USAF - US Air Force

Egal ob die andere Firma erfolgreich ist oder nicht, SpaceX verdient an den Verkäufen des Raptor etwas.

..und verliert den Gewinn möglicherweise wieder, oder auch mehr, weil dadurch eine Wettbewerbssituation entsteht, die sonst nicht (oder nicht so schnell) da wäre.

Zitat von: D.H. am 08. Oktober 2017, 11:14:43

Hmm, wenn die dabei bleiben, dass das Antriebssystem jedme zur Verfügung stehen soll, wird sich SpaceX denke ich nicht beteiligen. Triebwerke an die Konkurrenz verkaufen, oder gleich die Baupläne raus rücken ist glaub ich nicht das, was SpaceX möchte.

Es gab aber auch die Vermutung auf reddit das Raptor außerhalb dieses Vertrages "entwickelt" wird und daher nicht verkauft werden muss. Dafür bekommt man für die Entwicklung natürlich auch kein Geld im Rahmen der Förderung.

Es ist eine Forderung aus der Angebotsaufforderung, daß das für das EELV zu entwickelnde und zu qualifizierende Antriebssystem für jeden US-Startanbieter kommerziel verfügbar sein muss. Ansonsten muss man die Gelder für die Aktivitäten für das EELV Antriebssystem zurückzahlen. Es ist wohl unklug, sich gleich im Angebot zu weigern eine solche Bestimmung zu erfüllen. Egal wie weit eine Entwicklung bereits verfügbar ist, wie z.B. die laufenden Raptor Aktivitäten, das Antriebssystem muss für das EELV qualifiziert werden, und ist damit wohl im Vertrag mit der Air Force erfasst.

Darf ich das hier verlinken?
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/74u41s/request_for_proposals_for_eelv/

Zitat

OK here is the biggest surprise that I found that could change things - Non exclusivity of Rocket Propulsion System - The RPS must be developed by end of 2019 and must be available for sale to all US launch providers.

Das Antriebssystem muss bis Ende 2019 entwickelt sein.

Damit bleibt neben SpaceX nur BE-4 und irgendeine Feststoffkombination für die erste Stufe übrig. AerojetRocketdyne hat nichts auf dem Prüfstand und ist damit raus.

Der Niedergang der traditionellen Triebwerkshersteller in den USA ist amtlich. Verfehlte Unternehmenspolitik bleibt halt nicht folgenlos.

Zitat von: D.H. am 08. Oktober 2017, 11:24:21

Von welchen Fakten sprichst du?

Ich glaube kaum, dass wir uns unter interessierten Nutzern eines Raumfahrt-Forums die Fakten der Entwicklung der Raumfahrtindustrie der letzten zehn Jahre erklären müssen.

Wenn wir alle interessierte Nutzer dieses Raumfahrtforums sind, dann wäre es doch schön wenn wenigstens die Adminstratoren von unsachlicher Häme auf von ihnen nicht favorisierte Raumfahrtindustriefirmen absehen würden. Wenn man nur den Einblick hat welchen öffentliche Medien bieten, dann kann man nie sicher sein etwas nicht zu wissen bzw die Situation anders einzuschätzen als sie sich für die Beteiligten darstellt.

Die - mir bekannten - Fakten sind doch: 
Wie weit SpaceX mit Raptor ist wissen wir nicht wirklich. Ich kenne auch keine Planung wann Raptor qualifiziert sein soll., Möglich daß SpaceX die Planung an die Wünsche der Air Force anpassen kann.

Aetojet Rocketdyne hat ein fertiges RS-68 und RS-68A. Dazu wird AR1 entwickelt mit dem Ziel, 2019 flugbereit zu sein. Siehe z.B.:
http://www.rocket.com/article/aerojet-rocketdyne-completes-critical-design-review-ar1-engine.
Sowohl Aerojet als auch Blue Origin haben 2016 je einen Auftrag zur Entwicklung ihrer Triebwerke bekommen, Aerojet 115 Mio$, BO 46,4 Mio$ (zusammen mit ULA)

Für mich ist es, gelinde gesagt, viel zu früh zu behaupten, alle anderen außer SpaceX seien bei der Air Force Ausschreibung chancenlos. Der Air Force wäre es ja gar nicht erlaubt, an einer Benachteilung einer der US Firmen aktiv mitzuwirken. Wer sowas oder ähnliches hier als Fakt darstellt kennt sich selbst nicht ganz aus.

Für mich ist es, gelinde gesagt, viel zu früh zu behaupten, alle anderen außer SpaceX seien bei der Air Force Ausschreibung chancenlos. Der Air Force wäre es ja gar nicht erlaubt, an einer Benachteilung einer der US Firmen aktiv mitzuwirken. Wer sowas oder ähnliches hier als Fakt darstellt kennt sich selbst nicht ganz aus.

Ich habe nichts davon behauptet, und sehe das genauso wie Du. Das nur zur Klarstellung.

USAF schreibt 5 Missionen aus:
NROL-85, NROL-87, SILENTBARKER, SBIRS GEO-5, und AFSPC-44

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7uifnm/air_force_issues_rfp_for_five_eelv_launches/

2x LEO, 2x GEO, 1x GTO

Wer holt sie sich?

USAF schreibt 5 Missionen aus:
NROL-85, NROL-87, SILENTBARKER, SBIRS GEO-5, und AFSPC-44

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7uifnm/air_force_issues_rfp_for_five_eelv_launches/

2x LEO, 2x GEO, 1x GTO

Wer holt sie sich?

Die Russen und die Chinesen. und natürlich SpaceX.

Sobald ich Informationen über die Gewichte zu den Orbits habe, würde ich nochmal seriös anfangen zu spekulieren.

GEO gehen im Moment wohl an ULA.
Nur SpaceX wäre noch Zertifiziert und sie haben bisher keine GEO Lieferung gemacht. Scheint noch so zu sein, das sie den Trick noch nicht ganz können. Aber wer weiß.

Grüße aus dem Schnee

GEO gehen im Moment wohl an ULA.
Nur SpaceX wäre Zertifiziert und sie haben bisher keine GEO Lieferung gemacht.

Wußte nicht, daß SpaceX für die Airforce noch keine GTO/GEO Starts machen darf/kann. Sind die Sats dafür zu schwer, bedarf es also erst einer FH? Oder aus dem Grund, weil das bisher einfach noch nicht passiert ist?

Zitat von: Schneefüchsin am 01. Februar 2018, 22:41:03

GEO gehen im Moment wohl an ULA.
Nur SpaceX wäre Zertifiziert und sie haben bisher keine GEO Lieferung gemacht.

Wußte nicht, daß SpaceX für die Airforce noch keine GTO/GEO Starts machen darf/kann. Sind die Sats dafür zu schwer, bedarf es also erst einer FH? Oder aus dem Grund, weil das bisher einfach noch nicht passiert ist?

GEO heißt Satellit direkt im GEO aussetzen. Dafür ist eine lange Freiflugphase der Oberstufe notwendig, die die F9/FH eventuell noch nicht kann.

Dann bleibt noch die Frage der Performance. Einige Satelliten können derzeit nur von der Delta IV Heavy gestartet werden, weil sie so schwer sind. Vielleicht ändert das sich am 6. Februar.

Ein weiterer Punkt ist die vertikale Integration der Nutzlast auf der Rakete, die SpaceX noch nicht kann. Dazu bräuchte es einen Integrationsraum auf der Startrampe, sehr wahrscheinlich bekommt 39A einen.

GTO geht definitv.
GEO hat ein Problem. Die Satelliten müssen wie gesagt im GEO ausgesetzt werden und nicht im GTO. Masse ist hier ein Problem, ja, dies ist aber durch FH wohl  kein Thema mehr (wenn sie auch Zertifiziert ist). Was aber das Problem ist, ist, dass man für einen Transfer von GTO nach GEO die Oberstufe im Apogäum wiederzünden müsste, dies wäre etwas 5 bis 6 Stunden nach dem Start, bisher hat SpaceX gezeigt dass sie einen Reentryburn nach etwa 2 Stunden machen können. Die Frage sind diese fehlenden Stunden, über die nicht öffentlich bekannt ist ob SpaceX so lange warten kann.

Grüße aus dem Schnee

Dann bleibt noch die Frage der Performance. Einige Satelliten können derzeit nur von der Delta IV Heavy gestartet werden, weil sie so schwer sind. Vielleicht ändert das sich am 6. Februar.

Ist die Frage, wie viele Missionen die Air Force als Voraussetzung ansieht, bis die FH qualifiziert ist. Ich glaube nicht, das die Air Force ihre superteuren Spionagesats nach nur einem erfolgreichen Flug der FH anvertraut. Da stehen vorher sicher noch ein paar Flüge mit weniger teuren Air Force Nutzlasten an.

Außerdem ist auch die Frage, ob die FH alle Missionen übernehmen kann. Sie hat zwar eine sehr hohe Nutzlast, aber nur eine vergleichsweise kleine Nutzlastverkleidung.

Zitat von: tobi am 02. Februar 2018, 00:04:11

Dann bleibt noch die Frage der Performance. Einige Satelliten können derzeit nur von der Delta IV Heavy gestartet werden, weil sie so schwer sind. Vielleicht ändert das sich am 6. Februar.

Ist die Frage, wie viele Missionen die Air Force als Voraussetzung ansieht, bis die FH qualifiziert ist. Ich glaube nicht, das die Air Force ihre superteuren Spionagesats nach nur einem erfolgreichen Flug der FH anvertraut. Da stehen vorher sicher noch ein paar Flüge mit weniger teuren Air Force Nutzlasten an.

Außerdem ist auch die Frage, ob die FH alle Missionen übernehmen kann. Sie hat zwar eine sehr hohe Nutzlast, aber nur eine vergleichsweise kleine Nutzlastverkleidung.

So wie es aussieht, werden vor der Durchführung des Fluges mindestens 3 Flüge gefordert. Zur Vergabe ist aber nur 1 erfolgreicher Flug nötig. Ein Grund, warum SpaceX es eilig hat, den FH Testflug durchzuführen. Es wundert mich auch ein bißchen, daß zur Vergabe 1 Flug genügt. Der zweite Flug ist ein schon länger vergebener Testflug für die Airforce, mit mehreren Zündungen der Oberstufe, um mehrere Satelliten in unterschiedlichen Orbits auszusetzen. Längere Wartephasen sind da wohl auch dabei. Also wäre nur noch ein kommerzieller Flug der FH erforderlich. Vom Auftrag bis Flug sind ca. 2 Jahre, reichlich um die nötigen Flüge zusammenzukriegen.

Direkt GEO hat delta-v Anforderungen ähnlich TMI. Für die Airforce Satelliten ist da F9 nicht ausreichend. Aber die größte Version von Atlas V hat vor Kurzem einen direkt GEO Satelliten gestartet. Die können also nicht riesig sein.

Mir ist eines nicht ganz klar. Ist das die gleiche Gruppe von Flügen wie vor einer Weile ausgeschrieben oder eine neue? Es gab eine Ausschreibung, für die Vergabe zum Jahreswechsel 2017/18 erwartet wurde. Aber anscheinend gibt die Airforce SpaceX noch etwas Zeit, den FH Testflug durchzuführen.

Das Profil der FH Airforcemission STP-2, aus einem Artikel der Planetary Society.

http://planetary.org/blogs/jason-davis/2018/20180201-falcon-heavy-demo-preview.html

Secondly, STP-2 is a complex mission. 25 different spacecraft will be deployed into three different orbits. In addition to providing the Falcon Heavy rocket itself, SpaceX is responsible for designing and building the adapters to hold all those spacecraft inside the rocket's payload fairing, and also making sure they get deployed at exactly the right moments.

On STP-2 launch day, the Falcon Heavy will first place 12 satellites into an initial low-Earth orbit, before transferring to a circular, 720-kilometer circular, low-Earth orbit to deploy a constellation of six identical satellites called COSMIC-2, along with five smaller auxiliary payloads. (One of those auxiliary payloads is Prox-1, containing LightSail 2).

Then, the Falcon Heavy upper stage re-ignites and flies to an elliptical, medium-Earth orbit (12,000 by 6,000 kilometers), where it will drop off another spacecraft called DSX. After that, there's an Air Force certification objective to show the upper stage can coast for at least three, and ideally five, hours, before restarting for another five-second burn. To pull all of this off, SpaceX has to carefully configure the Falcon Heavy's flight software and test it to make sure it all works.

Even with all those extra options and requirements, the Falcon Heavy is still cheaper at $160.9 million than its competitors.

Aussetzen von insgesamt 25 Satelliten in 3 verschiedene Orbits. Zuerst 12 Satelliten in den LEO. Dann in einen kreisförmigen 720km Orbit (erfordert das alleine 2 burns oder geht es in einem?) und aussetzen von 6 COSMIC-2 Satelliten und 5 weiteren kleineren Satelliten. Dann Transfer in einen elliptischen Orbit 6.000 bis 12.000 Kilometer und aussetzen eines weiteren Satelliten. Dann ein letztes Zünden der Oberstufe, nach mindestens 3, besser 5 Stunden passivem Flug. SpaceX baut auch den Nutzlastadapter für alle Satelliten.

....
GEO heißt Satellit direkt im GEO aussetzen. ....

Also mit einem gut isolierten Centaur in den GEO? Hatten wir sowas schon? Und dann den Centaur noch wegräumen? Oder doch Centaur + irgend ein PAM, der an der Nutzlast bleibt?

Mit Brisen, Fregatten und D-Blocks ginge das abhängig von der Satellitenmasse auch, aber nicht für geheime US-Nutzlasten. Zu SpaceX wurde ja schon was gesagt. Die Fragen der "unsichtbaren" Integration trifft irgendwie alle. Spannend ....

Gruß   Pirx

Zitat von: tobi am 02. Februar 2018, 00:04:11

....
GEO heißt Satellit direkt im GEO aussetzen. ....

Also mit einem gut isolierten Centaur in den GEO? Hatten wir sowas schon? Und dann den Centaur noch wegräumen? Oder doch Centaur + irgend ein PAM, der an der Nutzlast bleibt?

Mit der Titan Centauer hat es so etwas wohl schon gegeben, der Hintergrund soll sein das die Nutzlast so schwer, oder besser die Centaur so leicht? ist , das es günstiger ist die Oberstufe mit in den GSO zu beschleunigen, als einen dann noch schwereren Satelliten der über einen entsprechenden eigenen Antrieb verfügt zu verwenden.

MFG S

In den letzten Tagen gab es einzelne Meldungen, dass die USAF bei GPS 3 und SBIRS umsteuern möchte. Der Artikel hier fasst es zusammen:
http://spacenews.com/air-force-space-budget-choices-under-scrutiny-secaf-wilson-explains-why-sbirs-and-jstars-must-go/


Die Produktion der GPS-3-Satelliten wird wohl neu ausgeschrieben. Man möchte mehr Innovation und Geschwindigkeit, vielleicht auch neue Architekturen, um "Durchhaltefähiger" zu werden. Lockheed Martin "solle sich nicht zu sicher fühlen" ...

Bei SBIRS scheint man das aktuelle Programm früher abbrechen zu wollen. Die Satelliten brauchen zu lange bis zur Einsatzreife, seien zu komplex und sind zu gefährdet im Orbit. Man möchte hier neue Ansätze für das Programmmangement (schneller!) und Architekturen im Orbit (einfachere Satelliten, einfach und schnell zu ersetzen, schnellere Updates der Systeme, ...)

Bei SBIRS kann ich mir so einen Umbruch gut vorstellen. Man könnte die Konstellation neu und ganz anders aufziehen, auch mit neuen Technologien. Aber bei GPS? Was möchte man da in der Architektur verändern, ohne einen Systembruch zu riskieren, der alle möglichen Anwendungen (eben nicht nur militärische)  gefährdet? Hier kann es eigentlich nur "kleine" Veränderungen unter der Haube geben. Grundkonzept und notwendige Architektur sind ziemlich "festgefahren". Nitro hatte es ja in einem anderen Thread schon gesagt: manche Programme werden eine Dekade lang mit gleicher/eingefrorener Technologie gebaut, um ein konsistentes System im Orbit zu haben.

Die US-Luftwaffe hat jetzt eine Ausschreibung für Raketenentwicklung veröffentlicht:
https://www.dodbuzz.com/2017/10/06/air-force-seeks-next-gen-launch-vehicles-for-space-missions/

Es sollen mindestens 3 Konzepte für Prototypen gefördert werden und 2 sollen dann zur vollen Einsatzreife gebracht werden.

Fazit: Die US-Luftwaffe pumpt Milliarden in die nicht-SpaceX-Raketenhersteller, die soviel Fehlentscheidungen gemacht haben, dass kein Investor dort freiwillig investiert.

Ich beziehe mich mal auf diesen Beitrag von Tobi, der die neuen Ausschreibungen der Airforce anspricht.

So negativ sehe ich es nicht. Sie haben zwar EELV weiter im Namen, das schließt aber wiederverwendbare Träger nicht aus. Mindestens 3 Konzepte. Tatsächlich werden wohl 4 Konzepte ins Rennen gehen.

Natürlich ULA mit Vulcan.

Orbital ATK mit ihrer hauptsächlich Feststoff-Rakete. Siehe den aktuellen Beitrag im Orbital Thread.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14393.msg420370#msg420370
Der Träger wird mit Sicherheit nur gebaut, wenn man Fördergelder von der Airforce bekommt, sonst schläft das Konzept wieder ein.

SpaceX ist im Rennen mit BFR. Einer der Gründe, warum man es so eilig hat. Man muß bis spätestens 2021 etwas konkretes vorweisen können. SpaceX Vorteil ist, daß man alle Anforderungen ersatzweise mit F9/FH erfüllen kann. Sie sind die einzigen, die mit vorhandenen Trägern alle Anforderungen erfüllen können, Zertifizierung mal vorausgesetzt, aber die steht ja an. Aber man will ja Förderungsgelder, deshalb BFR. Für Falcon gibts fast nichts mehr, die ist ja fast fertig.

Neu ins Rennen eingestiegen ist Blue Origin. Die hatten ursprünglich ULA wohl zugesagt, nicht an staatlichen Aufträgen interessiert zu sein. Aber das hat sich geändert. Die Diskussionen bei NSF zu der Änderung bei der Oberstufe, weg von BE-4 Methan zu BE-3vac, geht eindeutig in die Richtung daß der Terminplan für Airforce Aufträge die Ursache ist. Man hätte BE-4vac nicht rechtzeitig fertig bekommen.

Meine Spekulation dazu:

Ich glaube nicht, daß Orbital mit ihrem Feststoff-Konzept die Konzeptphase übersteht. Kompliziert und nicht billig.

ULA und Blue Origin werden sicher zwei starke Angebote haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß die Airforce beide auswählt, weil beide das gleiche Erststufen-Triebwerk haben. Das widerspricht der Forderung nach unabhängigen Systemen. Also einer der beiden.

Also hat SpaceX sehr gute Chancen, einer der zwei Anbieter für EELV-2 zu sein.

Weiß gerade nicht wo es am besten reinpasst.

Emre Kelly (FloridaToday) hat auf Twitter  Air Force General Raymond zitiert:
https://twitter.com/EmreKelly/status/986965713461035009

National defense strategy recognizes space as a war-fighting domain. "We're focused on the development of our space force."

Übersetzt:
Die nationale Verteidigungsstrategie definiert das Weltall als Kriegsgebiet. "Wir konzentrieren uns auf die Entwicklung unserer Weltraum Schlagkraft"



Vielleicht sollten SpaceX und BO schon einmal Pläne für ne Waffenbestückte Oberstufe machen. Oder gleich nen Abfangjäger ala Star Trek? 

Und wie bekommt man das in Einklang zum Weltraumvertrag? 

In dem Wunsch, sowohl in wissenschaftlicher wie in rechtlicher Hinsicht zu einer umfassenden internationalen Zusammenarbeit bei der Erforschung und Nutzung des Weltraums zu friedlichen Zwecken beizutragen,

https://www.vilp.de/treaty_full?lid=en&cid=196

Und wie bekommt man das in Einklang zum Weltraumvertrag? 

Zitat

In dem Wunsch, sowohl in wissenschaftlicher wie in rechtlicher Hinsicht zu einer umfassenden internationalen Zusammenarbeit bei der Erforschung und Nutzung des Weltraums zu friedlichen Zwecken beizutragen,

https://www.vilp.de/treaty_full?lid=en&cid=196

Wunsch ist hier das entscheidende Wort. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe verbietet der Weltraumvertrag "nur" die Stationierung Massenvernichtungswaffen im Orbit und auf Himmelskoerpern. Waffen um andere Raumfahrzeuge anzugreifen fallen da nicht darunter. Zum Beispiel waren die sowjetischen Almaz Stationen tatsaechlich mit einem 23mm Maschinengewehr ausgestattet. Almaz 4 sollte sogar angeblich mit Raketen bestueckt werden, ist aber am Ende selbst gestrichen worden.

Hier noch ein Bild aus der Veranstaltung


Vielleicht kann jemand die Punkte mal übersetzen, sonst versuch ich es später selbst.

Im Grunde natürlich verständlich das sich die Air Force grob damit beschäftigt, man stelle sich vor ein "Gegner" würde Waffen gegen US Satelliten und co einsetzen und man selbst könnte nicht reagieren. Wenn man bedenkt was heutzutage alles auf Sat Kommunikation beruht und das wird nicht weniger, eher mehr.

Hallo,

klingt für mich nach einer Menge "Zumas" in der Zukunft. 

Viele 2+ Mrd $ Fehlschläge?! Das wünschen wir dann wohl doch niemanden

Vielleicht auch alles schon darauf ausgerichtet das die Raumfahrt durch die neuen Träger nen Schub bekommen kann.

Ist halt auch die Frage wie viel der Weltraumvertrag noch hergibt wenn wirklich jemand eine bemannte Basis auf einem Planeten errichten würde.

Das US-Militär hat die Wederverwendung von Raketen entdeckt:
https://arstechnica.com/science/2018/07/congress-requires-military-to-consider-reusable-rockets-for-launch-contracts/

Das EELV Programm wird umbenannt, das eine E für expendable ist ja auch nicht mehr zeitgemäß.

Der US-Kongress macht Druck auf Wiederverwendung zu setzen. Währenddessen bei Northrop Grumman....