Boeing CST-100 / Starliner

Unter der Annahme, das 2 Systeme jeweils 2 Starts pro Jahr machen können, wird natürlich jeder sagen, dass er mit 4 Starts im Jahr effizienter wäre. Dieser Nachteil muß also durch Wettbewerb erstmal wettgemacht werden.

Und genau das halte ich für ziemlich unsinnig. Es gibt zumindest am Anfang nur genügend Flüge für ein System. Finanziert man zwei Systeme, so riskiert man entweder sehr hohe Preise für beide oder den Abbruch des bei der Entwicklung hinten liegenden Systems. Durch Wettbewerb kannst du in der Raumfahrt keine Preise senken, das geht nur durch eine möglichst hohe Anzahl und effizente Fertigung, um die unvermeidlichen und immer gleich hohen Fixkosten möglichst effizent auzuteilen. Beispiel: Eine Titan 4b kostete ca 450 Mio Dollar, weil nur 2 Träger pro Jahr gefertigt wurden und die Fixkosten auf dieese 2 Träger aufgeteilt werden mussten. Hätte man 12 Träger im Jahr gefertigt, hätte man dagegen preislich fast der Ariane 5 Konkurenz machen können.

Bei einer Kapsel ist das nicht anders. Hofft man auf eine gewisse Beteiligung der Industrie, dann muss man Boeing schon im Vorfeld genügend Starts zugestehen, damit sich das für Boeing rechnet. Dann besteht auch die Chance, das Boeing weitere, eigene Flüge mit Touristen anbietet. Ansonsten zahlt die NASA die Entwicklung komplett und dann sehr hohe Startpreise. Boeing ist nicht die Heilsarmee, die wollen etwas verdienen oder zimindest Kostenneutral arbeiten können. Finanziert man 2 verschiedene Kapseln, stehen die Chancen gut, das man eine Menge Geld verpulvert und am Ende auch nur eine Kapsel hat. Um für Boeing eine auseichende Konkurenzsituation aufzubauen genügt es, sich weiterhin die Optionen offen zu halten, mit einer Sojus zu starten.

Aktuelle Infos via Spiegel online ...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,717811,00.html

Ich bin mal gespannt, was am Ende daraus wird. Boeing hatte ja bereits einem eigenen Entwurf für das CRV (Orion) entwickelt, obwohl dann Lockheed zum Zug kam. Sicher hat man bei der CST-100 auf diesen Entwurf zurückgegriffen, so das der jetzige Entwurf für das CST-100 auch im aktuellem frühen Stadium vermutlich schon recht ausgereift ist.

Aufgrund Boeings Erfahrung und der bereits vorhandenen Konzepte halte ich diesen Entwurf für den aktuell aussichtsreichsten Entwurf überhaupt, vor allem auch, weil man sich sehr flexibel bei der Auswahl das Trägers gibt. Diese Flexibilität vermisse ich zb bei SpaceX, die unbedingt auch eine bemannte Version ihrer Dragon mit der Falcon 9 starten wollen. Außerdem fehlen da auch sämtliche Erfahrungen mit bemannten Projekten, was das Ganze mit Sicherheit deutlich verteuern wird. Das trifft zum Teil auch auf OSC zu, wobei deren Erfahrungsschatz immer noch deutlich größer ist als der von SpaceX.

Orion dagegen wird als NASA Projekt mal wieder alle Zeit- und Kostengrenzen sprengen, so das ich hier Zweifel hab, das Orion bei Verfügbarkeit der CST-100 oder einer alternativen Kapsel überhaupt Zuende entwickelt wird.

Neue Zeichnung der Kapsel mit Launch Abort System:

Quelle: http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=13&cat=23&item=1256

und noch eine Animation...:

[/youtube]

Ist das CST-100 nicht wieder deutlich kleiner und kann somit auch weniger Nutzlast bzw. Astronauten transportieren als Orion?

Ist das CST-100 nicht wieder deutlich kleiner und kann somit auch weniger Nutzlast bzw. Astronauten transportieren als Orion?

Es ist auf jeden Fall kleiner als Orion, das sieht man schon an der Startrakete in der Animation (Delta 5.2 ohne Nutzlastverkleidung würde ich tippen), die geschätzt 10 t in den LO tragen kann. Allerdings benötigt eine Kapsel für den bemannten Flug in den LO nicht viel Treibstoff. Das dürfte in jedem Fall ausreichen, auch eine bemannte Dragon Kapsel kann nicht mehr als 10 t wiegen, da das die max LO Nutzlast der Falcon 9 (laut SpaceX) ist. Je nach Flugprofil dürfte die Kapsel also 7 - 10 t wiegen, je nachdem, wo sie von der Trägerrakete abgesetzt wird (200 km LO oder ISS Bahnhöhe). Für die 7 Astronauten wird es mit Sicherheit sehr eng, aber es sollte noch gehen, da die Flüge ja max 2 Tage dauern.

Für Flüge zur ISS, falls sie denn stattfinden sollten, wird man sicherlich keine sieben Sitze benötigen. Stattdessen würde man wohl eher zusätzliche Fracht einpacken.

Für Flüge zur ISS, falls sie denn stattfinden sollten, wird man sicherlich keine sieben Sitze benötigen. Stattdessen würde man wohl eher zusätzliche Fracht einpacken.

Davon gehe ich auch aus. Die 7 Personen würde man wohl wirklich nur in einem Notfall transportieren, zb wenn die Sojus längerfristig ausfallen sollten. Aber je nach dem, was und wie die NASA zahlt, könnten weitere Plätze an Touristen vergeben werden (wenn Boeing den Flug durchführt und die NASA nur einzelne Plätze kauft). Aber aktuell ist es noch zu früh, um darüber zu spekulieren.

Das halte ich nun wiederum für extrem unwahrscheinlich. Wenn die NASA einen CST-100-Flug nutzen sollte, würde sie bestimmt den kompletten Flug buchen und ggf. einzelne Plätze an befreundete Raumfahrtagenturen abgeben, aber niemals an Touristen. Die NASA wird keine Touristenflüge durchführen und meines Erachtens auch keine Flüge für ihre Astronauten in der "Touristenklasse" buchen.

das mag für die NASA-Alt gegolten haben, aber die neue NASA-Neu hat damit wohl kein Problem, zumindestens nach dem "Taxi"-Modell.

Boeing (John Elbon) hat erklärt, dass die NASA vier Plätze benötigt und die anderen drei dann an Touristen verkauft werden sollen. Die NASA will ja nur noch End-to-End-Service und keine Raketen kaufen.

Gut, ist natürlich alles Theorie, weil erstmal muß CST-100 finanziert und entwickelt werden.

Schön und gut, aber wenn die CST-100 an die ISS dockt müssen die Touristen in der Kapsel bleiben .
Nein, im Ernst, da müsste Boeing trotzdem nochmal mit der NASA verhandeln, Touristen kann man ja keine 6 Monate auf der ISS lassen.

Um es einmal hart zu sagen: Boeing kann viel reden, wenn der Tag lang ist.

Wenn CST-100 einsatzbereit ist und die NASA für einen Flug entweder 4 Mannschafts- und drei Frachtplätze oder alternativ auch gar nichts bucht, dann wird Boeing genau das liefern, was gewünscht ist.

Ich vergleiche das mit der Dragon: SpaceX will die Kapseln mehrfach verwenden, und die NASA besteht auf fabrikneuer Ware, zumindest wenn es zur ISS geht.

und die NASA besteht auf fabrikneuer Ware, zumindest wenn es zur ISS geht.

Ich denke, das wird man sich auf Dauer nicht leisten können.

Was wenn SpaceX sagt: ''Enweder ihr nehmt das oder ihr baut euch selbst ne Rakete'' ? Das würde Jahre dauern, bis wieder ein Ami auf die ISS kommt, vermutlich nichtmal vor dem De-Orbit...

Wenn CST-100 einsatzbereit ist und die NASA für einen Flug entweder 4 Mannschafts- und drei Frachtplätze oder alternativ auch gar nichts bucht, dann wird Boeing genau das liefern, was gewünscht ist.

Es kommt halt darauf an, wer bei dem Projekt die Hosen anhat bzw unter wessen Verantwortung die Flüge stattfinden. Aktuell scheint ja der offizelle Tenor zu sein, das die NASA nur noch die Transporte als Dienstleistung kaufen will, sie will das System nicht mehr selbst betreiben. Das würde dann bedeuten, das eh immer eine Privatperson (der Pilot von Boeing) mit an Bord sein müsste. Dann wäre die Frage, was die NASA bucht: Die komplette Kapsel oder nur einzelne Sitze? Bucht man nur einzelne Sitze, dann könnten theoretisch Touris mitfliegen. Allerdings würde die NASA im Zweifelsfall immer die komplette Kapsel buchen und Boeing würde einen Teufel tun, um es sich mit der NASA zu verscherzen (das sind immerhin die Hauptauftraggeber für bemannte Flüge). Denn wie viele Flüge mit Touristen würde es wohl geben und wohin sollen diese Flüge? An Anfang sind nur Freiflüge oder Flüge zur ISS möglich, aber auf der ISS will die NASA mit Sicherheit keine Touristen haben.

Zitat

und die NASA besteht auf fabrikneuer Ware, zumindest wenn es zur ISS geht.

Ich denke, das wird man sich auf Dauer nicht leisten können.

Was wenn SpaceX sagt: ''Enweder ihr nehmt das oder ihr baut euch selbst ne Rakete'' ? Das würde Jahre dauern, bis wieder ein Ami auf die ISS kommt, vermutlich nichtmal vor dem De-Orbit...

Solange die NASA Alternativen hat, solange kann sie Forderungen stellen. Alternativ kann man ja weiterhin auf Sojus ausweichen. Zudem glaube ich nie im Leben, das SpaceX je in die Verlegenheit kommen wird, bemannte Flüge durchzuführen. Ohne Geld von der NASA können die sich die Entwicklung einer bemannten Kapsel gar nicht leisten und mit dem konkurierenden Boeing Entwurf interessiert sich ein weit aussichtsreicherer Bewerber ebenfalls für diesen Auftrag. Und wenn nicht irgendwelche politischen Dinge Einfluss auf die Auftragsvergabe nehmen (wie bei COTS der Wunsch, unbedingt einen Konkurenten zu LM und Boeing hochzuziehen), dann wird Boeing das Rennen machen. Im Gegensatz zu SpaceX haben die sowohl Erfahrung beim Bau von bemannten Raumfahrzeugen als auch eine zuverlässige und bewährte Startrakete.

Leute, Leute, ihr seid doch viel zu weit vorgeprescht! 

Ich hatte die Dragon lediglich als Beispiel dafür genommen, was ein Anbieter sich so vorstellt und was die NASA am Ende akzeptiert. Ganz explizit handelte es sich dabei um die Fracht-Dragon, die 2011 womöglich ihre erste Ladung an der ISS abliefern wird. Und wenn die NASA fabrikneue Kapseln haben will, dann kriegt die NASA auch fabrikneue Kapseln. Das wird bei den bemannten Dragons, falls sie jemals entwickelt werden, nicht anders aussehen.

Zurück zu Boeings CST-100: Wenn Boeing die Flüge tatsächlich in Eigenregie mit eigener Flightcrew (1 oder 2 Boeingnauten?) durchführen sollte, dann würde es auf reine Shuttleflüge hinauslaufen. Einmal hinauf, Menschen und Material aus- und einladen und dann Rücksturz zur Erde. Was sollen denn die Piloten auf der ISS? Dafür benötigen und erhalten die doch gar keine Ausbildung. Das CST-100 wäre damit aber definitiv nicht als Rettungsboot zu gebrauchen, oder die Boeing-Crews müssten in eine andere zuvor gestartete Kapsel umsteigen. Die wäre dann aber über Wochen und Monate nicht mehr unter Kontrolle von Boeing.

Aber was heißt hier schon "betreiben"? Die NASA betreibt ja auch das System STS nicht selber, sondern lässt das einen Zulieferer tun. Ich sehe, ehrlich gesagt, noch lange nicht, dass eine Boeing CST-100 von einem anderen Astronauten als einem der NASA zur ISS (oder einem anderen Ziel) gesteuert werden wird. Die NASA kann ja auch den Pilotenplatz buchen und mit einem eigenen Mann besetzen.

Zurück zu Boeings CST-100: Wenn Boeing die Flüge tatsächlich in Eigenregie mit eigener Flightcrew (1 oder 2 Boeingnauten?) durchführen sollte, dann würde es auf reine Shuttleflüge hinauslaufen. Einmal hinauf, Menschen und Material aus- und einladen und dann Rücksturz zur Erde. Was sollen denn die Piloten auf der ISS? Dafür benötigen und erhalten die doch gar keine Ausbildung.

Wieso braucht die Kapsel überhaupt einen Piloten? Die ist doch heutzutage sowieso vollautomatisch (siehe ATV). Und um ein paar Knöpfe zu drücken um dem Computer entsprechende Fluganweisungen zu geben, brauch man ja auch keine Pilotenausbildung. Ein Boeing Astronaut als Verantwortlicher und Kommandant des Raumschiffes sollte aber dabei sein, denke ich, auch wegen der psychologischen Wirkung.

Das ist natürlich genau das Problem, dass die Astronauten nicht nur reine Passagiere sein wollen, auch wenn die Missioen Specialists im Space Shuttle genau das immer gewesen sind.

Wenn man aber nun einen Verantwortlichen beim einem ISS-Mannschaftsflug in eine Boeing (oder Bigelow?) CST-100 setzt, was macht der dann nach dem Andocken? Ich sehe da folgende Möglichkeiten für Missionsprofile.

• Der Boeing-Pilot nimmt Personal und Material für den Rücktransport auf und dockt wieder ab. Nachteil: Die CST-100 steht nicht als Rettungsboot zur Verfügung.
• Der Boeing-Pilot legt die Kapsel still und wechselt in eine zuvor angedockte CST-100. Nachteil: Die Verantwortung für die angedockte CST-100 liegt ab da bis Eintreffen eines neuen Piloten bei NASA oder einer anderen Raumagentur.
• Der Boeing-Pilot bleibt an Bord und wird Teil der aktuellen ISS-Expedition. Nachteil: CST-Piloten benötigen Stationsausbildung und ihre Stationierung könnte politisch ziemlich heikel sein.
• Der Posten des CST-Piloten wird immer an einen Agentur-Astronauten vergeben, ansonsten wird eines der obigen Profile gewählt. Nachteil: Die Verantwortung für die verwendete CST-100 liegt die ganze Zeit (Start bis Landung) bei NASA oder einer anderen Raumagentur.

Bei der Sojus läuft das doch ähnlich. Ein NASA Astronaut geht zu Boing macht für viel Geld da seinen Kapselführerschein und spielt dann den Busfahrer zur ISS dort wird er Teil der ISS Langzeitbesatzung.

Eine nette Möglichkeit noch ein paar extra Millionen von der NASA einzustreichen.

Mich wundert nur die Tiefe der Diskussion hier. Letzten Endes reden wir hier genauso über einen Papiertiger wie bei Direct.

Das läuft bei der Sojus schon noch etwas anders. Die Sojus ist eine Agentur-Kapsel und der Kommandant ist ja auch immer ein russischer Kosmonaut. Einige Astronauten anderer Agenturen, etwa Thomas Reiter, machen in Russland allerdings in der Tat den Schein als Soyuz Return Commander und dürften damit eine angedockte Kapsel zur Erde zurück steuern. Bislang war aber meines Wissens nach der Kommandant einer zurückkehrenden Sojus immer ein Russe (oder zumindest Sowjetbürger).

Die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise bzgl. der Ausbildung könnte es aber in der Tat geben. Die NASA dürfte es wohl auf die Art und Weise bevorzugen, wenn sich nicht ganz gealtig etwas in deren Philosophie ändert.

Und da du dich über unsere Diskussionen wunderst, lass dir gesagt sein, dass man solche Runden auch "akademisch" nennt und bei Akademikern ab und an ganz gerne geführt werden, egal ob es am Ende wirklich Sinn macht oder nicht. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass Boeing und Bigelow nirgendwo das nötige Kleingeld zur Entwicklung dieser Kapsel auftreiben, aber das mus uns doch nicht daran hindern, schon einmal über ihren Einsatz zu debattieren.

... lass dir gesagt sein, dass man solche Runden auch "akademisch" nennt und bei Akademikern ab und an ganz gerne geführt werden ...

... glaub mir, solche Diskussionen gibt es auch an unzähligen
Stammtischen, an denen nicht ein einziger Akademiker sitzt 

Rog! Ich bin allerdings Akademiker, kein Stammtischler - von daher kenne ich nur die eine Perspektive. 

Ich bin selbst Akademiker Ruhri, aber am Ende des Tages muss ich auch noch Geld verdient haben, vielleicht bleibt deswegen weniger Zeit zum fantasieren. Ist das an Instituten anders?! <-besonderer Hinweis auf den Smilie 

...Zurück zum Thema. Ja in der Sojus fliegt immer ein Russischer Kommandant die Kapsel. Wie du schon geschrieben hast ging es mir da eher um die Vorgehensweise beim Return Commander Schein.

Boing wird großes Interesse da dran haben möglicht viele Kunden anzuwerben, also auch ESA und andere Raumfahrtnationen. Deswegen wird der Platz sicher Maximal ausgenutzt werden. Ein "verlorener" Sitz wegen einem Boing Commander kommt dem nicht wirklich zu gute. Da wird sicher wieder das große Tauschen angefangen. ESA zahlt Mission dafür fliegt auch ein Boing ausgebildeter NASA Astronaut mit der dann auch an der ISS bleiben darf. Naja mal sehen.
Ich denke jedenfalls nicht das Boing selber Astronauten einstellt. Dann müssten sie nämlich wiederum die ganzen Einrichtungen der NASA zum trainieren mieten. Dürfte bei der Behörde sicher nicht ganz billig werden

...Boing....Boing....Boing....

Wenn schon, dann Boeing

SCNR

Vielleicht will man deshalb die Orion als Rettungssystem. Normalerweise fliegt eine kommerzielle Kapsel rauf, bringt Leute und Nachschub. Nach einer Woche oder so, koppelt die Kapsel ab und nimmt auch Kurzzeitleute wieder mit. Die Langzeitraumfahrer fliegen dann mit der nächsten heim, haben für Notfälle aber immer die Orion an ihrer Seite.