*DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start

Ich wollte ausdrücken, dass ich das als weniger definitiv erwiesen ansehe, als er es beschreibt...

Das ist hier nun glaube ich jedem klar, dass Du das so siehst!
Du hälst so verbissen an der Vergangenheit fest, an menschlichen Fehlentscheidungen, die nun mal nicht mehr zu ändern sind. Die Fakten, die zu diesen Entscheidungen führten sind uns doch allen bekannt. Startverschiebung, Startverschiebung, Startverschiebung, Druck und Kosten! Wie reagiert so manch einer denn noch heute, wenn ein Start verschoben wird? 

Fehlentscheidungen gehören leider zu dem menschlichen Lernprozess, so wenig mir das auch gefällt, aber so ist es! Ich finde es sehr gewagt, zu sagen, es müsse bewiesen werden, das heute andere Strukturen vorherrschen. Ich würde der Diskussion gern mehr folgen, aber immer wieder in ein und dieselbe Kerbe zu schlagen, was soll am Ende stehen?

Ja, ich weiß:

Die übrig bleibende Entscheidung sollte jetzt bereits lauten: tauschen. Nicht verstärken. Eine riesige unbequeme Entscheidung für einen Flug unter normalem Restrisiko.
Trifft die NASA diese Entscheidung ziehe ich den Hut und stimme KSC zu... dann haben sie aus den Katastrophen viel und entscheidendes gelernt.

Aber das ist und bleibt nun ein Mal deine subjektive Meinung, was auch völlig in Ordnung ist. Meine ist, man hat gelernt und wird die richtige Entscheidung treffen!

...in der Vergangenheit wühlt, wer vor der Zukunft kapituliert.

@Invicta
STS-135 müsste dann wohl dran glauben und seinen Tank "spenden".

@klausd

Es bringt doch gar nix den Tank zu tauschen, da die anderen an dieser Stelle genauso konstruiert sind. Bezeichnet man die Tankstruktur an dieser Stelle für unsicher, ist er auch an den verbleibenden Tanks unsicher.

Der Umkehrschluss wäre demnach: dieser Tank dürfte diese Risse nicht ausbilden, alle anderen haben das auch nicht gemacht. Und das stimmt ja nicht.
Ohne sagen zu können warum kann man feststellen, dass dieser Tank sich anders benimmt als seine Kumpels. Die halten für gewöhnlich das Betanken aus ohne Risse zu bilden, die die Isolierung platzen lassen. Außerdem ist der Tank bereits jetzt in einem Zustand, den überhaupt noch kein anderer Tank hatte. Da repariert man sich auf echtes Neuland.

@distance.X

Du hälst so verbissen an der Vergangenheit fest, an menschlichen Fehlentscheidungen, die nun mal nicht mehr zu ändern sind.

Das könnte ursächlich mit dem in der Vergangenheit liegenden Columbia Desaster zu tun haben. Und der Thread ist nun mal da.

Und da vergangene Fehler unveränderbar sind ist ihr einziges Vermächtnis die Vermeidung ähnlicher Fehler in Gegenwart und Zukunft. Daraus ergibt sich die Frage, ob alle Lehren gezogen worden sind. Und es stimmt, es ist nur meine persönliche Meinung, aber ich sehe da aktuell manches noch nicht so deutlich umgesetzt wie andere. Das zu begründen ist nur fair und führte zu STS-133.
Wo steckt darin die Columbia? - In der Auffassung, dass man es manchmal einfach nicht drauf ankommen lassen sollte.

Nene Xwing2002,

es ist zwar das erste mal, dass so ein Stringer Schaumstoff schon nach dem Tankvorgang nach außen gedrückt hat. Alle anderen gefundenen Risse waren ja aber auch diesmal verdeckt und nicht sichtbar. Daher, sehr wohl kann das Problem vorher schon aufgetreten sein und ist es wohl auch. Bei Außenaufnahmen im Orbit konnte man nämlich bei einigen der letzten Missionen an dieser Stelle auch abgeplatzten Schaumstoff ausfindig machen. Wohlmöglich besteht da ein Zusammenhang.

Gruß, Klaus

Man scannt jetzt übrigens auch die unteren Stringer Enden in der Nähe des Wasserstofftankes mit Röntgen-Messgeräten nach Rissen ab.

Gruß, Klaus

Hilfe, ich treibe mich hier schon zu lange rum! Ich wußte, dass Du das mit den Rissen schreiben würdest... ich wollt's schon direkt in das letzte Post einbinden, fand's dann aber vermessen! 
Nicht böse sein, Klaus. 

Sicher, es ist möglich, dass schon ein Haufen Tanks mit Rissen geflogen sind, die man unter dem Schaumstoff nach dem Betanken nicht registriert hat. Wohlmöglich. Denkbar. Aber spekulativ.
Es sind auch schon ein Haufen Schaumstoffteile am Shuttle langegeschrappt... und es ist immer gut gegangen. Dann kam das große und der falsche Winkel.
Und egal wieviele Risse es vorher möglicherweise bis zum MECO geschafft haben... jetzt haben wir aufgeplatzten Schaumstoff, viele Risse zusätzlich und ein zu bewertendes Problem.
Außerdem haben wir einen hochreparierten Tank. Auch das ist vollkommen neu. Es bestehen keine Erfahrungswerte wie arbeitendes Metall und Vibrationswellen sich zu den Veränderungen verhalten.

Und wieder kommt die Columbia ins Spiel. Niemand kann der NASA vorwerfen, dass sie abplatzenden Schaumstoff nicht als Problem klassifizierte. Vorwerfbar bleibt nur, dass sie nicht genauer nachschaute, als der größere Brocken 'runterkam.
Niemand kann der NASA vorwerfen, dass sie nicht nach Rissen im Tank gefahndet hat. Es gab keine definitive Indikation. Jetzt gibt es aber eine.

Und... das finde ich wirklich wichtig... festgestellt werden kann außerdem, dass dieser Tank anders reagiert als jeder Vorgänger. Ursache ungeklärt. Materialfehler. Nicht konstante Legierung. Produktionsmangel. Ich hab' keine Ahnung. Vielleicht ein Montagstank? Es spielt aber auch keine Rolle, weil die Feststellung offensichtlich ist.

Fakt ist bis jetzt: thermaler Betankungsstress verursacht Risse, nicht besonders wenige, wenn man das mal sagen darf. Fakt ist: sie reparieren und verstärken den Tank jetzt im VAB. Ok...

Das stimmt doch gar nicht. Du behauptest immer irgendwelche Dinge, die so nicht sind!
Woher willst du denn wissen, dass der Betankungsstress Risse verursacht?
Sie sind dabei zu analysieren was das Problem ist und du stellst hier einfach Dinge in den Raum, die keineswegs erwiesen sind.
Es gibt viel Möglichkeiten: Materialprobleme, Verarbeitungsprobleme, Probleme bei der Herstellung oder bei der Montage. Es ist KEIN generelles Problem, also hast du nicht recht damit dass du hier so lapidar sagst, das Tanken verursache Risse.

Leute, was hier abläuft ist doch einfach nur Gerede, ohne Faktische Grundlage.
Lasst sie doch die Analysen machen und wartet ab, bis wir das Ergebnis dieser Analysen haben. Vorher groß rum zu diskutieren ist doch völlig sinnlos.

Gruß,
KSC

Leute, was hier abläuft ist doch einfach nur Gerede, ohne Faktische Grundlage.
Lasst sie doch die Analysen machen und wartet ab, bis wir das Ergebnis dieser Analysen haben. Vorher groß rum zu diskutieren ist doch völlig sinnlos.

Nach meinem Empfinden kommt man mit den Analysen so langsam an das Ende der Möglichkeiten. Es ist fragwürdig, ob immer weitere Scans und Tests noch zusätzliche Erkenntnisse bringen werden. D.H., man wird in absehbarer Zeit eine Entscheidung treffen müssen: Starten mit der jetzigen Konfiguration, oder Nicht-Starten.

Man muss dabei m.E. von der Vorstellung Abschied nehmen, dass man die Schadensursache innerhalb der nächsten Monate wirklich im Detail wird verstehen und nachvollziehen können, ohne dass man den gesamten Tank auseinander nimmt.

Immer neue Analysen und Untersuchungen werden letztlich an der Gesamtlage nichts mehr wesentlich ändern. Innerhalb des ersten Quartals wird entschieden werden müssen, mit dem jetzigen ET zu starten, ungeachtet eines verbleibenden Restrisikos. Oder man lässt es bleiben. Das ist jetzt die Entscheidung, die die NASA treffen muss.

Ich glaube, man wird starten.

Nach meinem Empfinden kommt man mit den Analysen so langsam an das Ende der Möglichkeiten. Es ist fragwürdig, ob immer weitere Scans und Tests noch zusätzliche Erkenntnisse bringen werden. D.H., man wird in absehbarer Zeit eine Entscheidung treffen müssen: Starten mit der jetzigen Konfiguration, oder Nicht-Starten.

Da hast du recht, aber es geht aber ja auch nicht um immer weitere und neue Analysen, sondern darum die geplanten und sinnvollen Messungen abzuschliessen.
Man wollte den  vollständigen Umfang des Tanks mit zerstörungsfreier Materialprüfung untersuchen, das kann man auf der Rampe nicht und deswegen ist man im Moment im VAB. Diese Untersuchungen sind was die LOX  Seite des Tanks angeht abgeschlossen, es fehlt noch die Überprüfung der LH2 Seite, damit hat man heute beginnen.
Aufgrund der dann vollständig vorliegenden Daten wird man entscheiden, ob man mit den gemachten Reparaturen fliegen kann, oder ob man weiter Modifikationen braucht.

Gruß,
KSC

Hallo,

So ist es ,Sie werden an den Punkt kommen wo sie eine Entscheidung über die Flugfähigkeit von ET-137 treffen müßen.
Der Tanktest hat ihnen eigentlich einen kleinen Strich durch die Rechnung gemacht, Sie haben sich auf die vorher bekannten Defektstellen konzentriert und da ihre Messpunkte angebracht.
Und genau an anderer Stelle findet man nun wieder Risse in den Stringern.Aber das ist nun auch total Wurst weil keiner sagen kann wann diese genau entstanden sind.
Im Moment sieht es so aus das man der genauen Ursache nicht auf die Spur kommt.Es kann alles sein wie schon von KSC vorher beschrieben,Material,Arbeitsabläufe und,und ,und.
Worauf man sich wohl nun konzentriert ist was diese kleine Risse auf einzelnen Stringern bewirken können.Es ist wohl ein Fakt das diese kleinen Risse ,werden ja ohnehin noch repariert, nicht zum kompletten strukturellen Versagen des ET führen.....und damit werden sie ihn fliegen lassen und wir werden Mission STS-133 mit ET-137 sehen.

gruß jok

@KSC
Du willst es genau, ok. Was diesen Tank rissanfälliger macht als andere ist ungeklärt. Ihr Auftreten nach dem thermalen Stress wird jedoch in einen kausal auslösenden Zusammenhang gesetzt.
Oder platt: nach dem Betanken waren Risse da. Nach dem nächsten Betanken kann das genauso sein.

Selbst wenn man die Messungen abschließt beschreiben sie den jetzigen Zustand. Glaubst Du, dass die Daten ergeben, dass thermaler Stress bei der Rissbildung keine begünstigende Rolle gespielt hat? Nimmst Du an, dass man aus ihnen das Verhalten des Tanks beim nächsten Betanken sicher wird ableiten können? Gehst Du davon aus, dass man anhand ihrer Auswertung die Ursache (

Materialprobleme, Verarbeitungsprobleme, Probleme bei der Herstellung oder bei der Montage.

) verstehen wird? Gehst Du weiter davon aus, dass diese gewissermaßen tankabdeckend behoben werden kann? Glaubst Du, dass die jetzige Datenerhebung ausreicht ein Simulationsprogramm über die Belastungresistenz des modifizierten Tanks im Startfall zu füttern?
Und das binnen zwei bis drei Wochen?

Daten zu erheben, zu sammeln, zu haben ist nie verschwendete Zeit. Vielleicht bin ich untechnisch, aber ich glaube nicht, dass diese Daten diese Fragen so erhellen können, dass man dem Tank die Flugfreigabe geben kann.

Irgendwann kommt man an einen Punkt wo die Datengestützte Jagd nach Erkenntnissen und Reparaturen andere Entscheidungen behindern und Lösungsprozessen im Weg stehen, die auch ihre Zeit brauchen würden und die Neukoordination von Abläufen erfordern.

@xwing2002:

Woher weißt Du, daß die Risse nicht schon vor dem ersten Tanken da waren? Vielleicht hat sich ja der eine Riß durch's Tanken einfach nur vergrößert, wodurch dann der Schaumstoff abgeplatzt ist.

Klaus

Glaubst Du, dass die Daten ergeben, dass thermaler Stress bei der Rissbildung keine begünstigende Rolle gespielt hat? …

Siehst du, das ist genau der Punkt. Es geht nicht darum was irgendwer glaubt, oder meint,  sondern es geht darum die notwendigen Daten zu sammeln und aus den vollständigen Daten die richtigen Schlüsse zu ziehen und die entsprechenden Konsequenzen abzuleiten.
Die NASA ist der Meinung, dass ihr im Moment noch nicht alle notwendigen Daten zur Verfügung stehen, dir und mir erst recht nicht. Deswegen kannst weder du noch ich eine fundiertes Urteil abgegeben.
Und deswegen zum 100sten Mal: Lass sie ihre Arbeit machen, warte ab zu welchen Schlüssen sie kommen und was sie unternehmen wollen.
Alles vorher ist unqualifizierte Spekulation.

Gruß,
KSC

@Sulak
Das kann niemand wissen. Aber wenn die 8 Risse ab Werk, durch normale Arbeitsprozesse oder durch unsachgemäße Behandlung anschließend verursacht worden sind - und nur einer davon beim Betanken größer und sichtbar wurde - dann hat die NASA Probleme, die einer ganz eigenen Diskussion bedürfen. 

@KSC

Lass sie ihre Arbeit machen, warte ab zu welchen Schlüssen sie kommen und was sie unternehmen wollen.

Die hören wegen mir bestimmt nicht auf...

Was hat die NASA eigentlich für eine deadline? Das heißt spätest möglicher Roll-out für den geplanten Starttag?

Auch das wurde schon 100 Mal gesagt: Es gibt keine Deadline und es gibt keinen geplanten Starttag!
Der 3. Februar ist die früheste Möglichkeit, aber nicht der geplante Starttag.
Die Problemanalyse und nur diese bestimmt das weitere Vorgehen und nicht irgend welche Deadlines. Das wurde bei jeder einzelnen PK gesagt. Erst dann wenn das Problem ausreichend analysiert ist und eventuelle draus folgende Maßnahmen umgesetzt wurden, erst dann beschäftigt man sich mit einem neuen Startdatum.

Gruß,
KSC

Fakt ist bis jetzt: thermaler Betankungsstress verursacht Risse, nicht besonders wenige, wenn man das mal sagen darf. Fakt ist: sie reparieren und verstärken den Tank jetzt im VAB. Ok...

@xwing2002:

Woher weißt Du, daß die Risse nicht schon vor dem ersten Tanken da waren? Vielleicht hat sich ja der eine Riß durch's Tanken einfach nur vergrößert, wodurch dann der Schaumstoff abgeplatzt ist.

@Sulak
Das kann niemand wissen. Aber wenn die 8 Risse ab Werk, durch normale Arbeitsprozesse oder durch unsachgemäße Behandlung anschließend verursacht worden sind - und nur einer davon beim Betanken größer und sichtbar wurde - dann hat die NASA Probleme, die einer ganz eigenen Diskussion bedürfen. 

Klar warauf ich hinaus will?
Keine voreiligen Schlüsse ziehen, wenn man nicht alle Fakten und Messergebnisse kennt. Das Wichtigste ist, dass man die Ursache findet. Wenn man die hat, kann man sich Gedanken über die Konsequenzen machen (reparieren und fliegen / einen anderen Tank nehmen und fliegen / Flugverbot für die ganze Shuttle Flotte / ... )

Klaus

Wenn man die hat, kann man sich Gedanken über die Konsequenzen machen (reparieren und fliegen / einen anderen Tank nehmen und fliegen ...)

Es gibt keine Spare-Tanks mehr was bedeutet das ein Austausch nicht möglich ist. Wird ausgetauscht gibt es definitiv keine STS-135 für den der ET-138 vorgesehen ist. STS 134 wird (wenn überhaupt) mit ET-122 fliegen. Zudem muss noch bedacht werden, dass für die Rescue-Flights STS-400 und STS-335 ebenfalls ein Tank benötigt wird.

Lockheed hat ET-139 in einem fortgeschrittenen aber nicht flugfähigem Zustand da die Produktion mit ET-138 eingestellt wurde. ET-140 und 141 befinden sich in einer sehr frühen Fertigungsphase.
Ein älteres Model, der ET-94 wird  für Shuttle-Derived Launch Vehicle Tests gebraucht.

nachzulesen bei

http://www.nasaspaceflight.com/2010/08/managers-delay-sts-134-etsrb-mate-ahead-of-tank-allocation-options/   und
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-assessment-highlights-post-shuttle-solution/

Hallo zusammen
Die Diskusion, die jetzt hier geführt wird, hört sich so an als ob es eine "Discovery Katastrohe" gegeben hätte.
Zur Erinnerung: Sie steht noch im VAB 
Alle Vergleiche mit Challenger und Columbia treffen hier nicht zu. Man weiß um das Problem und versucht die Ursache zu Finden und zu Beheben. Erst dann wird gestartet.
Wir sollten abwarten, was die Untersuchungen ergeben haben und uns dann über einen tollen und sicheren Start freuen
Gruß
Mueman

@Sulak
Ich hab's doch schon für KSC präziser umformuliert:

Was diesen Tank rissanfälliger macht als andere ist ungeklärt. Ihr Auftreten nach dem thermalen Stress wird jedoch in einen kausal auslösenden Zusammenhang gesetzt.

(Ein Post vor Deinem ersten in der Diskussion )

Und KSC hat darauf auch schon präzise geantwortet:

Und deswegen zum 100sten Mal: Lass sie ihre Arbeit machen, warte ab zu welchen Schlüssen sie kommen und was sie unternehmen wollen. Alles vorher ist unqualifizierte Spekulation.

Vermutlich solltest du dir die Antworten auch mal genauer durch den Kopf gehen lassen. 
Gruß,
MSSpace...

Man scheint einige Stringerenden zu modifizieren. Die Arbeiten beginnen heute.

Modifications to 34 stringers on Discovery’s external fuel tank will begin on Tuesday

Genau geht es um die Stringer in der Nähe der Haltebolzen für die Feststoffbooster welche den größten Belastungen ausgesetzt sind während des Fluges.

Crews will fit pieces of metal, called radius blocks, over the tops of the stringers located at the external tank’s thrust panel area to increase the structural support of the stringers. The thrust panel areas are located at the attachment points between the tank and the solid rocket boosters, which see the most stress during the flight into orbit

Quelle

Am Donnerstag möchte man dann schauen, ob man diese "radius-blocks" auch bei den übrigen Stringers anbringen möchte. Radius Block sind im Prinzip nur eine Metallplatte links und rechts von den Erhebungen der Stringer an den Befestigungspunkten, wo die Nieten sind.


Gruß, Klaus

@MSSpace
Ob Du's glaubst oder nicht, ich kann lesen... sogar beim ersten Mal.

@klausd
Angenommen, man entscheidet sich am Donnerstag auch die übrigen Stringer zu modifizieren - wie lange würden diese Arbeiten wohl dauern?
Edit: ah, Verschiebung des Starts bis Ende Februar, falls die Entscheidung fällt... hab's gerade nachgelesen. Das würde also alle Missionen schieben. Aber speziell STS-133 betreffend: war da nicht ein Ersatzteil für die Sauerstoffversorgung der ISS in der Fracht, welches erwartet wird?

Am Donnerstag wird das  PRCB (Program Requirements Control Board) zusammen kommen um zu entscheiden, ob man alle Stringers verstärken wird. Bei dem Management Meeting gestern wurde angewiesen die angelaufenen Planungen dafür erst mal fort zu setzen.   
Die Zerstörungsfreie Materialprüfung am LH2 Ende der Stringers, an denen bisher keine Risse gefunden wurden geht inzwischen weiter.
Bei dem Meeting am Donnerstag wird es auch Ergebnisse der Analysen zum eigentlichen Grund der Risse geben.  Es gibt Hinweise auf Materialfehler hinsichtlich der Bruchfestigkeit bei einigen der Stringers.

Gruß,
KSC

Was neues bezüglich "Nutzlast raus" gibt es noch nicht oder?

Gruß, Klaus

Soweit ich weis nicht, wie kommst du darauf?

Gruß,
KSC

Nur so, da müsste sich ja auch bald etwas tun, wenn man an Anfang Februar festhalten möchte.

Gruß, Klaus