Europas Beitrag in der Raumfahrt?

Nun Thomas Reiter hat ja heute schon angesprochen, dass man sich jetzt überlegen muss in welcher Form sich Europa an den bemannten BEO Missionen beteiligen kann. Hier nehmen wir natürlich an, dass man daran in Europa grundsätzlich ein Interesse hat. Da stellt sich die Frage was Europa da im Rahmen der aktuellen finanziellen Möglichkeiten leisten kann.


Eine Idee der ist den Frachtransport von Versorgungsgütern auf die Mondoberfläche zu übernehmen. Jedoch ist es ja gar nicht sicher ob es überhaupt zum Mond geht. Allerdings scheint das in Anbetracht jüngster wissenschaftlicher Ergebnisse wieder wahrscheinlicher geworden zu sein.

Also welche Ideen habt ihr denn? Vielleicht irgendwas mit Robotik?

Europa sollte erstmal eine Möglichkeit schaffen, seine Astronauten unabhängig von anderen in die Umlaufbahn und wieder zurück zu bringen.

Die EU ist der stärkste Wirtschaftsraum der Welt. Eigentlich müsste man die ESA mindestens auf NASA-Niveau finanzieren können, dann kann man auch mehr machen als nur Fracht in den Weltraum zu schießen.

Eine gemeinsame europäische Weltraumvision wäre auch ein Weg, um das angeschlagene "europäische Bewusstsein" bei den Bürgern der EU-Staaten wieder aufzubauen.

Der Fahrplan könnte folgendermaßen aussehen:

Phase 1:

1.) Entwicklung einer Rückkehrfähigkeit für das ATV
2.) Beginn der Entwicklung eines modularen Ariane V Nachfolgers
3.) Start eines europäischen Monderkundungsorbiters auf Ariane V

Phase 2:

4.) Entwicklung einer bemannten Kapsel auf Basis des rückkehrfähigen ATV.
5.) Entwicklung eines kleinen Mondlanders für ferngesteuerte Rover

Phase 3:

6.) Landung von ferngesteuerten Rovern in interessanten Gebieten an den Mondpolen (Präsenz von Wasser usw.), Analyse der Bodenbeschaffung und Experimente zur Wassergewinnung und Elektrolyse.
7.) Erster Flug des bemannten ATV (MTV) auf der neuen Ariane VI
8.) Beginn der Entwicklung eines schweren (wiederverwendbaren) Mondlanders für Menschen, Material u. Treibstoff auf Basis der Ariane VI Oberstufe
9.) Entwicklung eines Wasserstoff-Sauerstoff Treibstoffdepots auf Basis der Ariane VI Oberstufe

Phase 4:

10.) Start eines Treibstoffdepots in den Erdorbit. Belieferung durch Ariane VI (oder auch eine kommerzielle Strategie wäre denkbar)
11.) Platzierung von Habitaten, Solarmodulen, ferngesteuerten Baggern, Lastern und einer Elektrolysefabrik auf der Mondoberfläche mit Hilfe des schweren Landers und des Treibstoffdepots.

Phase 5:

12.) Start eines Depots zum L1 oder L2.
13.) Bemannte Mondlandung
14.) Forschungsarbeit und Treibstoffproduktion auf dem Mond, "Export" zum Lagrange-Depot

Phase X:

Ausbau der Mondfabrik. Ggf. Installation eines elektromagnetischen Katapults um Mondmaterial leichter in die Umgebung der Erde zu befördern und dort zu nutzen (Konstruktion von Solarsatelliten). Nutzung des Mondtreibstoffs im Knotenpunkt L1-L2 um mit chemischen Raketen bemannt weiter in den Weltraum vorzudringen (Phobos - Mars - Callisto) und die auf dem Mond gelernten Lektionen in Sachen in-situ Ressourcennutzung auch auf anderen Welten umsetzen (z.B. auf Callisto, wo man fast 1-1 Mondhardware verwenden könnte).


... das wär mal ne Vision für die nächsten 30 Jahre!

2040 könnte dann erstmals Sonnenstrom aus dem Weltraum nach Europa gestrahlt werden und europäische Astronauten könnten die Marsmonde erkunden und mit der Errichtung einer Treibstofffabrik auf Callisto beginnen (Vorrausgesetzt natürlich irgendjemand entwickelt einen Atomreaktor, Solarstrom kann man dort nicht verwenden).

In dieser letzten Phase würden die Operationen der Mondbasis dann langsam privatisiert werden.

Mmmh. 30zig Jahre? Wie ich die Politik kenne würden sie her 100 Jahre daraus machen. 

Collins

(Vorrausgesetzt natürlich irgendjemand entwickelt einen Atomreaktor, Solarstrom kann man dort nicht verwenden).

Zumindestens hierzu scheint die ESA bereits am Thema dran zu sein.
http://www.cumberlandnews.co.uk/european-space-agency-money-may-lead-to-sellafield-contract-1.840888?referrerPath=business

Das finden und vorschlagen von mehr oder weniger attraktiven Missionen und Entwicklungen erfordert mE. erstmal die Klärung auf politischer Seite, welche Rolle Europa überhaupt einnehmen soll und welche Attribute damit verbunden sind.

Die ESA muss sich wirklich anstrengen um nicht den Anschluss zu verlieren. Der autonome bemannte Zugang ist ein Muss um nicht wieder als Juniorpartner zu verkümmern. Gar nicht auszudenken was kommt sollte das einzige im Moment verfügbare bemannte Gefährt die Sojus ausfallen. Warum die ESA es bis heute nicht geschafft hat bemannt zu fliegen ist schwer zu verstehen. Rückkehrtechnologie wurde ja schon Ende der 90er erprobt.

Hoffentlich endet es nicht wieder wie mit Spacelab oder Hermes.

Sollte Space X es schaffen vor der ESA bemannte Missionen zu starten wäre das eine riesige Blamage.

Europa sollte erstmal eine Möglichkeit schaffen, seine Astronauten unabhängig von anderen in die Umlaufbahn und wieder zurück zu bringen.

Die EU ist der stärkste Wirtschaftsraum der Welt. Eigentlich müsste man die ESA mindestens auf NASA-Niveau finanzieren können, dann kann man auch mehr machen als nur Fracht in den Weltraum zu schießen.

Eine gemeinsame europäische Weltraumvision wäre auch ein Weg, um das angeschlagene "europäische Bewusstsein" bei den Bürgern der EU-Staaten wieder aufzubauen.

Der Fahrplan könnte folgendermaßen aussehen:

Phase 1:

1.) Entwicklung einer Rückkehrfähigkeit für das ATV
2.) Beginn der Entwicklung eines modularen Ariane V Nachfolgers
3.) Start eines europäischen Monderkundungsorbiters auf Ariane V

Phase 2:

4.) Entwicklung einer bemannten Kapsel auf Basis des rückkehrfähigen ATV.
5.) Entwicklung eines kleinen Mondlanders für ferngesteuerte Rover

Phase 3:

6.) Landung von ferngesteuerten Rovern in interessanten Gebieten an den Mondpolen (Präsenz von Wasser usw.), Analyse der Bodenbeschaffung und Experimente zur Wassergewinnung und Elektrolyse.
7.) Erster Flug des bemannten ATV (MTV) auf der neuen Ariane VI
8.) Beginn der Entwicklung eines schweren (wiederverwendbaren) Mondlanders für Menschen, Material u. Treibstoff auf Basis der Ariane VI Oberstufe
9.) Entwicklung eines Wasserstoff-Sauerstoff Treibstoffdepots auf Basis der Ariane VI Oberstufe

Phase 4:

10.) Start eines Treibstoffdepots in den Erdorbit. Belieferung durch Ariane VI (oder auch eine kommerzielle Strategie wäre denkbar)
11.) Platzierung von Habitaten, Solarmodulen, ferngesteuerten Baggern, Lastern und einer Elektrolysefabrik auf der Mondoberfläche mit Hilfe des schweren Landers und des Treibstoffdepots.

Phase 5:

12.) Start eines Depots zum L1 oder L2.
13.) Bemannte Mondlandung
14.) Forschungsarbeit und Treibstoffproduktion auf dem Mond, "Export" zum Lagrange-Depot

Phase X:

Ausbau der Mondfabrik. Ggf. Installation eines elektromagnetischen Katapults um Mondmaterial leichter in die Umgebung der Erde zu befördern und dort zu nutzen (Konstruktion von Solarsatelliten). Nutzung des Mondtreibstoffs im Knotenpunkt L1-L2 um mit chemischen Raketen bemannt weiter in den Weltraum vorzudringen (Phobos - Mars - Callisto) und die auf dem Mond gelernten Lektionen in Sachen in-situ Ressourcennutzung auch auf anderen Welten umsetzen (z.B. auf Callisto, wo man fast 1-1 Mondhardware verwenden könnte).


... das wär mal ne Vision für die nächsten 30 Jahre!

2040 könnte dann erstmals Sonnenstrom aus dem Weltraum nach Europa gestrahlt werden und europäische Astronauten könnten die Marsmonde erkunden und mit der Errichtung einer Treibstofffabrik auf Callisto beginnen (Vorrausgesetzt natürlich irgendjemand entwickelt einen Atomreaktor, Solarstrom kann man dort nicht verwenden).

In dieser letzten Phase würden die Operationen der Mondbasis dann langsam privatisiert werden.

Sollte die ESA das in den nächsten 100 Jahren schaffen wird Sie wohl auch ganz vorne mitmischen.

Ich wäre ja schon glücklich wenn mit Phase 1 innerhalb der nächsten 10 Jahre, von heute an gerechnet, begonnen
würde. 

Mfg Collins

Die europäische Raumfahrt krankt an Europa.

Da könnte man jetzt sehr viel dazu schreiben, aber ich mach's mal kurz:

"viele Köche verderben den Brei"

Aus europäischer Sicht war es so:
Es hieß vor langer Zeit, dass die Falcon sich nicht etablieren würde.
Dann als SpaceX erwachsen wurde, hieß es, dass der Staat durch Subventionen zum Erfolg verholfen hat.
Und nun, nach so vielen Jahren, wird die eigentliche Krise erkannt. Immerhin.

Ich stimme vielen Vorrednern zu.
Durchaus wahren Worten folgt mal wieder nichts.
Es liegt am europäischen System und am fehlenden Willen und dieser unsäglichen Planwirtschaft. Nichts gegen staatliche Raumfahrt, aber das ist kein Weg aus der Krise. D sollte was Eigenes nebenbei machen.
Und dabei hat Europa ja tolle Projekte! Ob nun Gaia, Juice, Euclid, ELT, warum geht das bei Trägern nicht?

Ich weiß, ich bin immer der Superoptimist, aber muesste ich eine Entscheidung treffen, würde ich jetzt absolut in die Zukunft investieren. Und zwar Jahrzehnte. Die künftige Raumfahrt wird sich nicht auf immer dickere Raketen in den Orbit beschränken. Der Orbit wird künftig die Montagehalle für Raumfahrtmissionen ins Sonnensystem. Quasi eine stellare ISS. Als Antrieb sind dann chemische Verbrennungen outdated. Ich würde jetzt ein Programm ins Leben rufen, dass dieser Tatsache Rechnung traegt, auch wenn das noch 1-2 Jahrzehnte dauert, Der Punkt, Vega und Ariane 6 zum fliegen zu bringen, ist absurd. Will man zurück in die Spitze, dann nur mit neuen Konzepten, viel Geld und vor allem Enthusiasmus und Liebe zur Raumfahrt. Alles andere sind Durchhalteparolen und Augenwischerei.

Genau meine Meinung!
Hatte das hier anderswo schon mal so ähnlich geschrieben.
Es hat überhaupt keinen Sinn das Rad zum x-ten Male neu zu erfinden, oder den Anderen immer nur hinterher zu hecheln wie ein alter, schwacher Hund!
Da müßte endlich mal ein konsequenter Schnitt gemacht werden um die alten Zöpfe abzuschneiden!
Eiskalte Kalkulation mit kühlem Kopfe und massive Investition in eine wirklich zukunftsträchtige Technik die in einigen Jahren dann dringend gebraucht wird, anstatt dieses Kleinklein mit absehbarem Ausgang.

Das enttäuschende finde ich persönlich ja, dass eigentlich viele Grundlagen schon vorhanden wären man aber zu oft den großen Wurf scheut.

 - Es gibt nicht nur ein weit fortgeschrittenes Methantriebwerk in Europa, sondern zwei: Prometheus und M10. Aber stattdessen hat ArianeGroup vor ein paar Wochen einen möglichen Upgradeweg von Ariane 6 vorgeschlagen: Prometheus-H (also redesign für Wasserstoff) als Vulcain Ersatz! Egal welches neue innovative Konzept von einem hippen Startup präsentiert wird, mit 95% Wahrscheinlichkeit gibt es dazu eine jahrzehntealte ESA Studie, aber für mehr als die 500.000€ war kein Budget zur Fortführung/Implementierung da.

 - Seit Jahren geistern immer wieder irgendwelche Mondlander-Pläne herum. Eigentlich wäre alles dafür vorhanden. Es gibt genug europäische hypergole Triebwerke, es gibt komplett fertige Landenavigationseinheiten (Pilot), die eigentlich bei Luna mitfliegen sollten und jetzt im Regal stehen und die ESA hat unter Wörner das Ziel Mond neu ausgerufen, als die NASA und SpaceX noch voll auf Mars fokussiert waren. Wieso kann man da nicht einfach auf ATV/ESM Basis zügig was entwickeln, am besten mit der klar kommunizierten Bereitschaft, dass die ersten zwei Versuche auch schief gehen können (das ist generell mMn das größte Hindernis bei der ESA).

- Im Bereich Human Spaceflight hatten wir das ATV, das unglaublich gut performt hat aber eingestellt wurde, Europa baut das Orion Service Module, liefert mehrere Module fürs Gateway aber lässt sich so sehr von der NASA rumschubsen, dass nicht mal ein ESA Astronaut bei Artemis 2 oder 3 dabei ist während Platz für einen Kanadier war. Aus Wiedereintrittskapseln wurde trotz vieler weit fortgeschrittener Studien bis hin zum IXV nix, SpaceRider ist dann für irgendwann mal geplant, aber ist auch nicht der größtmögliche Wurf und da gab es auch schon lange keine Neuigkeiten mehr.

Ist ja Alles ganz gut und schön, fällt bei mir aber total unter "alte Zöpfe".
Was mMn notwendig wäre, sind eben total neue und inovative Projekte, die in etwa 10 - 20 Jahren zum Tragen kommen könnten, wenn dann z.B. wirklich schnelle Raumschiffe mit total neuen Antrieben und künstlicher Schwerkraft anstehen und gebraucht werden. Auch Raumschiffwerften im Orbit in denen diese interplanetaren Schiffe dann zusammengebaut werden, werden wir mittelfristig brauchen und sollten bereits jetzt geplant werden.
Wenn die Anderen bereits Dampfschiffe bauen, sollte man sich nicht über das eigene demnächst vom Stapel laufende Segelschiff freuen, sondern den Bau von Containerhäfen planen. Das verstehe ich unter "inovativem Denken"!

Ja, ich weiß aber da glaube ich nicht dran 

Ja, ich weiß aber da glaube ich nicht dran 

Genau das ist das Problem. Was Alepu schreibt, landende Raketen klangen vor 10 Jahren genauso utopisch. Man vergißt das nur.

Bei den “Raumbasen” wollte ja eigentlich Jeff Bezos ganz vorne sein. Da könnte man ja dessen Part übernehmen. Man wird ja noch träumen dürfen.

Europa hat immer noch eine grosse Wirtschaftsmacht und hat bewiesen, das man unglaublich innovativ und ganz vorn sein kann.
Warum passiert es hier nicht? Für mch politische Gründe, nicht nur Georeturn, sondern vielleicht auch eine militärische Gemengelage.
Eine Emanzipation vom Big brother - das wollen viele nicht.

Es fehlt ganz einfach der Wille der Entscheidungsträger. Seien das nun "Politiker" oder "Wirtschaftsbosse". Viele möchten wohl gerne, aber trauen sich nicht aus dem einen oder anderem Grunde.
Es fehlt einfach der Mut etwas wirklich Grosses und Riskantes zu wagen.
J.F.K. hat es vorgemacht, EM ging damals "voll in", solche Männer fehlen halt leider bei uns. Männer mit einer Vision und dem absoluten Willen, das auch konsequent durchzuziehen.
Dafür "wir hätten gerne, wir möchten doch auch, aber leiderleider sind die Umstände hier nicht so..." Was natürlich durchaus stimmt, die Umstände sind andere, aber das sind sie wohl immer, das waren sie auch schon bei Christof Kolumbus(!), aber das hat nicht nur ihn nicht gehindert was Neues zu wagen!
(Ich weiß, Vergleiche hinken und manchmal auf zwei Beinen  )

Echt traurig! Aber es ist ja nicht nur in der Raumfahrt so, das zieht sich durch die ganze Gesellschaft: nichts Neues mehr wagen, nur weiter im selben Trott! Mir kommt es vor als seien nur noch Insolvenzverwalter als Entscheidungsträger da. Wenn früher ein Ingenieur mit einer neuen Idee kam, wurde gefragt "was bringt das?", heute fragt man "was kostet das?".
Leute wie EM gibt es hier sicherlich auch, aber wenn einer mal wirklich etwas wagen will, dann wird er ausgebremst und blockiert, bis er frustriert aufgibt.
Meiner Meinung nach ist das Problem in den Investoren begründet, neues kostet Geld und das schmälert den Gewinn. Nur wie deren Einfluss begrenzen?

Den Vergleich mit Insolvenzverwaltung finde ich passend, Investoren die Schuld zu geben passt m. E. nicht. Eher ist es doch so, das Investoren in D/Eu eher Ablehnung von allen Seiten entgegenschlägt.

Investoren investieren eben da, wo es finanziell erfolgversprechend ist. Das liegt in der Natur der Sache.
Der "Schwarze Peter" bleibt da durchaus wieder bei den (europäischen) Politikern und der Industrie, die eben keine Projekte schaffen, in die es sich lohnen würde zu investieren.
Da investieren sie halt lieber z.B. in den USA.

Den Vergleich mit Insolvenzverwaltung finde ich passend, Investoren die Schuld zu geben passt m. E. nicht. Eher ist es doch so, das Investoren in D/Eu eher Ablehnung von allen Seiten entgegenschlägt.

Ok. den Einwand nehme ich entgegen (beim Setzen eines Strommasten gibt es gleich eine Bürgerinitiative), aber bei den großen Konzernen ist das zum Teil tatsächlich so (als passendes Beispiel: die jahrzehntelange Blockade des E-Antriebs bei Automobilen).
Aber zurück zur Raumfahrt. Dass Europa es kann haben sie ja durchaus bewiesen (mit zahlreichen Sondenmissionen und zuletzt als Launcher bei JWST). Jetzt nur noch hinterher zu hecheln macht keinen Sinn, die innovativen Konzepte müssen gefördert werden. Und auch bemannte Raumfahrt muss her, sonst sind wir nur der Spielball der anderen.

In Europa wird zuviel beschränkt, reguliert, verboten, verkompliziert - und abgesehen davon Berufs-Verhinderern totale Narrenfreiheit gelassen, was zur Zerstörung neuer Investitionen führt.
Beispiele: KI, Genforschung, autonomes Fahren, Ausbau erneuerbare Energien.
Entweder darf man Zukunftstechnologien sowieso nicht. Oder, wenn einer was größeres neues machen will, kommen Alibi-NIMBYs und klagen es kaputt.
Parallel gibt es dann noch die alteingesessene Lobby, die keine Disruption will, wobei das aber kein europäisches Problem ist. Da ist z.B. Japan (siehe Toyota) und die USA (siehe ULA, Boing, etc.) nicht oder kaum besser, wobei allerdings bei letzteren durch die Politik und wirtschaftlichem Umfeld trotzdem viel mehr Möglichkeiten für Neues geschaffen werden.

Die Diskussion der letzten Tage hier geht allerdings am Thema vorbei, liegt wohl daran, daß ein Mod die letzten Beiträge in einen nicht ganz passenden Thread verschoben hat.
Was Exploration betrifft, ist Europa meiner Einschätzung nach hinter den USA immer noch weltweit die Nummer 2. Irgendwann wird uns China wohl überholen, aber aktuell muß man sich noch nicht verstecken.

Die Beiträge kommen aus dem Thread Ariane 6 ESA Programmatik und waren da doch offtopic. Ich hab jetzt aus diesem Thread das Wort Exploration entfernt, um den Thread allgemein zu halten.

Während in Europa noch heftig überlegt wird, wie es jetzt weiter gehen soll, befinden sich die Kanadier schon in Gesprächen mit den USA bezüglich einer Mondlandung kanadischer Astronauten mittels Artemis 4 bzw. Artemis 6.

https://spaceq.ca/canadian-lunar-workshop-canada-could-be-involved-artemis-4-and-6-missions

Da ja mit Artemis 4 die ersten, von ESA und JAXA gebauten, Gateway-Module in den Mondorbit transportiert werden sollen, besteht allerdings auch berechtigte Hoffnung, daß dann auch schon ein ESA-Astronaut mitfliegen könnte.
Hoffnung auf eine Mondlandung dürfen sie sich aber wohl erst machen, wenn da regelmäßig vier Astronauten landen.