Der Weltraum und Vakuum

So, dann leg ich auch mal richtig los hier im Forum und eröffne meinen ersten Thread! 

Ich habe mir demletzt mal Gedanken über den Weltraum gemacht (mach ich ja eigentlich jeden Tag) und das Vakuum darin gemacht.

Es heist doch immer das der Raum sich unendlich weit ausbreitet. Aber es muss auch eine Grenze geben. Nach meinem Wissensstand ist ein Vakuum nur in einem geschlossenen Raum möglich. Also muss das Universum irgendwo eine Grenze aufweisen können. Ohne Eine Grenze kann es kein Raum sein.
Oder er bläht sich immer weiter auf.

Ich hoffe doch das dieses Thema noch nicht angeschnitten wurde. Wenn ja sag ich schon mal sorry für den Doppelpost! 

Moin,

Du darfst Dir das Universum nicht als aufblasbaren Luftballon vorstellen. Raum und Zeit sind gekrümmt und voneinander abhängig.

Du versuchst Dir grade eine Stelle in einem Raum vorzustellen worin sich das Universum ausdehnt. Es gibt aber keinen Raum, wo Raum und Zeit nicht definiert sind. Also kannst Du Dir auch keine Grenze vorstellen, woraus sollte die auch bestehen?

Gruß, Klaus

Ansonsten lies auch mal ab hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5675.msg100893#msg100893

Gruß, Klaus

Nein, so stell ich ihn mir auch nicht vor. Es geht mir auch einzig und allein um das Vakuum das darin herrscht. Wenn in diesem Universum ein Vakuum besteht muss es in einem geschlossenem Raum sein.

Wie diese Grenze aussieht wüsst ich auch gerne!  

Wenn in diesem Universum ein Vakuum besteht muss es in einem geschlossenem Raum sein.

Weil sonst was passieren würde?

Gruß, Klaus

Der Raum wäre erst gar nicht hier. Er wäre von Anfang an sich zusammengefallen. Vorausgesetzt der Raum wäre in einem Raum. Es ist nun mal pure Theorie.

Er wäre von Anfang an sich zusammengefallen.

Was er ja auch war bis zu einem Ereignis was wir Urknall nennen. Vorher war sämtliche Energie in einem Punkt zusammengefasst. Bezüglich des weiteren Verlaufes empfehle ich trotzdem nochmal dringen den kompletten Thread dort durchzulesen.

Gruß, Klaus

Klaro. Werd ich mir noch zu Gemüte führen.

Wenn weitere Fragen sind schieß los, vielleicht kann sie ein anderes Mitglied besser erklären als ich 

Dachte nur für den Einstieg ist das ganz gut.

Gruß, Klaus

Der Einstieg war auch verdammt gut. Du bist direkt und ohne Umwege darauf eingegangen. So mag ich das. Und erklärt war es auch gut.

Die Astro Experten sind nämlich andere, nur nicht ich 

Gruß, Klaus

Moin Rasswet,

auch von mir ein Willkommen.

Dies Thema nehme ich aus *Fragen und Antworten* raus und verschiebe es nach *Technik & Wissenschaft: Astronomie* - da sollten wir dann weiterdsikutieren.

Jerry

Hallo, jedes neue aktive Mitglied in Astronomie ist willkommen.
Mein Tip zu Deiner Frage: Mach nicht den selben (gleichen) Fehler wie ich es am Beginn meiner Überlegung getan habe. Ich hatte immer versucht mir das Universum bildlich vorzustellen, was natürlich nicht geht. Außerdem ist es wichtig die Begriffe wie Vakuum, Raum, unendlich und Grenze exakt zu interpretieren.
Aber wir haben ja Zeit um dies Thema so gründlich wie möglich auszuarbeiten. A.D.

Nach meinem Wissensstand ist ein Vakuum nur in einem geschlossenen Raum möglich.

Vakuum heisst einfach, dass da nichts ist.

Da uns auf der Erdoberfläche die Atmosphäre umgibt und Druck auf uns ausübt können wir ein Vakuum nur in einem geschlossenen Raum erzeugen, indem wir die Luft hinaus pumpen und keine neue hinein lassen. Die Wände müssen dabei stabil genug sein, um dem Druck von außen stand zu halten.

Im Weltall gibt es aber nicht was von außen drückt und das Vakuum auffüllen könnte. Nur andersrum: wir brauchen einen abgeschlossenen Raum um darin Luft unter Druck zu halten (z.B. ISS).

Es heist doch immer das der Raum sich unendlich weit ausbreitet. Aber es muss auch eine Grenze geben. Nach meinem Wissensstand ist ein Vakuum nur in einem geschlossenen Raum möglich. Also muss das Universum irgendwo eine Grenze aufweisen können. Ohne Eine Grenze kann es kein Raum sein.
Oder er bläht sich immer weiter auf.

Ich weis es ist schwer sich diese endliche Unendlichkeit vor zustellen. Der Raum ist in sich selbst gekrümmt. Stell Dir das Universum wie eine sich ausdehnende Kugel aus 4 (!)räumlichen Dimensionen vor, einer Ameise mag die Erde auch wie eine unendliche ebene Fläche vorkommen so wie wir instinktiv denken das wir irgendwann an eine Grenze stoßen müssten.

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Moin,

das *sichtbare Universum* hat ja eine Grenze - ob der Raum begrenzt ist, das kann wohl keiner sagen.

Jerry

Das Weltall hat ein Hochvakuum. Das heißt aber nicht, daß es keine Teilchen gibt. Es gibt so wenig Teilchen, daß sich natürliche und künstliche Himmelskörper nicht durch Reibung abbremsen können und somit eine auf einer ungebremsten Bahn um ihren jeweiligen Gravitationskörper bewegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Outer_space

Nahezu jeder Himmelkörper fängt Materie aus dem All beim Durchfliegen seiner Bahn ein, bzw. gibt welche ab. Auf diese Weise wird die Erde in ein paar Milliarden Jahren ihr gesamtes Wasser verloren haben. Dieser Rückstand wird im interstellaren Raum verbleiben.

Was die Grenzen des Universums angeht, so kann man hier einfach ein paar Schlussfolgerungen ziehen.

1. Raum und Raumzeit sind an das Vorhandensein von Materie gebunden.
2. Wenn sich das Universum nach dem Urknall immer weiter so wie eine Blase (Kugel etc.) ausdehnt, so kann es nie den gesamten vorhandenen Raum ausfüllen.
3. Dort wo noch kein Licht und kein Elementarteilchen vorgedrungen ist, gibt es einfach nichts. Noch nicht einmal Zeit. Ein Null Raum.
4. Wenn wir in einer Urknallblase leben ist es durchaus möglich , daß es noch weitere solcher Blasen gibt, die aber so weit entfernt sind, daß absolut nichts davon uns je erreichen wird.

Also gibt es eine Grenze ? Ich sage, es gibt sie.

Sylvester

1. Raum und Raumzeit sind an das Vorhandensein von Materie gebunden.
[...]
3. Dort wo noch kein Licht und kein Elementarteilchen vorgedrungen ist, gibt es einfach nichts. Noch nicht einmal Zeit. Ein Null Raum.

Hast du dazu Quellen?
Mir persönlich wäre dieser Sachverhalt neu. Warum sollte der Raum verschwinden und die Zeit anhalten wenn ich die Materie wegnehme? Der Raum alleine hat doch schon Energie... (Stichwort Quantenfluktuation)

Nein ich habe dazu keine Quellen. Das sind für mich logische Zusammenhänge.

Ich sage ja nicht, daß der Raum verschwindet. In unserem Sonnensystem gibt es überall Teilchen und wenn es nur ein paar auf den Kubikmeter sind. Aber der gesamte Raum wird von Licht und Elementarteilchen durchströmt. Bewege ich mich aber als virtueller Beobachter außerhalb unserer Urknallblase hinaus, so gibt es nichts mehr. Kein Licht, keine Elementarteilchen, keine Atome, keine Temperatur und auch keine elektrischen- oder Gravitationsfelder.

Somit kann in diesem Raum noch nicht mal die allgemeine Relativitätstheorie angewendet werden. Da aber auch die Zeit ein Bestandteil dieser Gleichung ist, existiert sie in diesem Null Raum faktisch nicht.

Die Quantenfluktuation ist ein heißes Thema. Das Prinzip verstößt gegen das Energieerhaltungsgesetz und ein experimenteller Nachweis ist bis dato wohl noch nicht gelungen.

Sollte sich herausstellen, daß diese Vakuumfluktuation wirklich so wie vorhergesagt existiert, so würde das ein völlig neues Bild des Universums erzeugen.

Ich sehe aber das Problem, daß auch im Hochvakuum des Weltraums überall elektrische und gravimetrische Felder vorhanden sind. Auch werden wir ständig von Neutrionos durchströhmt. Die Radioaktivität ist im All höher als auf der Erde. Also ist zwangsläufig immer etwas vorhanden.

Der indirekte Nachweis mittels der Lamb-Verschiebung übersteigt allerdings meinen geistigen Horizont.

Zumal sich das Universum nicht nur nach Außen ausdehnt, nein auch von innen. Der Raum zwischen den Galaxien wird größer.

Gruß, Klaus

Nein ich habe dazu keine Quellen. Das sind für mich logische Zusammenhänge.

Ich sage ja nicht, daß der Raum verschwindet. In unserem Sonnensystem gibt es überall Teilchen und wenn es nur ein paar auf den Kubikmeter sind. Aber der gesamte Raum wird von Licht und Elementarteilchen durchströmt. Bewege ich mich aber als virtueller Beobachter außerhalb unserer Urknallblase hinaus, so gibt es nichts mehr. Kein Licht, keine Elementarteilchen, keine Atome, keine Temperatur und auch keine elektrischen- oder Gravitationsfelder.

Somit kann in diesem Raum noch nicht mal die allgemeine Relativitätstheorie angewendet werden. Da aber auch die Zeit ein Bestandteil dieser Gleichung ist, existiert sie in diesem Null Raum faktisch nicht.

Man kann sich aus unserer "Urknallblase" nicht "heraus" bewegen, weil man sich immer im Raum bewegt. Genausowenig kannst du durch laufen in irgendeine Richtung die Erde verlassen.

Mit der Mathematik der Relativitätstheorie kenne ich mich nicht gut aus. Aber soweit ich weiß beschreibt sie Phänomene, die in Erscheinung treten, wenn große Massen oder Geschwindigkeiten auftreten. Man kann damit sicher nicht von fehlender Masse auf die Nichtexistenz von Zeit schließen.

Die Quantenfluktuation ist ein heißes Thema. Das Prinzip verstößt gegen das Energieerhaltungsgesetz und ein experimenteller Nachweis ist bis dato wohl noch nicht gelungen.

Sollte sich herausstellen, daß diese Vakuumfluktuation wirklich so wie vorhergesagt existiert, so würde das ein völlig neues Bild des Universums erzeugen.

Welches völlig neue Bild würde es denn erzeugen?

Ich sehe aber das Problem, daß auch im Hochvakuum des Weltraums überall elektrische und gravimetrische Felder vorhanden sind. Auch werden wir ständig von Neutrionos durchströhmt. Die Radioaktivität ist im All höher als auf der Erde. Also ist zwangsläufig immer etwas vorhanden.

Die kosmische Hintergrundstrahlung gibt es z.B. überall im beobachtbaren Universum. Aber Raum gibt es auch ohne Strahlung und Masse. Wäre sonst z.B. um jedes Teilchen ein bestimmter Raum? Oder wie groß soll der Abstand zwischen zwei Teilchen sein, damit dazwischen eine "Raumlücke" entsteht?

Verschwindet die Straße, wenn kein Auto darauf fährt? 

(Ist der Baum wirklich umgefallen? ... gut, andere Theorie  )

Man kann sich aus unserer "Urknallblase" nicht "heraus" bewegen, weil man sich immer im Raum bewegt. Genausowenig kannst du durch laufen in irgendeine Richtung die Erde verlassen.

Sage ich ja. Ich spreche ja auch von einem virtuellem Beobachter und von keinem reellen.

Man kann damit sicher nicht von fehlender Masse auf die Nichtexistenz von Zeit schließen.

An einem Ort, an dem es nichts gibt, gar nichts, da existiert auch keine Zeit.

Welches völlig neue Bild würde es denn erzeugen?

Es würde bedeuten, daß wir in keiner Urknallblase leben und das Universum wirklich grenzenlos unendlich ist.

Verschwindet die Straße, wenn kein Auto darauf fährt?

Das kommt auf die Menge an CH3-CH2-OH im Blut an.

Nein, solange man aber die Sterne am Himmel noch sehen kann ist man in keinem leeren Raum.

Moin,

das *sichtbare Universum* hat ja eine Grenze - ob der Raum begrenzt ist, das kann wohl keiner sagen.

Jerry

Meiner Meinung nach scheidet ein unendliches Volumen für das Universum aus, genauso wie eine Kugel keine unendliche Oberfläche hat.

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Hallo,

Meiner Meinung nach scheidet ein unendliches Volumen für das Universum aus, genauso wie eine Kugel keine unendliche Oberfläche hat.

Es geht nicht um "Unendlichkeit", sondern um "Grenzenlosigkeit" ... quasi keine Kanten und Ränder, an denen man umkehren muss, weil es nicht weiter geht. Wenn man auf der gekrümmten Erdoberfläche läuft, kommt man an keinen Rand, an kein Ende. Wenn man im gekrümmten Raum reist, kommt man auch an keinen Rand. Damit kann man auch nicht "hinausblicken".

Aus diesem Grund kommt auch die kosmische Hintergrundstrahlung von überall ... es gibt keinen ausgezeichneten Rand als "Ende" des Universums, und damit auch kein ausgezeichnetes Zentrum als "Ort" für den Urknall. Der Urknall war im Universum "überall".