Nächstes amerikanisches bemanntes Raumschiff - Diskussion zur Umfrage des Monats

Ich habe mal für Dragon abgestimmt.
Für Dragon sehe ich die größten Chancen als erstes amerikanisches bemanntes Raumschiff nach dem Shuttle zu starten. Space-X hat mich persönlich dieses Jahr auch überzeugt (siehe COTS-1).

Ich stimme für CST-100.

Dafür spricht, dass die Kapsel von Boeing entwickelt wird.
Cst-100 liegt zwar in der Entwicklung hinter der Dragon Kapsel zurück, aber Boeing hat wesentlich mehr fertig Entwickelte Hardware in Ihrem Repertoire.
Ich halte es aber wesentlich wahrscheinlicher, dass in naher Zukunft die Entwicklung der CST-100 und Orion zusammenlaufen werden und daraus ein überagender Entwurf wird.
Dragon ist zwar bereits geflogen, aber...ich hole mal weit aus...CST-100 und Orion sollten zusammenlaufen, stehen mit Boeing und Lockheed zwei echt große Firmen mit extrem hohen Kapital dahinter. Und Orion ist zwar recht weit in der Entwicklung, aber warum sollte die NASA noch Boeing mit einer Konkurenz-Kapsel beauftragen, wenn die nicht schon im Hinterkopf hätten, mit den Ideen zweier Konkurenten mittels Technologietransfer eine echte Kapsel mit Potenzial zu bauen.

Daran vermag ich, ehrlich gesagt, nicht so recht zu glauben. Orion soll erheblich mehr leisten können als die alte Apollo, die CST-100 als reines LEO-Taxi dagegen erheblich weniger. Wie soll das vernünftig zusammen passen?

Da CST-100 und Orion Wiederverwendbar seien sollen, wäre es doch von Finanziellen Standpunkt aus gesehen besser, eine Multifuntionale Kapsel zu haben, als eine "kleine" und eine "große" Kapsel. Vom Technologischen Aspekt aus müßten beide Kapseln von der Flughardware fast Identisch sein, um die späteren Astronauten für ihre Flüge nicht immer wieder neu anlernen zu müssen. Beispiel ist da Airbus, wo die Flughardware im Cockpit mittlerweile bei allen Modellen praktisch identisch ist.

Für die unterschiedlichen Einsatzswecke der beiden Kapseln wäre meines erachtens der einizige relavante Unterschied im Servicemodul zu suchen.

Mag sein, aber das dürfte dann auch schon reichen. Oder was meinen die Experten dazu?

Apropos, was meinst du eigentlich mit der "Flughardware von Airbus"?

Die Flugzeuge von Airbus haben im Cockpit alle praktisch identische Kontrollen. Du merkst als Pilot kaum, welches Modell du gerade fliegst. Dadurch kann ein Airbus-Pilot jedes Modell fliegen und muss nicht für jedes neu üben. Das dürfte bei Kapseln möglich sein, ist aber in diesem Fall unwahrscheinlich (um im Bilde zu bleiben hat Boeing andere Cockpits als Airbus), da Boeing und LM zwei verschiedene Hersteller sind.

mfg websquid

Das trifft aber nicht uneingeschränkt zwischen allen Airbustypen zu. Ein A318-Pilot kann keinen A380 fliegen. Das Ding ist größer, das Cockpit ist anders. Außerdem gibt's es auch Generationswechsel innerhalb der Cockpitphilosophien.

Auch in der Zukunft wird es eine eigenständige amerikanische bemannte Raumfahrt geben, aber ob da eines der derzeitigen Projekte eine Chance hat? Da habe ich so  meine Zweifel, also gilt für mich f.

Da CST-100 und Orion Wiederverwendbar seien sollen, wäre es doch von Finanziellen Standpunkt aus gesehen besser, eine Multifuntionale Kapsel zu haben, als eine "kleine" und eine "große" Kapsel.

Naja, das kann man nicht so pauschal sagen.

Sagen wir, ein Orionstart kostet 100 Mio, ein CST hingegen nur 50 Mio.  (Alles freilich nur Hausnummern)

Jetzt möchtest du zur ISS drei mal im Jahr. Aber Orion befindet sich länger in Entwicklung. Und wenn es fertig is, dann fliegt man damit halt einmal pro Jahr zu nem Asteroiden (wenns gut geht).

150+100Mio= 250 Mio

Nähme man stattdessen nur die Orion: 400 Mio!

Über die Jahre würde sich das schon rechnen...

Außerdem ist CST 'privat'. Also die NASA muss das Risiko nicht so stark tragen.

Ich sehe den Boeing Entwurf vorne. Boeing hat für Orion schon erhebliche Vorarbeiten geleistet, auch wenn der Auftrag am Ende an Lockheed ging. Zudem hat Boeing sehr viel Erfahrung mit der Konstruktion bemannter Raumfahrzeuge (die Apollo Kapsel und auch der Shuttle Orbiter wurden von Firmen gebaut, die heute Teil von Boeing sind). Auch über einen zuverlässigen und bewährten Träger mit ausreichender Nutzlast verfügt Boeing. Das sind alles Punkte, die für Boeing und gegen Dragon sprechen. Schafft man es dann noch, sich etwas von der NASA Bürokratie zu trennen, die jedes Jahr das Rad neu erfinden will, so dürfte man auch die Kosten unter Kontrolle behalten können (die Entwicklung der Delta 4 war mit Kosten von ca 1 Milliarde Dollar auch vergleichsweise preiswert), während die Orion Kapsel als NASA Projekt vermutlich wieder jeden Kostenrahmen sprengen wird. Auch hier dann der Vorteil bei den Privaten (Boeing bzw SpaceX und co).

Wie gasagt, am Ende sehe ich Boeing vorne, wenn sie die nötigen Mittel bekommen und sich die NASA nicht weiter reinhängt (und auf exorbitanten Sicherheitsmargen besteht). Das SpaceX schon etwas weiter ist, relativiert sich durch die Vorarbeiten von Boeing für Orion, zudem ist die Falcon 9 noch lange nicht soweit, das man ihr Menschen anvertrauen könnte. Die Delta 4 muss dafür zwar auch modifiziert werden, aber diesen Träger kennt man mittlerweile recht gut.

Ich hab mich auch für Orion entschieden. Und warum? Mehr aus politischen Gründen. Wenn ich mich recht erinner hat der frühere US-Präsident G.W.Bush das Projekt gestartet. Da es bei solchen Themen auch oft um Prestige geht, kommt es darauf an, welche Partei den nächsten Präsidenten stellt bzw Mehrheit im Senat/Repräsentantenhaus hat. Denn nach logisch-technischen Aspekten wird da meiner Meinung nach nicht so sehr entschieden. Ich denke einige Vorschläge haben das Zeug dazu sich durchzusetzen. Letzlich entscheidet dann aber meist das Geld und die Politik samt Lobbyismus. Und da sehe ich Boeing weit vorne.     


Edit: Gesundes Neues euch allen.

Bei solchen Umfragen fällt mir wieder ein, als ich mich als junger Mensch erstmals für die Raumfahrt interessierte: Das war neben der Mondlandung die Science Fiction. Damals war in den meisten halbwegs lesbaren SF-Büchern die Raumfahrt international, es wurde zusammengearbeitet. Deshalb ist es mir ein Bedürfnis gewesen, für "ein anderes" zu stimmen, da ich unverbesserlicher Optimist bin und weiterhin hoffe, dass es möglich ist, das Wissen und die Fähigkeiten von so vielen Ingenieuren, Organisationen und Regierungen zu einem einheitlichen Raumfahrtsystem zusammenzuführen. Das ist billiger, sicherer und dürte sich sogar schneller weiterentwickeln.

Das wäre natürlich großartig

Befürchte aber leider, dass es für das nächste Konzept der Amis nicht so kommen wird... vielleicht ja das übernächste... oder das danach

Ich habe leider nicht so die große Ahnung, aber mir erscheint Orion immer ein bischen als das falsche Konzept. Wenn es nur darum geht die ISS anzufliegen, nutzt man doch kaum das, was Orion kann, oder? Ist doch eher für längere Solo-Flüge (Mond halt) entworfen worden.
Habe mich daher dem momentanen Dragon-Wahn angeschlossen

Wenn es nur darum geht die ISS anzufliegen, nutzt man doch kaum das, was Orion kann, oder? Ist doch eher für längere Solo-Flüge (Mond halt) entworfen worden.

Aus diesem Grund arbeitet man ja an Orion und COTS. Die kommerziellen sollen zur ISS fliegen, Orion soll die großen Soloflüge machen.

mfg websquid

Ok, dann hatte ich das ja richtig verstanden

Warum greift eigentlich niemand das Sojus Konzep eines Orbital-Modules auf? Beim Wiedereintritt kann die Kapsel doch ruhig eng und unbequem sein. Hauptsache man hat im Orbit Platz und kann darin etwas Fracht transportieren.

Gruß, Klaus

Zuerst wünsche ich allen mal ein gutes, neues Jahr! 

Ich habe für die Dragon-Kapsel gestimmt, da ich finde, dass ein zusammenpassendes Gesamtkonzept vorhanden sein muss um Raumfahrer ins Weltall zu bringen. Die Rakete muss schließlich auch dafür zugelassen sein (was die Falcon 9 ist bzw. sein wird).

Welche Rakete würde die Orion Kapsel ins Weltall bringen? Die Entwicklung der Ares I läuft doch aus? Ich glaube nicht, dass man einen Teil des Constellation Programmes wieder aufleben lässt, solange diese Regierung in den USA im Amt ist. Damit würden sie ja zugeben, dass zumindest ein Teil ihres Schrittes voreilig und unüberlegt war...

Die Orion Kapsel wäre zumindest für die Falcon 9 zu schwer. Sie müsste mit einer geplanten Falcon 9 Heavy transportiert werden (oder mit einer Rakete eines anderen privaten Anbieters).

Mich würde interessieren ob jemand von euch weiß, warum die NASA nicht schon früher eine Kooperation mit Boeing oder Lockheed Martin zur Nutzung der Delta IV Heavy bzw. Atlas V Heavy eingegangen ist. Würde man diese Raketen für eine teilweise bemannte Nutzung schon von vorneherein (in der Entwicklung) modifizieren hätte man heute schon ein brauchbares Konzept um die Orion-Kapsel in das Weltall zu beförden. Noch dazu hätte man einen Preisvorteil, da die Bauteile der genannten Raketen aufgrund der hohen Stückzahl (auch kommerzielle Transporte etc.) günstiger sind. Mit der Sojus-Rakete wird das ja schon immer so praktiziert. Außerdem besitzen die Heavy-Varianten der Atlas und Delta keine Feststoffraketen, was ich persönlich als Vorteil im Gegensatz zum Ares I - Konzept sehe.

Freue mich schon auf eure Kommentare! 

Liebe Grüße,
Phoenix.

Hallo Phoenix,

die NASA hat mit den beiden EELV (Atlas, Delta) erst mal nichts zu tun. Das sind keine NASA-Raketen. Diese Raketen wurden für die USAF entwickelt und von ihr finanziert. Daher hatte die NASA damals auch kein Mitspracherecht in der Entwicklung. Die NASA nutzt erst mal nur mit ... Außerdem war das Shuttle zu der Zeit, als die EELV geplant wurden, noch ein voll einsatzfähiges NASA-System mit Zukunft.

Hallo Phoenix,

die NASA hat mit den beiden EELV (Atlas, Delta) erst mal nichts zu tun. Das sind keine NASA-Raketen. Diese Raketen wurden für die USAF entwickelt und von ihr finanziert. Daher hatte die NASA damals auch kein Mitspracherecht in der Entwicklung. Die NASA nutzt erst mal nur mit ... Außerdem war das Shuttle zu der Zeit, als die EELV geplant wurden, noch ein voll einsatzfähiges NASA-System mit Zukunft.

Danke Schillrich für deine schnelle Antwort!
Okay, das hilft meinem Verständnis schon etwas auf die Sprünge. Zwischen NASA und USAF wird ja im Regelfall streng getrennt. Interessant ist für mich nur, dass beim Space Shuttle die USAF Mitspracherecht am Design bekommen hatte, die NASA beim EELV-Programm jedoch nicht. Aber wie du schon gesagt hast, wird man damals wohl voll auf das Space-Shuttle gesetzt haben.

Zum Thema Mitnutzen der Raketen bin ich auf etwas interessantes gestoßen: http://en.wikipedia.org/wiki/EELV#Human-rating

Hier steht, dass die bestehenden Raketen des EELV-Programmes schon auf "human-rating" gebracht werden könnten und dass das Orion Raumschiff damit transportiert werden könnte.

Im Prinzip geht es also wirklich darum, welches bemannte Raumschiff von der NASA in Zukunft genutzt wird, da bei geeigneter Modifikation Raketen verfügbar wären (Wenn schon nicht Ares I, dann Atlas, Titan, Falcon und vielleicht noch andere die ich vergessen haben könnte).

Bevor ich meine Raketenausschweifungen beende möchte ich noch eines fragen: Welcher Heavy Lifter soll das Orion Raumschiff in der benötigten Konfiguration Richtung Mond oder Mars bringen, wenn nicht eine Rakete wie Ares V? Mit einer Falcon/Delta/Atlas - Heavy könnten 3-8 seperate Starts notwendig sein um die Module im Orbit zu koppeln...

Meint ihr letzteres wäre kostengünstiger oder nicht? (könnte ja doch sein aufgrund günstigerer Trägerraketen)

Liebe Grüße
Ernst

@klausd: Ein Orbitalmodul braucht man eigentlich nur für längere Missionen oder als zusätzlichen Frachtraum. Beides wird für einen ISS-Versorger nicht gebraucht, da die Missionen im Soloflug kurz genug sind und die Frachtversorgung anders gesichert wird.

@Phoenix: Atlas V bleibt für mich der Favorit als zukünftiger bemannter Träger. Vor allem deshalb, weil man bei NPO Energomash bereits an einer man-rated Version (RD-180V) des RD-180 Triebwerks der Atlas V Erststufe arbeitet.
Titan gibt es nicht mehr, die wurde zugunsten der Atlas V vor ein paar Jahren eingestellt.
Als Heavy-Lifter wird derzeit das SLS geplant, siehe hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.0

mfg websquid

@klausd: Ein Orbitalmodul braucht man eigentlich nur für längere Missionen oder als zusätzlichen Frachtraum. Beides wird für einen ISS-Versorger nicht gebraucht, da die Missionen im Soloflug kurz genug sind und die Frachtversorgung anders gesichert wird.

@Phoenix: Atlas V bleibt für mich der Favorit als zukünftiger bemannter Träger. Vor allem deshalb, weil man bei NPO Energomash bereits an einer man-rated Version (RD-180V) des RD-180 Triebwerks der Atlas V Erststufe arbeitet.
Titan gibt es nicht mehr, die wurde zugunsten der Atlas V vor ein paar Jahren eingestellt.
Als Heavy-Lifter wird derzeit das SLS geplant, siehe hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.0

mfg websquid

Hoppla, habe eigentlich statt Titan Delta IV schreiben wollen. Ja die Titan gibt es nicht mehr, stimmt  Danke für den Link!

weil man bei NPO Energomash bereits an einer man-rated Version (RD-180V) des RD-180 Triebwerks der Atlas V Erststufe arbeitet.

Davon liest man ja immer wieder. Hat da jemand eine Einschätzung, wie lange das dauern könnte? 3 Jahre, 5 Jahre oder doch 10??

Soll 2014 fertig sein. Das ist auch durchaus realistisch, da die nötigen Änderungen nicht sehr umfangreich sind. Wenn Interesse besteht, dürfte sich diese Entwicklung (kleines Handgeld vorausgesetzt ) auch noch beschleunigen lassen.

Fertig sein muss das nach derzeitigem Stand für die Rus-M 2015, aber wenn man das RD-180V auch in der Atlas verwenden will, kann man das Team sicher noch vergrößern.

mfg websquid

Interessant ist für mich nur, dass beim Space Shuttle die USAF Mitspracherecht am Design bekommen hatte, die NASA beim EELV-Programm jedoch nicht.

Beim STS durfte die USAF mitreden, weil sie auch mitfinanziert hat  .

Beim STS durfte die USAF mitreden, weil sie auch mitfinanziert hat  .

Ist klar 
Tja, man muss jetzt halt das Beste draus machen...

lg
Ernst