidigt als man mit einen Zeugen Jehovas über die Entstehung der Erde diskutieren kann.  Unabhängig wie es nun wirklich ist, fällt mir wirklich ernsthaft negativ der Verhemmnis auf, mit der diese Postulate ganz unwissenschaftlich verteidigt werden.

TiloS

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #4 am: 19. August 2008, 10:30:27 »
Hallo,

Zitat
Polarisationsrichtung auf bspw. vertikal festgelegt, so wird auch das verschränkte Photon "am anderen Ende" (ohne Zeitverzögerung) vertikal polarisiert.

Ich denke mal. das "bspw. vertikal festgelegt" ist das Problem. Wie willst Du damit Informationen übertragen? Du kannst die Polarisationsrichtung nicht gezielt ändern, sondern es ist Zufall was Du gerade misst. Durch die Messung wird der Zustand erst festgelegt, und Du weist dann zwar die Polarisationsrichtung am anderen Ende aber was nutzt Dir das? Es ist und bleibt Zufall/Nonsens, Du kannst da keine Informationen drauflegen.

Informationen werden zwar tatsächlich zwischen den verschränkten Teilchen überlichtschnell übertragen, aber der Informationsaustausch findet eben nur zwischen den beiden Teilchen statt. Für einen gezielten Informationsaustausch ist das nicht nutzbar, da die Informationen, die übertragen werden, von uns nicht gezielt beeinflusst werden können.
Nutzbar ist das aber für Quantencomputer oder für eine Verschlüsselung von Informationen.

So habe ich das Ganze verstanden. Ob das nun richtig ist, würde ich auch gern wissen?



Gruß
Tilo
« Letzte Änderung: 19. August 2008, 11:15:50 von TiloS »

TiloS

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #5 am: 19. August 2008, 12:16:30 »
Wenn man das mal weiterdenkt:
Prinzipiell wäre damit die Lichtgeschwindigkeit als höchste Geschwindigkeit, um Informationen im 3D-Raum zu übertragen (wenn auch nur zwischen den verschränkten Teilchen), überwunden.
Wohlgemerkt in einem 3D-Raum.

Jetzt ist die Frage, wie wird diese Information übertragen?
Evtl. in einer weiteren Dimension. Angenommen die Lichtgeschwindigkeit soll als höchste Geschwindigkeit bestehen bleiben, dann würden die beiden verschränkten Teilchen über diese andere Dimension wechselwirken und sie müssten in dieser Dimension immer direkt nebeneinander liegen.

Ist so eine Dimension denkbar?

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #6 am: 19. August 2008, 17:03:04 »
Eure Antworten haben bei mir leider nicht den Groschen des Verständnisses fallen lassen. Da werd' ich mir wohl ein Buch über Quantenphysik zu Gemüte führen müssen. Offenbar ist meine Vorstellung davon höchst unvollkommen.

GG

gorgoyle

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #7 am: 19. August 2008, 17:15:33 »
Einsteins Relativitätstheorie ist eine schöne Theorie die viele zutreffende Aussagen gemacht hat aber trotzdem falsch ist.  Da muß man keine neuen Dimensionen einführen um Dinge die nicht beisammenliegen beisammen zu legen damit die Lichtgeschwindigkeit als absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten bestehen bleibt. Es ist eben so daß  'c' nit die absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten ist. :)

TiloS

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #8 am: 19. August 2008, 17:44:58 »
Hi SpaceWarper,

es geht nicht darum ob 'c' die Obergrenze ist oder nicht, was mir für sich genommen ziemlich egal ist. Ich möchte nur eine Erklärung für diese Experimente finden.

Allen Anschein nach findet diese Informationsübertragung ohne Zeitverlust statt. Und irgend wie muss die Information ja übertragen werden. "Spukhafte Übertragung" gibts bei mir nicht. Und eine höhere Geschwindigkeit finde ich bei diesen Testergebnissen als unwahrscheinlich (da entfernungsunabhängig). Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass diese Geschwindigkeit extrem hoch ist, so dass wir sie nie messen könnten. Oder es gibt die Möglichkeit, dass die Teilchen immer in Kontakt stehen.

Ich versuche nur Ansätze zu finden, weil ich es genauso wenig weiß wie Du. :)

Gruß Tilo

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Offline -eumel-

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #9 am: 20. August 2008, 02:46:30 »
Zitat
Einsteins Relativitätstheorie ist eine schöne Theorie die viele zutreffende Aussagen gemacht hat aber trotzdem falsch ist.  Da muß man keine neuen Dimensionen einführen um Dinge die nicht beisammenliegen beisammen zu legen damit die Lichtgeschwindigkeit als absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten bestehen bleibt. Es ist eben so daß  'c' nit die absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten ist. :)

Diese Aussage ist unqualifiziert!

Es ist leicht, mit unbegründeten Behauptungen um sich zu werfen.

Einsteins Relativitätstheorie wird seit fast hundert Jahren von Experten weltweit geprüft und wurde vielfach bestätigt.

Natürlich ist es für uns unbefriedigend, daß die Lichtgeschwindigkeit die absolute Geschwindigkeitsgrenze ist - und selbst die ist für uns unerreichbar.
Bedeutet das doch für uns, daß wir das Universum nicht ergründen können, weil es für uns nicht erreichbar ist! :( :-/
Dabei wollen wir doch so gern... ;)

Im Moment sehe ich keine Chance, die Lichtgeschwindigkeit zu überholen - auch wenn wir es uns noch so sehr wünschen.
Da hilft es auch nicht, die Relativitätstheorie (das Gesetz) zu beschimpfen! ;)

Das erinnert mich an einen alten Spruch von Walter Ulbricht aus den 60ger Jahren. Der wollte auch immer den Westen überholen ohne einzuholen. Es sprach auch vom Untergang des veralteten Kapitalismus.

Allerdings wissen wir nur sehr wenig vom Universum und wie es funktioniert.
Ich bin überzeugt, daß das, was wir als Naturgesetze verstehen, keinesfalls vollständig ist. Ständig kommen neue Erkenntnisse hinzu.
Wenn wir daran arbeiten, werden sich uns noch ganz andere Möglichkeiten erschließen.

Laßt uns an der Aufgabe wachsen!
Vielleicht ist es bei unserem primitiven Entwicklungsstand sogar ganz gut, wenn wir noch nicht allzuviel verstehen!

« Letzte Änderung: 20. August 2008, 02:50:43 von -eumel- »

gorgoyle

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #10 am: 20. August 2008, 11:57:18 »
Die Relativitätstheorie hat die Lichtgeschwindigkeit c als Grenze als Postulat und ist nicht abgeleitet.

Verschränkte Teilchen unterliegen der Wirkung, wenn eines von ihnen gemeßen wird, auch wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit entgegengesetzt von einander entfernen.  Unabhängig ob man damit Informationen übertragen kann oder nicht - diese Wirkung kann nicht dem Postulat der Lichgeschwindigkeit als Grenze unterliegen.

Damit ist klar daß das Postulat falsch ist und wenn die Relativitätstherie darauf nicht verzichten kann ist sie falsch.


Das witzigere Postulat der RT ist die Gleichheit von Träger Masse und Schwerer Masse.  Im berühmten Gedankenexperiment von Einstein steht jemand in einen Aufzug im Weltall und kann nicht nach draussen gucken. Weil derjenige nicht sehen und damit unterscheiden kann ob die Kabine auf einen Planeten steht und er von der Schwerkraft des Planeten beschleunigt wird oder ob die Kabine im Weltall von einen Raumschiff beschleunigt wird, sei schwere Masse das selbe wie träge Masse.

Um die Absurbität dahinter aufzuzeigen sag ich nur:  "Wenn man aus einen Fahrstuhl nicht herausschauen kann ist ein mechanischer Fahrstuhl das selbe wie ein elektrischer Fahrstuhl!"    Rot wird nicht blau nur weil man blind ist!

Diese spukhafte Fernwirkung ist schon seit langem bekannt und darum sollte ein Blinder mit dem Krückstock sehen, daß die RT nicht stimmen kann.

Zitat
Zitat
Einsteins Relativitätstheorie ist eine schöne Theorie die viele zutreffende Aussagen gemacht hat aber trotzdem falsch ist.  Da muß man keine neuen Dimensionen einführen um Dinge die nicht beisammenliegen beisammen zu legen damit die Lichtgeschwindigkeit als absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten bestehen bleibt. Es ist eben so daß  'c' nit die absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten ist. :)

Diese Aussage ist unqualifiziert!

Es ist leicht, mit unbegründeten Behauptungen um sich zu werfen.
Stimmt! Ich hab schon oft gelesen das die Relativitätstheorie ebend stimmt und damit basta!

Zitat
Einsteins Relativitätstheorie wird seit fast hundert Jahren von Experten weltweit geprüft und wurde vielfach bestätigt.
Auch wenn eine Theorie 1.000 korrekte Aussagen macht kann eine einzige falsche Aussage die Theorie falsifizieren. In der Welt der Quantenmechanik (die im übrigen mit der Welt der Astronomie und der Welt der Steuererklärungen im selben Universum sind) hat die Relativitätstheorie völlig versagt.

Zitat
Natürlich ist es für uns unbefriedigend, daß die Lichtgeschwindigkeit die absolute Geschwindigkeitsgrenze ist - und selbst die ist für uns unerreichbar.
Diese Aussage ist unqualifiziert!

Zitat
Bedeutet das doch für uns, daß wir das Universum nicht ergründen können, weil es für uns nicht erreichbar ist! :( :-/
Dabei wollen wir doch so gern... ;)
Das hört sich für mich an nach "Wer nicht an die RT glaubt will sie nur nicht einsehen.".

Zitat
Im Moment sehe ich keine Chance, die Lichtgeschwindigkeit zu überholen - auch wenn wir es uns noch so sehr wünschen.
Wir fangen gerade erst an, mit gravitomagnetischen Kräften zu experimentieren. Ich sehe sogar gute Chancen.

Zitat
Da hilft es auch nicht, die Relativitätstheorie (das Gesetz) zu beschimpfen! ;)
Böse RT!  Ich hab niemanden über die RT schimpfen hören. Ich selber habe nur die Aussage gemacht, daß die RT falsch ist. Geschimpft habe ich jedoch über die wissenschaftlich-religiösen Züge um die RT.

Zitat
Das erinnert mich an einen alten Spruch von Walter Ulbricht aus den 60ger Jahren. Der wollte auch immer den Westen überholen ohne einzuholen. Es sprach auch vom Untergang des veralteten Kapitalismus.
Die RT in seinen Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!   ::)

Ich freue mich jedenfalls, daß die RT nun hoffentlich endlich relativiert wird. Die RT hat zu einer menge Erkenntnissen geführt, aber nach meiner Einschätzung steht sie der Erkenntnis mittlerweile im Weg.

Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #11 am: 20. August 2008, 12:04:05 »
Zitat
Das witzigere Postulat der RT ist die Gleichheit von Träger Masse und Schwerer Masse.  Im berühmten Gedankenexperiment von Einstein steht jemand in einen Aufzug im Weltall und kann nicht nach draussen gucken. Weil derjenige nicht sehen und damit unterscheiden kann ob die Kabine auf einen Planeten steht und er von der Schwerkraft des Planeten beschleunigt wird oder ob die Kabine im Weltall von einen Raumschiff beschleunigt wird, sei schwere Masse das selbe wie träge Masse.

Um die Absurbität dahinter aufzuzeigen sag ich nur:  "Wenn man aus einen Fahrstuhl nicht herausschauen kann ist ein mechanischer Fahrstuhl das selbe wie ein elektrischer Fahrstuhl!"    Rot wird nicht blau nur weil man blind ist!

Was willst du eigentlich damit sagen? Das Gedankenexperiment zeigt einfach nur, dass man aus der Messung im System nicht darauf schließen kann, ob das System beschleunigt wird, oder ob Gravitation wirkt.
Was stimmt denn an der Schlussfolgerung nicht? Dazu hast du mit deiner "Analogie" nicht Stellung genommen.
« Letzte Änderung: 20. August 2008, 12:05:01 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline -eumel-

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #12 am: 20. August 2008, 12:17:42 »
Zitat
Zitat

Zitat
Das erinnert mich an einen alten Spruch von Walter Ulbricht aus den 60ger Jahren. Der wollte auch immer den Westen überholen ohne einzuholen. Es sprach auch vom Untergang des veralteten Kapitalismus.
Die RT in seinen Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!   ::)

Geschickt gekontert! Der ist richtig gut! ;) :D ;D



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Offline KSC

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #13 am: 20. August 2008, 12:55:50 »
Zitat
Die Relativitätstheorie hat die Lichtgeschwindigkeit c als Grenze als Postulat und ist nicht abgeleitet.

Verschränkte Teilchen unterliegen der Wirkung, wenn eines von ihnen gemeßen wird, auch wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit entgegengesetzt von einander entfernen.  Unabhängig ob man damit Informationen übertragen kann oder nicht - diese Wirkung kann nicht dem Postulat der Lichtgeschwindigkeit als Grenze unterliegen
Das ist FALSCH!
Die (spezielle)  Relativitätstheorie postuliert die KONSANZ der Lichtgeschwindigkeit, nicht die Lichtgeschwindigkeit als wie auch immer geartete obere Grenze der Geschwindigkeit!!!!

Zitat
Das witzigere Postulat der RT ist die Gleichheit von Träger Masse und Schwerer Masse.
Das ist ebenso FALSCH!
Die Gleichheit von Schwerer- und Träger Masse war historisch gesehen ein experimenteller Befund, den die allgemeine Relativitätstheorie erklären kann, nicht aber ein Postulat der Relativitätstheorie.
Das zweite Postulat der Relativitätstheorie ist das Äquivalenz Prinzip, das besagt, das alle physikalischen Gesetzte in allen Inertial-Systemen gleich sind, mithin also nicht vom Bezugsystem abhängen.


Du gehst von völlig falschen Voraussetzung aus, deswegen ist nicht die Theorie absurd, sondern deine Schlussfolgerungen  ;)

Gruß,
KSC

« Letzte Änderung: 20. August 2008, 12:56:33 von KSC »

Palin

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Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #14 am: 20. August 2008, 18:32:20 »
Zitat
Auch wenn eine Theorie 1.000 korrekte Aussagen macht kann eine einzige falsche Aussage die Theorie falsifizieren. In der Welt der Quantenmechanik (die im übrigen mit der Welt der Astronomie und der Welt der Steuererklärungen im selben Universum sind) hat die Relativitätstheorie völlig versagt.


Nun wir haben Erdbeeren im Garten, die Einen sind schon Rot die Anderen sind noch grün.
Die RT macht darüber keine aussagen also muss sie falsch sein.

Ok Spaß bei Seite, aber worauf ich damit hinaus wollte ist, dass die RT ihren Gültigkeitsbereich hat, in dem sie Aussagen macht und die Quantenmechanik gehört nicht dazu. Du kannst noch soviel aussagen finden die nicht in den Gültigkeitsbereich der RT gehören die "fasch" sind und wirst die RT nicht damit widerlegen.
Innerhalb ihrer Gültigkeit wurde soweit ich weiß noch kein Aussage gefunden, die der RT widerspricht.

Des Weiteren gibt es viele Experimente, die Aussagen der RT bestätigen, jede neue Theorie muss zu den Selben Aussagen kommen.
Genau so wie die RT bei kleinen Geschwindigkeiten zu den Selben Aussagen kommt wie die Theorie von Newton. Newtons Theorie ist im übrigen nicht falsch, sie hat halt nur einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich.
Es ist so ähnlich wie mit den Natulichen zahlen, ihre Axiome sind korrekt und weiterhin gültig, ich kann nur nicht auf ihren Zahlenraum 1/4 rechnen. Hier brauche ich die Rehlenzahlen.

Zitat
Wir fangen gerade erst an, mit gravitomagnetischen Kräften zu experimentieren. Ich sehe sogar gute Chancen.


Zitat: Gravitomagnetismus

Gravitomagnetismus ist ein Effekt der Allgemeinen Relativitätstheorie Albert Einsteins. Der Effekt ist wichtig bei rotierenden Raumzeiten. Dort gibt es den Lense-Thirring-Effekt bzw. das Frame-Dragging, das mit dem Gravitomagnetismus erklärt werden kann. Rotierende Massen erzeugen ein gravitomagnetisches Feld. Dieses Feld wirkt sich auf Teilchen und Licht aus und führt zur Lense-Thirring-Präzession.

Quelle: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g05.html


Nun du hoffst hier auf einen Effekt der ART, die du für falsch hältst.




Zu den anderen Punkten haben sich ja schon andere Stellung genommen, dass brauch ich hier ja nicht noch mal zu widerhohlen.


Aber Eigentlich wollte ich hier was zu der Verwirkung in der Quantenmechanik sagen.
Ich klau hier einfach mal das Beispiel von John Gribbin aus seinen Buch "Schödingers Kätzchen" (Kann ich übrigens Empfehlen)


Nun in Gribbins Beispiel haben wir 2 Katzen die jeweils in einem Rauschiff sitzen.
Die beiden Raumschiffe sind mir einer "Höllenmaschine"  verbunden.
Die Höllenmaschine ist ein Kasten in dem sich je Rechts und Links ein "Quantendetektor" befindet und genau ein ?Quantenteilchen?. In der Mitte wird dann eine Trennwand runter gelassen. So dass sich dass Teilchen zu 50% in der Linken oder Rechten hälfte befindet.

Einer der Detektoren wird nun das Vorhandensein des Teilchens messen und darauf hin in der zu ihm gehörigen Rakete ein Gas freilassen was die dort befindliche Katze schmerzlos tötet. (Auch wenn es eine rein Imaginäre Katze ist, finde ich dass wir es trotzdem schmerzlos machen sollten ;) ).

Nun lassen wir die Raketen in Entgegengesetzte Richtungen starten und legen eine Beschreibung mit bei was wir gemacht haben. Wir wissen nun nicht in welchen Raumschiff, die lebende und in welchen die tote Katze ist.
            
 
Wenn nun jemand unser Raumschiff findet, die Anleitung ließt und dann ins Raumschiff schaut. Findet er entweder eine tote oder eine lebende Katze und weiß augenblicklich auch den zustand der Katze in dem anderen Raumschiff. Egal wie weit es auch weg ist.

Bei den Verschränkten Teilchen läuft es ähnlich, ich muss die Teilchen erstmal nah zueinander bringen um sie zu verschränken, dann kann ich sie ab zwei unterschiedliche Orte bringen. Wenn ich nun den Zustand des einen Teilchens messe kenne ich auch den zustand des anderen Teilchen, weil sie ja verschränkt sind.


Nun scheint die Sache nicht mehr ganz so Erstaunlich zu sein, denn wenn mein Katze hier lebt muss ja die andere tot sein. Einfache Logik.


Also schauen wir uns mal an wo den das Erstaunliche liegt.

Das Schlagwort hier ist Zusammenbruch der Wellenfunktion. In der Quantenphysik wird ein zustand erst wirklich wenn er von einem "bewussten Wesen" gemessen wird. Solange die Messung noch nicht erfolgt ist haben wir eine Überlagerung von zuständen. Auf unsere Katze bezogen haben wir also gleichzeitig ein tote und lebendige Katze in unserer Rakete. Und erst wenn wir messen, wird entschieden ob die Katze die ganze Zeit tot war oder nicht.

Was das bewusste Wesen angeht, da sind sich die Physiker noch nicht so einig wann etwas komplex genug ist um zu den Zusammenbruch der Wellenfunktion zu führen.


Was die Überlagerung der Zustände und den zusammen der Wellenfunktion angeht, so komisch es auch klingt. Es wurden hier komplizierte und weniger komplizierte Experimente gemacht, die dass bestätigen.

Aber dass alles hier wiederzugeben würde den Rahmen sprengen, da sich das oben erwähnte Buch auf ca. 300 Seite hauptsächlich damit beschäftigt.

Mit freundlichen Grüßen
Palin  

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #15 am: 20. August 2008, 21:07:49 »
Um es (eventuell) zu verstehen, möchte ich noch einmal auf meine Frage vom Beitrag Nummer 2 zurückkommen.

Zitat
... wird ein Paar verschränkter Photonen getrennt und "in entgegengesetzte Richtungen" gelenkt. Bestimmte Zustände, wie die Polarisation sind nicht festgelegt. Wird nun an einer Station "gemessen", also die Polarisationsrichtung auf bspw. vertikal festgelegt, so wird auch das verschränkte Photon "am anderen Ende" (ohne Zeitverzögerung) vertikal polarisiert. Auch das kann man anschließend messen. ... Liege ich da richtig oder total falsch?
Wenn ich nun das Kätzchen-Beispiel auf meinen Fall anwende, dann wird der Zustand bei der Messung nicht wirklich festgelegt sondern nur festgestellt. Damit weiß zwar der Messende, welchen Zustand das verschränkte Photon auf der anderen Seite hat, nicht aber die Personen auf der anderen Seite. Diese erfahren den Zustand ohne Messung auf konventionellem Wege vom Messenden, also nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Frage 1: Richtig oder falsch?

Frage 2: Was passiert, wenn der auf der anderen Seite auch misst?

Frage 3: Ist es möglich, das Quant durch einen Polarisator zu schicken und damit die Polarisation tatsächlich festzulegen? Und polarisiert dies das verschränkte Quant auf der anderen Seite dann auch?

Sehr gespannt, GG.
« Letzte Änderung: 20. August 2008, 21:10:03 von GG »

Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #16 am: 20. August 2008, 21:20:00 »
Mahlzeit!


Zu 2.: Der/die Andere muß ja auch messen sonst könnte er ja nicht feststellen welchen Zustand das Teilchen (oder die Katze) hat.

Zu 3.: Polarisation hat nichts mit (Quanten-) Spin zu tun.


Gruß
Peter

Palin

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #17 am: 20. August 2008, 22:20:12 »
Zu 1.)
In der Quantenphysik ist es so, dass der Zustand erst bei der Messung festgelegt wir.
Solang ich nicht gemessen habe, habe ich keinen Festgelegten zustand. Also meine Katze ist gleichzeitig lebendig und tot.

Zu 2.) Ich kann den anderen Telefonisch (Klassisch) bescheid geben, damit er weiß welchen zustand seine Katze hat, aber  kann auch Messen. Das Entscheidende ist sobald ich den Zustand eines Teilchens gemessen habe ist der Zustand des Anderen festgelgt.

Zu 3.) Bei einen  "Polarisator" kann grob gesehen nur ein "Quant" (z.B. ein Photon beim Licht) passieren was die gleiche "Schwingungsrichtung" wie der  "Polarisator" hat.
Ich kann also nicht die "Schwingungsrichtung" des Quant ändern sondern nur messen ob es die Gleiche hat wie der  "Polarisator".
Wie du siehst messe ich, damit wird auch der Zustand des Verschränkten Quant bestimmt.

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #18 am: 20. August 2008, 22:31:59 »
Hallo alswieich und Palin,

ich meinte jetzt auf mein Beispiel mit den beiden verschränkten Photonen bezogen (nicht auf die Katze). Zur Sicherheit noch einmal ausführlicher formuliert:

Frage 1: Liege ich richtig, wenn ich sage, dass bei einer Messung der tatsächliche Zustand nur festgestellt, nicht aber festgelegt wird?

Frage 2: Wenn der Andere sagen wir eine Millisekunde später misst als der erste, dann ist der Zustand doch schon festgelegt. Dann könnte man ja bei einer größeren Entfernung doch Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Partner A misst und legt damit fest, Partner B misst eine Millisekunde danach aber in 100 Lichtsekunden Abstand. Also weiß er schneller Bescheid als ihm es der Partner mitteilen kann.

Frage 3: Selbstverständlich kann man mit einem Polarisator eine Schwingungsrichtung festlegen. Man verringert zwar die Amplitude, aber das macht ja nichts. Null erhielte man nur, wenn das Lichtquant genau senkrecht dazu polarisiert wäre. Das wäre aber ein Zufall. Außerdem wurde ja gesagt, dass die Polarisationsrichtung noch gar nicht festgelegt sei. Das würde ich ja dann mit der Messung tun. Richtet sich auch das verschränkte Quant am anderen Ende danach und zwar ohne Zeitverzögerung? (Dann hätten wir wieder eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit.)

Euer immer noch nicht wirklich schlauer gewordener, GG.
« Letzte Änderung: 20. August 2008, 22:33:24 von GG »

Palin

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #19 am: 21. August 2008, 00:25:50 »
Hi GG

Nun die Quantenphysik ist nicht mal eben so erklärt und sie ?widerspricht bei weitem dem Gesunden Menschenverstand?.

Ich weiß nicht genau wie ich es in kürze verständlich erklären kann, ich probier es einfach mal und wenn es nicht klappt frag einfach noch mal nach.


Ich fang erstmal mit der Messung an.
Auf unsere Katze bezogen. Wenn ich nach schaue und sie ist tot, hat sie Rückwirkend die ganze Zeit nicht gelebt. Ich hab also gemessen das die Katze tot ist und nur damit sorge ich dafür, dass sie die ganze Zeit nicht gelebt hat. Solange ich nicht gemessen habe ?tot? die Katze in beiden zuständen. Also sie ist gleichzeitig lebendig und tot.    

Ums anders auszudrücken wir haben hier keine Kausalität. Ich messe erst dass die Katze tot ist und danach stirbt sie erst in der Vergangenheit.

Ich weiß es klingt Verrückt, aber Experimente die an das Doppelspalt Experiment angelehnt sind (Ist das Photon eine Welle oder ein Teilchen) haben es belegt.
Ok nicht direkt belegt, aber es ist mit Theorien die auf dieser Grundlage aufgebaut sind gelungen Aussagen zu Treffen die das Experiment bestätigt hat.

Nun wider zu deinen Fragen.

Zu 1.) Nein, mit der Messung wird der Zustand Festgelegt.

Zu 2.) Durch die Messung legst du fest dass es in der Vergangenheit so war. Damit kann der andere nichts anderes messen als du.

Zu 3.) Ok wir reden hier ja von einzelnen Quanten, wie du schon festgestellt hast:? Null erhielte man nur, wenn das Lichtquant genau senkrecht dazu polarisiert wäre.?

In der Klassischen Physik werden hat die Vektor-Anteile durch gelassen, was sich aber nicht auf einzelne Quanten bezieht. Es ändert sich auch nicht die Amplitude sondern die Anzahl der Teilchen die durchgelassen werden

Bei einzelnen Quanten kann man es als Messung betrachten.

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #20 am: 21. August 2008, 07:58:02 »
Hallo,

also 1. könnte ich so akzeptieren, auch wenn es mir nicht einleuchtet.

2. ist nach wie vor unklar. Hier fehlt noch ein wichtiges Puzzleteil. Für mich steht die Antwort im Widerspruch zu 1. Wenn festgelegt wird. Dann könnte der Partner am anderen Ende ja wirklich eine Millisekunde später messen und wir hätten eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit !!!!!!!!! Das ist der Knackpunkt für mich (, weil ja immer gesagt wird, dass c die Höchstgeschwindigkeit ist).

Zu 3. kann ich nur sagen, dass das mit den Vektoranteilen auch mit bereits linear polarisiertem Licht funktioniert. Ich nehme eine (einfarbige) Lichtquelle, polarisiere alle Photonen, die von dort kommen und stelle dahinter einen weiteren Polarisator, der um einen bestimmten Winkel (ungleich 90°) verdreht ist. Dann kommen Lichtanteile hindurch! Das wirdespricht Deiner Aussage, zumindest nach konventioneller Logik. Könnte es sein, dass Deine Aussage
Zitat
In der Klassischen Physik werden halt die Vektor-Anteile durch gelassen, was sich aber nicht auf einzelne Quanten bezieht.
unrichtig ist?

Gruß, GG.

P.S. Es geht voran! :)
« Letzte Änderung: 21. August 2008, 08:00:30 von GG »

Palin

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #21 am: 21. August 2008, 18:39:23 »
Zitat
Hallo,

2. ist nach wie vor unklar. Hier fehlt noch ein wichtiges Puzzleteil. Für mich steht die Antwort im Widerspruch zu 1. Wenn festgelegt wird. Dann könnte der Partner am anderen Ende ja wirklich eine Millisekunde später messen und wir hätten eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit !!!!!!!!! Das ist der Knackpunkt für mich (, weil ja immer gesagt wird, dass c die Höchstgeschwindigkeit ist).

Nun in der Quantenphysik gilt die normale Kausalität nicht.
Also ich wenn ich den Lichtschalter drücke dann geht das Licht an.(Klassisch)
Erst geht das Licht an, dann drück ich den Lichtschalter. (Quanten)
In der Quantenphysik muss die Ursache nicht vor der Wirkung liegen.


Um mal unsere verschränkten Teilchen als Beispiel zu nehmen.
Zu Zeitpunkt t=0 verschränke ich unsre Teilchen. Ich weiß jetzt unsere Teilchen haben die gleich Polarisation. Ich weiß aber nicht welche, alle möglichen zustände überlagern sich jetzt.

Ich schick jetzt die Teilchen 10sec in unterschiedliche Richtungen. Und messe dann zum Zeitpunkt t=10 die Polarisation des einen Teilchens. Durch die Messung wird die Polarisation der beiden Teilchen festgelegt. Jetzt habn die Teilchen zu dem Zeit Punkt t = 0 (also in der Vergangenhit) die gleiche Polarisation.  



Zitat
Zu 3. kann ich nur sagen, dass das mit den Vektoranteilen auch mit bereits linear polarisiertem Licht funktioniert. Ich nehme eine (einfarbige) Lichtquelle, polarisiere alle Photonen, die von dort kommen und stelle dahinter einen weiteren Polarisator, der um einen bestimmten Winkel (ungleich 90°) verdreht ist. Dann kommen Lichtanteile hindurch! Das wirdespricht Deiner Aussage, zumindest nach konventioneller Logik. Könnte es sein, dass Deine Aussage
Zitat
In der Klassischen Physik werden halt die Vektor-Anteile durch gelassen, was sich aber nicht auf einzelne Quanten bezieht.
unrichtig ist?

Was ich damit sagen wollt ist das man nicht einfach Aussagen aus der Klassischen Physik auf die Quanten Physik anwenden kann.

Ok wir lassen unser einzelnes Lichtteilchen auf den  "Polarisator" los, auf der anderen Seite messen wir ob es angekommen ist.
Messen wir dass es angekommen ist hat es die gleiche Polarisation wie der  "Polarisator" und hatte sie auch schon vorher.
Messen wir dass es nicht angekommen ist hat es irgendeine andere Polarisation.

jakda

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #22 am: 21. August 2008, 20:28:14 »
zu GG und 2.
Eine in unserem Sinne Information liegt nur vor, wenn man Informationsvergleich ziehen kann...
in unserm Fall wird aber nur (auf beiten Seiten) die Information festgestellt - wie sie ist und schon immer war.
Sie nützt uns also nichts - vorher hatte ich keine - hinterher habe ich eine Information - mehr nicht...
Was ich nicht habe ist eine Änderungsinformation (eben Datenübertragung), da müsste ich vorher eine Information und danach eine Information haben - die ich vergleichen kann

Grüße
jakda...

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #23 am: 21. August 2008, 22:15:38 »
Zitat
Eine in unserem Sinne Information liegt nur vor, wenn man Informationsvergleich ziehen kann ... in unserm Fall wird aber nur (auf beiten Seiten) die Information festgestellt - wie sie ist und schon immer war.

Deinen Worten entnehme ich, dass die verschränkten Quanten durchaus eine Polarisation haben, die ich nur eben noch nicht kenne. Durch eine Messung wird dann festgestellt, welche Polarisation das ist.

Palin hat geschrieben, die Polarisation würde durch die Messung festgelegt. Ich habe extra noch einmal nachgefragt, um sicherzugehen.

Darin besteht für mich ein Widerspruch. Nach Jakdas Variante würde keine Information übertragen, nach Palins wäre es aber möglich. Ich weiß, dass Quantentheorie nicht trivial ist, aber sie beruht doch auf gewissen Annahmen. Es kann sich doch nicht jeder aussuchen, wie er es gern hätte, oder?

Wenn also nicht festgelegt, sondern nur festgestellt wird, dann zerstöre ich durch einen Polarisator an dem einen Ende die ursprüngliche Polarisation. Diese neue Polarisation wird nicht auf das andere Quant übertragen und somit findet auch keine technische Informationsübertragung statt. Das würde mir voll und ganz einleuchten. Kann das bitte jemand bestätigen (oder widerlegen).

@Palin:
Dein Beispiel mit dem Lichtschalter ist Lichtjahre von Quanteneffekten entfernt. Hättest Du bitte auch ein tatsächliches Beispiel aus der Quantenwelt, wo die Wirkung vor der Ursache kommt? Ich habe ja extra mein Photonenbeispiel gewählt, weil das mit der Katze nur ein Gedankenexperiment ist.

Gruß, GG.
« Letzte Änderung: 21. August 2008, 22:36:38 von GG »

GG

  • Gast
Re: Einsteins Relativitätstheorie steht auf der Kippe
« Antwort #24 am: 21. August 2008, 22:32:05 »
Zitat
In der Quantenphysik ist es so, dass der Zustand erst bei der Messung festgelegt wird. Solange ich nicht gemessen habe, habe ich keinen festgelegten Zustand. Also meine Katze ist gleichzeitig lebendig und tot.
Das gilt aber nur für den unwissenden Beobachter. Die Katze selbst ist natürlich tot, wenn das Gas freigesetzt wurde. Aber sie ist, wenn der Beobachter misst nicht die ganze Zeit tot gewesen, sondern erst von dem Punkt an, wo das Giftgas die Katze getötet hat. Beim Lichtquant ist das anders. Messe ich die Polarisiation zu einem bestimmten Zeitpunkt, so kann ich gewöhnlich davon ausgehen, die Polarisation ist schon seit seiner Entstehung so. (Allerdings könnte das Photon auch irgendwo polarisiert worden sein.)

Je mehr ich über diese Problematik nachdenke, merke ich, dass einige Aussagen doch recht ungenau formuliert wurden. Absurd ist die Quantentehorie sicher nicht. Für den, der nicht alle Fakten kennt (kennen kann), wirkt sie allerdings so.

Naja, ich werde aber nicht um ein Buch herumkommen.  :)

Wir können aber gern noch weiterdiskutieren. (Es macht gerade richtig Spaß.)

GG