Alte Konzepte aus der Schublade

Hallo zusammen,

in letzter Zeit brennt mir immer wieder eine Frage auf der Zunge... In diesem Forum wird viel über neue Antriebe, ganz neue Konzepte Zukunftsvisionen und viele andere zum Teil nicht realisierbare Konzepte gesprochen...

Aber ich frage mich... Wieso nutz man nicht einfach in er Raumfahrt altbewehrte Techniken. Denn ich sehe das so, die Kosten eines neuen Raumfahrtprogramms gehen in die Milliarden, und das liegt meistens nicht an der Konstruktion im Allgemeinen, sondern an den emens hohen Entwicklungskosten.

Aber früher hat man es doch auch super geschafft, man nehme zum Beispiel die Saturn V...Damit ist man doch schoneinmal zum Mond gekommen, naja, und wenn die Sicherheitsansprüche auch vielleicht größer geworden sind, so könnte man doch damit riesige Nutzlasten ins All transportieren?? Man nimmt das Konzept aus der Schublade und bums, Entwicklungskosten gehen dann "gegen Null" (im vergleich zu komplett neuen Konzepten) Und so könnte man dann mit dem erwirtschafteten Geld langsam aber sicher Neuerungen anschaffen, ohne dass man ständig auf Steuergelder angewiesen ist...

Ich bin mal auf eure Meinung gespannt!

In der Raumfahrt ist nichts wirklich einfach. Du hast insofern Recht, als etwa die Russen mit ihrer antiquiert wirkenden Technik, die ja auch tatsächlich vom Design her aus den 60er Jahren stammt, noch immer erfolgreich operieren. Aber natürlich wurde die Technik immer weiter entwickelt und kommt regelmäßig frisch aus den Fabriken.

Du begehst allerdings einen Denkfehler, wenn du davon ausgehst, alte Technik einfach so heute für wenig Geld einsetzen zu können. Es reicht nämlich nicht, ein paar Pläne und Dokumentationen von anno dazumals hervor zu kramen. Hinter einem startbereiten Raumschiff steckt ein ganzer hochkomplexer industrieller Prozess, der sich für die beteiligten Firmen aber natürlich auch lohnen muss. Für eingestellte Produkte wie Saturn oder Apollo gibt es diesen Prozess aber eben nicht mehr. Bei den russischen Sojus-Kapseln und -Rakten wie auch den Progress-Transportern ist er über Jahrzehnte am Leben gehalten und fortentwickelt worden.

Für die amerikanische Mondlande-Hardware gilt das leider nicht. Das fängt schon bei solchen Kleinigkeiten an, dass vermutlich in den Saturn-V-Unterlagen Bezug genommen wird auf banale Kleinteile wie Schrauben und Bolzen, deren Hersteller vielleicht schon seit vielen Jahren nicht mehr existieren. Ein Neubau einer Saturn V wäre also ein völlig neuer Entwurf, zumal sich das prinzipielle Wissen um den Raketenbau seit damals weiterentwickelt hat.

Ein Beispiel: Man kann nicht mal so eben den VW Käfer wieder vom Band rollen lassen, weil der industrielle Fertigungsprozess dahinter "tot" ist. Und wenn man bereit wäre, ihn wieder neu aufzusetzen, was wollte man dann mit so einem alten und veralteten Auto anfangen?

Ruhri, dem ist zur aktuellen Lage nichts hinzuzufügen.

Aber man weiß auch bei den Raumfahrtagenturen, dass das so ist. Dass man Entwicklungskosten durch intensiven Einsatz von Technik minimieren kann, berücksichtigt man bei der Konzeption von neuen Trägerraketen. Angara, Rus-M, Atlas V und Delta IV (eventuell irgendwann Ariane 6) sind alle modular aufgebaut. Damit ist zwar nichts über die Dauer der Benutzung dieser Systeme gesagt, aber durch die Modularität sind sie für Evolution mit geringem Aufwand geeignet (und für viele Nutzlastklassen), was letztlich in die Richtung geht, die Lenox angesprochen hat: Die Verwendung bewährter Technik für so viele Missionen wie möglich.

mfg websquid

Für die amerikanische Mondlande-Hardware gilt das leider nicht. Das fängt schon bei solchen Kleinigkeiten an, dass vermutlich in den Saturn-V-Unterlagen Bezug genommen wird auf banale Kleinteile wie Schrauben und Bolzen, deren Hersteller vielleicht schon seit vielen Jahren nicht mehr existieren. Ein Neubau einer Saturn V wäre also ein völlig neuer Entwurf, zumal sich das prinzipielle Wissen um den Raketenbau seit damals weiterentwickelt hat.

Wenn es nur die simple Mechanik wäre. Viel schlimmer sieht es bei elektronischen Bauteilen und Software aus. Erstens reicht es wenn ein einzelner Chip nicht mehr verfügbar ist. Normalerweise kann man dann das komplette Board neu auflegen, muss es neu qualifizieren und neue Software schreiben.
Schon ein 10 Jahre altes Gerät kann man nicht mehr einfach nachbauen. Und ein Redesign ist fast so teuer wie ein Neubau.

Ich denke da nur mal an unser Standardproblem: Blei und Löten. Man findet kaum noch Firmen die bleihaltig löten. Was anderes ist aber für Raumfahrtzwecke nicht gestattet.
Und ehe man neue/nachgebaute EEE Parts oder Techniken  qualifiziert hat, vergehen 5 Jahre und ein simpler Widerstand kostet 50 €.

@websquid: Das ist doch schön, dass die Jungs (und Mädels) in den Agenturen nicht ganz blöde sind!

Gegen Weiterverwendung und -entwicklung einmal entwickelter Technolgien spricht ja auch überhaupt nichts, wenn man damit seine Ziele erreichen kann. Das ist jedenfalls allemal besser, als schicke neue Sachen zu entwickeln, die nie einsatzbereit werden oder so teuer sind, dass nach wenigen Einsätzen alle weiteren Missionen gestoppt werden. Das muss man wirklich mit kühlem Kopf und spitzem Bleistift kalkulieren. Und da darf man sich nicht selber solche Fallen aufbauen wie Neubau längst ausgelaufener Technik, Wiederverwendbarkeit nur um der Wiederverwendbarkeit Willen, Bau von Technik ohne wirklichem Einsatzziel.

@SteRo: Sicherlich, die Liste der nicht mehr vorhandenen Halbfertigprodukte dürfte endlos sein. Ich wollte nur ein paar besonders simple Teile nennen, bei denen ein Umsetzen der Originalpläne aber vermutlich auch schon nicht funktionieren würde.

Natürlich muss man neue Fertigungsprozessketten errichten, darum geht es im Kern aber auch gar nicht.

Meiner Meinung nach ist das Problem der Raumfahrt doch ganz einfach: Sie ist zu teuer.

Das man genau den einen Bolzen von damals, der eventuell noch nichteinmal einer heutigen Norm unterlag, veränder muss ist doch offensichtlich.

Nur, das alte Konzept hat funktioniert, gut funktioniert, so gut funktioniert, dass man es mittlerweile heutzutage gar nicht mehr zum Mond schafft...

Aber: Wir haben 40 Jahre technischer Entwicklung hinter uns gebracht, einen deutlich höheren Grad an Automatisierung die Steuereinheiten/Lageeinheiten die ganze Navigation kann man heutzutage mal salopp ausgedrückt durch ein kleines GPS Modul ersetzen. Und haben auch leichtere und leistungsfähigere Werkstoffe.

Und damit ich auch vielleicht nochmal einen bildhaften Vergleich anführen kann... Der Transrapid setzt sich eben nicht durch weil er zu teuer ist, nicht weil er nicht besser wäre als ein normaler ICE...und selbst S-Bahnen fahren heute immer noch.

Aber vielleicht sind die Raumfahrtbehörden einfach nur zu großer Lobbyarbeit ausgesetzt, und müssen bestimmten Firmeninteressen gerecht werden, oder kassieren nur Fördergelder, wenn man auch futuristische konzepte versucht zu entwickeln...

Wiederverwendbarkeit nur um der Wiederverwendbarkeit Willen

So etwas gibt es in der Privatwirtschaft nicht (bzw. nicht lange )

Wenn ein System zu teuer wird, tauscht man es höchstwahscheinlich aus, um konkurrenzfähig zu bleiben, und hält es nicht um jeden Preis am Leben...

So etwas gibt es in der Privatwirtschaft nicht (bzw. nicht lange )

Wenn ein System zu teuer wird, tauscht man es höchstwahscheinlich aus, um konkurrenzfähig zu bleiben, und hält es nicht um jeden Preis am Leben...

Sicherlich nicht, es sei denn man kann damit Geld vom Staat abschöpfen.

@Lenox: Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass ein Nachbau der alten Saturn V billiger wäre als ein Neubau. Wieso eigentlich? Es ist natürlich richtig, dass man heute mehr Wissen hat als damals. Bei allen Erfolgen der Saturn V würde man sie heute eben ganz anders bauen. Wenn man die alten Pläne zur Grundlage einer neuen Rakete nehmen würde, müsste man zunächst alles austauschen, was man heutzutage nicht mehr bekommt, und alles neu konstruieren (z.B. die gesamte Avionik), was schlichtweg veraltet ist. Am Ende hätte man eine neue Rakete, die mit der alten nichts mehr zu tun hätte. Die Kosten wären aber sicherlich höher als bei einer kompletten Neukonstruktion, weil man eben das alte Gelump im Entwurfsprozess hätte mitziehen müssen.

Übrigens: Die Ausgaben der USA für Apollo waren damals prozentual erheblich höher als heute. Würde man wieder einen entsprechenden Anteil des Staatsetats für die Raumfahrt ausgeben, könnte man auch ehrgeizige Ziele verfolgen. Das Problem ist nämlich, das das Apollo-Programm sehr teuer war. Den Amerikanern war es das wert, um die Russen auf dem Weg zum Mond zu schlagen, aber auch nicht darüberhinaus.

Lenox, wenn du von günstigen Raketen sprichst, sprichst du schlicht vom Gegenteil der Saturn. Die Saturn-Raketen gehören zum Teuersten, was je gebaut wurde. Selbst wenn man die Produktion so wieder aufnehmen könnte, wie man sie damals durchgeführt hat, wäre der Preis für die Raketen extrem hoch. Von den absoluten Kosten her klingt das zwar nicht so, aber die sind vor 40 Jahren gebaut worden, und allein schon durch die Inflation ändert sich da sehr viel an den Kosten. Kommerziell wäre die Saturn IB nicht konkurrenzfähig zur damaligen Titan 3 gewesen. (Und die Titan hat man wegen ihrer zu hohen Kosten vor einigen Jahren durch die EELVs Delta IV und Atlas V ersetzt!).

Um wirklich günstig zu sein, muss man wohl kreativere Lösungen finden als den Nachbau alter Technik. Denn wenn es gelingt, mit modernen Systemen eine neue Rakete zu entwickeln, die im Einsatz günstiger ist als eine (hypothetische) Neuproduktion der Saturn, dann lohnen sich die Entwicklungsgelder auch für einen neuen Träger.

mfg websquid

EDIT: Ich frage mich gerade, wie du hinterm Mond mit GPS steuern willst

Mal andersherum gefragt, ich bin da mal auf eure Meinung gespannt

Mal übertrieben und provokativ gefragt:
Wieso schafft man heute in der Raumfahrt nichteinmal mehr, was man vor 40 Jahren schon geschafft hat?

Grüße, Lenox

Ganz einfach: weil man es nicht bezahlen möchte. Es gab bisher kaum Projekte in Friedenszeiten, die keinen Kostenrahmen hatten ... Apollo war eins davon.


Aber, wir schaffen auch eine Menge anderes und neues. Vor vierzig Jahren wusste man kaum etwas über die faszinierenden Welten des Sonnensystems ...  und auch über unsere Erde selbst.

Weil der politische Wille und das Geld fehlt. Am Beispiel der NASA kann man ja sehen, dass Constellation ein noch größeres Etat bedeutet hätte und das hat man nicht akzeptiert, obwohl man locker diese Milliarden hätte (damit wär ja aber das US-Militär nicht zufrieden, weil dem höchstwahrscheinlich dieses Geld abgezogen wäre ). Aber vom technologishcen Stand her kann man das eher schaffen als in den 60ern.
P.S: da war wohl Schillrich schneller 

Wieso schafft man heute in der Raumfahrt nichteinmal mehr, was man vor 40 Jahren schon geschafft hat?

Konnte man vor 40 Jahren auf den Mars? Nein. heute haben mir da mehrere Orbiter und Lander Konnte man vor 40 Jahren die Sonnen in allen Frequenzen erforschen? Nop - heute können wir das! Konnte man vor 40 Jahren eine internationale Raumstation betreiben? LOL! In der Zeit konnten wir froh sein uns nicht Auszurotten!

Am Können liegt es nicht. Meiner Meinung nach auch nicht am Wollen. Ich denke wir stehen uns mal wieder selbst im Weg. Aber das zu diskutieren würde den Thema Rahmen dieses Forums sprengen, darum ist dieser Thread genauso sinnlos wie alle anderen mit gleichem Thema. Die Ursachen sind eben nicht in der Technik zu suchen - darum werden wir hier keine Lösungen finden.

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den "alten Konzepten": Das Apollo-Programm hatte im Grunde nur ein wirkliches Ziel, nämlich vor den Russen auf dem Mond zu landen. Nachdem dies mit Apollo 11 geschafft war, nahm das Interesse des amerikanischen Steuerzahlers rapide ab, ebenso die Bereitschaft, weiterhin riesige Summen in die Raumfahrt zu pumpen. Die Missionen Apollo 18-20 (nicht zu verwechseln mit Skylab 2-4!) wurden nach und nach abgesagt. Wohin hat das Apollo-Programm also geführt? Zu einem großen PR-Erfolg, gefolgt von einer kompletten Einstellung, inklusive eines gewaltigen "Brain-Drains", als Raumfahrtingenieure sich reihenweise neue Betätigungsfelder suchen (mussten). Nachhaltig war das alles leider nicht.

Constellation etwa hätte die Amerikaner vielleicht zum Mars geführt, aber es wäre im Grund ein "Apollo Plus" gewesen. Die Gefahr, nach einer erfolgreichen Marslandung wieder (im übertragenen Sinne) einen schrecklichen Absturz zu erleben, war durchaus real.

@ruhri

Das sehe ich aber anders. Constellation beiinhaltete eine Mondbasis, was zwangsläufig etwas dauerhaftes gewesen wäre. Der jetzige "Plan" hingegen besagt lediglich, das die Nasa 2035 zum Mars soll. Da halte ich die Gefahr eines noch viel schlimmeren Absturzes als zu Apollo für wahrscheinlicher.

Was will man den mit der alten Saturn V überhaupt starten?

Selbst der Shuttel ist zu groß für die derzeitigen anforderungen. Ferner giebt es keine pläne mehr von der Saturn V die man verwenden könnte.

Außerdem lebt die Raumfahrt von dem Neuen das extra dafür entwickelt wird um neue erkenntnisse zu erlangen und das ganze damit etwas sicherer.

Mfg Collins

Das sehe ich aber anders. Constellation beiinhaltete eine Mondbasis, was zwangsläufig etwas dauerhaftes gewesen wäre. Der jetzige "Plan" hingegen besagt lediglich, das die Nasa 2035 zum Mars soll. Da halte ich die Gefahr eines noch viel schlimmeren Absturzes als zu Apollo für wahrscheinlicher.

Mag sein, auch wenn man am möglichen Schicksal der ISS im Rahmen von Constellation sehen kann, was "dauerhaft" bedeuten kann. Außerdem hätte natürlich die Gefahr bestanden, die Mondbasis auf Grund zu hoher Kosten ersatzlos zu streichen und nur einen bemannten Marsflug zu realisieren.

Die Sinnfrage der Raumfahrt, sie bleibt unbeantwortet - leider.

Zwischen die Wahl gestellt, ein großes Ziel zu erreichen und danach für Jahre stagnieren oder sogar Rückschritte hinnehmen zu müssen, oder in kleinen Schritten voran zu schreiten, würde ich mich jedenfalls für letzteres entscheiden.

Nur eine kleine Anmerkung zur Mondbasis in Constellation:

So groß und sicher war das im Programm nicht verankert. Man hat von Missionen mit langer Dauer gesprochen, 180 Tage. Dauerhafte Präsenz auf dem Mond war hingegen eher als langes Ziel unscharf formuliert und dann gerne hineininterpretiert worden. Mit diesen Rahmenbedingungen konnte man die Mondflüge auch genau so schnell zusammenstreichen wie bei anderen Programmen mit getrennten Einzelmissionen.

Zwischen die Wahl gestellt, ein großes Ziel zu erreichen und danach für Jahre stagnieren oder sogar Rückschritte hinnehmen zu müssen, oder in kleinen Schritten voran zu schreiten, würde ich mich jedenfalls für letzteres entscheiden.

So gesehen schon, andererseits, wenn die Chinesen einmalig auf dem Mond landen, dann ziehen andere aus Stolz nach und es gibt keinen eigentlichen Rückschritt

Entwicklungskosten sind so eine Sache ... bei der NASA kalkuliert man ja sofort mit 10 Milliarden + X, für ein neues Trägersystem der Shuttle-Klasse, aufbauend auf Shuttle-Technologie, während eine kleine Firma wie SpaceX eine 10T Rakete mit komplett neuen Triebwerken für unter 1 Milliarde entwickelt, baut und erfolgreich testet ...

Warum macht die NASA es nicht so wie schon seit Jahrzenten das US Militär.

1. Auschreibung eines neuen Trägersystems mit spezifischen Anforderungen

2. Entwicklung und Planung des Systems von privaten Firmen ( Northrop, McDonnell, Boeing usw. )

3. Auswählen des besten und Kostengünstigsten Entwurfes

4. Projektierung und Überwachung durch NASA bei der entgültigen Entwicklung

Das senkt die Kosten und die NASA hat noch die Wahl des besten Systems.

Außerdem könnten auf diesem Wege auch Europäische Firmen zum Zuge kommen ( z.B. EADS ), die wegen der ungünstigen Finazierungslage in Europa und der ESA zwar gute Pläne und Ansätze haben, aber auf Ihren Ideen sitzen bleiben.

Rüstungsprojekte sind ja auch bekannt dafür, die Kosten im Griff zu haben und termingerecht das Produkt in der gewünschten Qualität zu liefern ...

Die EELVs Delta IV und Atlas V sind ja auch so günstig wie geplant

Rüstungsprojekte sind ja auch bekannt dafür, die Kosten im Griff zu haben und termingerecht das Produkt in der gewünschten Qualität zu liefern ...

Du meinst da bestimmt unser tolles Airbus A-400 M Projekt....was? 

Mir geht es ja nur darum, die Entwicklungskosten weg von der NASA und hin zu den privaten Firmen zu schieben.
Damit hätte die NASA mehr Resoursen frei für andere Projekte.

Ich meinte quasi alle großen Rüstungsprojekte der Dekade ...

Und am Ende zahlt der Auftraggeber alles. Warum sollten sonst Firmen investieren, wenn sie nicht die Kosten plus Gewinn vom Kunden wiederbekommen?