Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

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klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #300 am: 07. Februar 2010, 18:00:52 »
Hier schaut Euch es mal an, da könntet Ihr meinen Kopf direkt daneben platzieren mit der gleichen Mimik  :D

http://www.spacevidcast.com/2010/02/02/reactions-to-nasas-fiscal-year-2011-proposed-budget/

Speedator

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #301 am: 07. Februar 2010, 18:16:03 »
Ich habe mal in Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt auch hierauf geantwortet, da die Diskussion ja parallel mit gleichem Tenor verläuft und dort sicherlich näher dran ist.

runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #302 am: 07. Februar 2010, 20:52:56 »
Zitat
Da aber die Raumfahrt vielmehr Sinn macht, als der Krieg, bin ich der Meinung  das Pentagonbudget um 50% zu Streichen und dieses der Raumfahrt bzw. der Forschung zukommen zu lassen!

Das wäre mein Traum...

Angenommen, nach dem Kriegspräsidenten Obama gibt es einen Peacemaker, der die Truppen aus allen Ländern abzieht...
Dann gäbe es viel Geldüberschuss im Staatsbudget, von dem man den einen oder anderen Dollar in die Raumfahrt puffern könnte...

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #303 am: 07. Februar 2010, 22:04:29 »
Gut, ihr wollt Strategien und Visionen... also... hier ist meine...

Wir brauchen eine anständige Raumbasis um von dort aus Missionen und Raumschiffe zu starten. Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können. Dazu benötigen wir eine gewaltige Station. Die Station müsste so gebaut werden, dass riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen vorhanden sind. Ausserdem benötigen wir irgendwie "künstliche Gravitation" um mehr Menschen da oben arbeiten lassen zu können (sagen wir ... hunderte?) ... das könnte man vielleicht mit der passenden Rotation hinbekommen.

Um das ganze bauen zu können müsste man endlich von dieser Idee mit den Modulen wegkommen, welche unter Druck stehen und zusammengehängt werden. Wir müssen lernen, das ganze aus Platten oder sonstigen Segmenten zusammenzusetzen und später unter Druck zu stellen.

Ausserdem benötigen wir für sowas alles einen anständigen Schwerlastträger (ich persönlich favorisiere ja ein Shuttle 2.0, aber das muss nicht zwingend sein) und etwas um Personen da rauf zu befördern. Ein Start pro Woche muss drin liegen. Darauf muss das System getrimmt sein (also nicht sehr komplex, eher mit der Fliegerei zu vergleichen) ... wobei der Start konventionell oder auch anders von statten gehen kann...

Ah ja... je nach dem was wir für Treibstoff benötigen, müsste man unter Umständen auch unbemannt Lasten transportieren können... könnte sonst gefährlich werden, wenn so ein Tanker für ein im Orbit gebautes Schiff auseinander bricht.

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her (genau wie im Orbit, könnte man auch dahin Touristen fliegen, wenn man was verdienen will). Auf jeden Fall müsste auch zum Mond eine Art "Shuttle"-Dienst möglich sein. Und genau wie früher über den Atlantik, könnte man das mit grossen Schiffen erledigen. Wie wir auf die Mondoberfläche kommen wäre dann die nächste Frage... mir fiele da ein "Weltraumlift" ein... auf der Erde ist das schwierig, aber auf dem Mond vielleicht machbar.

Und wenn wir das alles geschafft haben... dann sind wir bereit für den Mars, noch neuere Antriebe und vieles mehr...

Offline T.D.K.

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #304 am: 07. Februar 2010, 22:08:00 »
Ich bin da nicht so überzeugt das wenn nur mal angenommen das Militärbudget halbiert wird für die Nasa mehr rausspringt.
Da halten etliche Stellen die Hand auf und wollen was abhaben! Das ist nicht so sehr die Frage des Geldes sondern des wollens.
Man kann nur hoffen das dieser "Yes we can" Strahlemann nur eine Amtszeit macht und danach jemand kommt der's besser kann,
und die Nasa verantwortlichen die Zeit nutzen um bessere Konzepte auszuarbeiten und vorzulegen. Leider haben wir dadurch jetzt mindestens 5 Jahre verloren,
und der Amerikanische Steuerzahler etliche Millionen um sonst ausgegeben!
Man man man der Typ redet von Arbeitsplätzen, die frage ist welche. Naja hier zu Lande siehts ja auch nicht besser aus mit der Förderung von
Spitzentechnologien. Europa traut sich ja auch nicht mal was auf die Beine zu stellen obwohl die ESA 18 Mitgliedsstaten (ohne European Cooperating States (ECS)) hat.
Und das ganze nun in den Industriesektor zu verschieben bringt auch nix weil die wollen Geld verdienen, aber bei den Exportbeschränkungen die
die sich da auflegen wird es schwer fallen damit ordentlich "Kohle" zu machen weil die Nasa dann nicht die Stückzahlen abnehmen kann sodas die
Wirtschafft da groß profitiert. Da bräuchte es Internationale Auftraggeber.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #305 am: 07. Februar 2010, 22:48:39 »

Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können.

Dazu benötigen wir eine gewaltige Station.

riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen

"künstliche Gravitation"

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her

 "Weltraumlift" ein...

noch neuere Antriebe und vieles mehr...


Klingt nach Star Trek  ;)

Antares

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #306 am: 07. Februar 2010, 22:52:55 »
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #307 am: 08. Februar 2010, 00:16:58 »
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952

Ja, und der hat's auf den Mond geschafft!! ... (wollte ich nur mal kurz in Erinnerung rufen)

starlight

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #308 am: 08. Februar 2010, 00:41:13 »
Gut, ihr wollt Strategien und Visionen... also... hier ist meine...

Geniale Vision!!! Danke!
Wenn die Menschheit doch nur endlich aufwachen würde und nutzen würde, wozu sie fähig!

Zitat
...Um das ganze bauen zu können müsste man endlich von dieser Idee mit den Modulen wegkommen, welche unter Druck stehen und zusammengehängt werden. Wir müssen lernen, das ganze aus Platten oder sonstigen Segmenten zusammenzusetzen und später unter Druck zu stellen...

Hast Du hierfür schon eine Idee? Ich bin zu sehr Laie, um mir vorzustellen, was für eine Bauart möglich wäre!

Staufi

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #309 am: 08. Februar 2010, 00:56:34 »
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952

Nur das Problem ist auch ein Wernher von Braun würd hute nicht mehr die finanziellen Mittel bekommen.

Und mit dem Millitärbuget das regt mich auch schon lange auf. Man bräuchte noch nicht mal 50% 25% würden auch erst mal reichen. Und wer sollte den dann mehr Geld verlangen? Da fallen mir nur die Manager mit ihren hochqualifizierten Millionenentscheidungen ein. Also meine Meinung ist ja wer bei der NASA des Geldes wegen arbeitet hat dort nichts verloren.

oggyvan

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #310 am: 08. Februar 2010, 03:51:39 »
Zitat
Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können.

Dazu benötigen wir eine gewaltige Station.

riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen

"künstliche Gravitation"

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her

 "Weltraumlift" ein...

noch neuere Antriebe und vieles mehr...
Die Vision ist cool,geil und ich denke genau was die Menschen auf jeden Fall die Jungen sehen wollen. Das ist genau was man in fast jedem Scincefictionfilm zu sehen bekommt und die Leute fangen an daran zu glauben, genauso wie sie an Beamen und Worpantriebe und künstliche Schwerkraft glauben.
Aber ich glaube auch mit dem Pioniergeist der 60er könnte man deine Vision nicht realisieren. Das würde geschätzte 5-10% des BIP kosten, das ist absolut utopisch.
Seit ihr alle bereit 5-10% eures Gehalts für Raumfahrt auszugeben und auch alle eure Nachbarn zu Überzeugen es auch zu Tun? Erst wenn Ihr das schafft, dann wird Scincefiction Realität werden, glaube ich.

Es ist ja Cool die Raumschiffe oben zu bauen. Nur was bringt es? Bitte erläutere mir oder uns mal was es uns die nächsten 30 Jahre bringt ein Raumtrockendock zu bauen anstatt direkt zum Mars oder Mond zu fliegen. 

Warum geht man nicht den Modularen Weg zuende. Man baut alles auf der Erde schießt es hoch und dockt es automatisch zusammen. Wie die Russen. Das ist bei richtiger Planung heute möglich und geht schnell mit minimalem Eva Aufwand. Aber das scheint euch ja zu Langweilig zu sein. Keine großer Aufwand keine Bilder von Raumfahrern die Kabel ziehen, vollkommen unspektakulär  .
Es kommt mir so vor das viele denken, Sojus ist soooooo langweilig nur das Shutle ist cool.
Manchmal frage ich mich wollt ihr eigentlich wirklich ins ALL, zum Mars und zum Mond oder wollt ihr nur dann hin, wenn es richtig SPECTAKULÄR ist, wie es in den Sciencefictionfilmen gemacht wird?

Nächstes Problem warum die Raumfahrt in der Bevölkerung niemand mehr juckt ist das die Politik heute allgemein sehr unehrlich ist, sei es auch nur durch den massiven Lobbyismus. Constalation wurde als Marsprogram der Öffentlichkeit vorgestellt. In Wirklichkeit waren es doch nur neue Raketen und eine Kapsel die man dafür nehmen gekonnt hätte. Da war nie das Geld für Stationen und Marsschiffe da. Der Öffentlichkeit wird meist völlig unrealistisches Zeug Versprochen oder sie wird gleich ganz ANGELOGEN doch danach kommt nix. Siehe Steuersenkung in D. Außerdem denkt der gemeine Mensch an sich selbst zuerst. Wer keinen Job hat oder glaubt ihn bald zu verlieren der hat andere Probleme.

Raumfahrt kann man nur in Boomzeiten vermarkten, in der Krise sollte sie zu ihrer eigenen Sicherheit sich möglichst ruhig verhalten.

Viele Grüße oggyvan
- der immer noch hofft die Marslandung zu erleben selbst wenn es die Russen oder Chinesen sein werden.

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Offline Schillrich

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #311 am: 08. Februar 2010, 07:09:31 »
Hallo Rudolf

Raumdocks? Zusammenschweißen aus Platten? Großstation mit großem Menscheneinsatz in der Konstruktion? Eine Fabrik im Orbit?

Das ist älteste Science Fiction, aber keine Vision. Diese "Denkschule" fußt noch auf den damaligen Verhältnissen: Material und Technik sind teuern, menschliche Arbeitskraft ist billig und vorhanden. Heute ist es genau umgekehrt. Die Technik ist heute viel weiter. Schon in den 60ern wurden auf beiden Seiten (UdSSR und USA) verschiedenste bemannte Konzepte aufgegeben, weil es unbemannt schneller, billiger und besser ging (man denke nur an MOL).
Es hat seinen Grund warum wir hochkomplexe Maschinen in einem Reinraum auf der Erde integrieren und testen. Dort ist es deutlich einfacher, billiger und sicherer.

Das ist leider keine Vision, das ist ein Anachronismus, der es aus guten Gründen nie über die Zeichenbretter der Grafiker hinaus geschafft hat. Wenn wir Raumfahrt so "manuell" betreiben würden, dann wäre sie schon längst abgeschafft worden.
« Letzte Änderung: 08. Februar 2010, 07:50:55 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

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Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #312 am: 08. Februar 2010, 08:38:16 »
Wir hatten diese Thread ja eröffnet, um über die am 1. Februar bekannt gegebene neue Strategie der bemannten US Raumfahrt und den Budgetentwurf für die NASA im Fiskaljahr 2011 zu diskutieren.
Wir denken, die Argumente wurden hier intensiv und in ausreichendem Masse ausgetauscht und nun dreht sich die Diskussion im Kreis und schweift immer Häufiger vom eigentlichen Thema ab.

Zur neune US Strategie gibt es derzeit von offizieller Seite nichts Neues.
Für die privaten Programme gibt es eigene Threads, und für Konzepte und Visionen gibt es einen eigenen Bereich hier im Forum.
Eine Diskussion über die allgemeine Militär-, Wirtschafts- und Finanzpolitik gehört nicht wirklich hier her.

Aus diesen Gründen haben wir beschlossen, diesen Thread vorerst zu schließen.
Sollten von Offizieller Seite neu Fakten zur weiteren Entwicklung der bemannten US Raumfahrt bekannt werden, wird der Thread zur weiteren Diskussion wieder frei geschaltet.

Gruß,
MSSpace und KSC

*

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #313 am: 10. Februar 2010, 13:57:18 »
Thread wird wegen neuer Aussagen von offizieller Seite zunächst wieder geöffnet.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 10. Februar 2010, 15:03:28 von KSC »

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #314 am: 10. Februar 2010, 14:24:02 »
Danke KSC  :)

Laut dieser Quelle möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Er hält das bei konstant bleibendem Budget für durchaus realistisch. Dabei sagt er, er hätte die Rückendeckung des Präsidenten dafür. Bolden hält es für einen Rückschritt für viel Geld einen permanenten Posten auf dem Mond zu errichten. Im Kongress geht es dagegen weiter Rund. Die Meinungen sind gespalten. Möglicherweise ist das auch nur ein taktischer Zug um die Mitglieder des Kongresse milde zu stimmen.

Tja, ist wirklich die Frage wie ernst Bolden das meint oder ob das alles nur Sprüche sind...


Gruß, Klaus

runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #315 am: 10. Februar 2010, 15:47:06 »
Zitat
Laut dieser Quelle möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Ein Potential sehe ich darin schon: Wenn ein einzelner Präsident das Crew-Vehikel absagen will ohne dass es einen Nachfolger gibt, ist das schlecht. Dann geht das Vehikel unwiderruflich verloren.

Wenn aber das Private Raumschiffe sind, kann der nächste Präsident einfach wieder auf diese Firmen zurückgreifen, die solange irgendwie überleben müssten (Private Aufträge, Aufträge für Raumfahrt-Entwicklungsländer,...)


Somit muss man bei der NASA nur mehr am Marsraumschiff forschen.
Technologien, die schon erforscht sind, können durch Budgetkürzungen nicht wieder weggenommen werden.

Dann ist nur noch die Frage: Heavy - Lifter gegen 3-5 Delta-Klasse Starts...

Bei letzteren würde man schon alles Verfügbar haben (ausser das Raumschiff): Man launcht das leere Marsraumschiff mit ein paar Starts in den Orbit, schickt dann Tankerraketen hinauf und tankt dieses auf. Dann kommen die Kommerziellen ins Spiel und liefern die Menschen...

Ich denke, mit einer Orion/Dragon/... - Kapsel könnte man doch mit leichten Modifikationen am Mars landen, oder nicht?

websquid

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #316 am: 10. Februar 2010, 15:50:35 »
Das ist wohl nicht ganz so einfach. Landen geht mit Orion oder Dragon schon mal nicht (also nur landen vielleicht, aber man will da ja auch wieder weg). Dafür braucht man schon ein großes Landeraumschiff mit Aufstiegsstufe. Für den Flug zum Mars sind Kapseln alleine auch zu klein,  man braucht zusätzliche Wohn- und Lagermodule.

Das einzige wofür man Kapseln verwenden kann, ist Transport von Astronauten in den LEO zum Marsraumschiff und später für die Landung auf der Erde.

Je nach Flugschema fliegt die Kapsel mit zum Mars und tritt dann mit hoher Geschwindigkeit in die Atmosphäre ein (braucht man größeren Hitzeschild), oder eventuell schwenkt das Marsraumschiff in den LEO und dort werden die Astronauten von einer Kapsel abgeholt (hab ich mir jetzt als Möglichkeit ausgedacht, eher unwahrscheinlich)
mfg websquid
« Letzte Änderung: 10. Februar 2010, 16:20:56 von websquid »

*

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #317 am: 10. Februar 2010, 17:38:58 »
Laut dieser Quelle möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Er hält das bei konstant bleibendem Budget für durchaus realistisch. Dabei sagt er, er hätte die Rückendeckung des Präsidenten dafür...

Das hört sich zunächst ganz gut an, aber wie immer bei solchen Aussagen kommt es auf den genauen Wortlaut an:

Zitat
That is my personal vision, I am confident that, when I say humans on Mars is a goal for the nation, not just NASA, I'm saying that because I believe the president will back me up
„Das ist meine persönliche Vision, ich bin überzeugt, dass Menschen auf dem Mars ein Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA ist,  ich sage dass, weil ich glaube dass ich dafür die Rückendeckung des Präsidenten habe."

Zitat
…would like to use some of the money previously earmarked for Constellation's Ares I rocket to fund newer technologies that might get humans to Mars more quickly.
Möchte einen Teil des Geldes, dass für Constellation und ARES I gedacht war, für die Förderung neuer Technologien nutzen, die früher Menschen zum Mars bringen könnten

Wohlgemerkt es ist von "persönlicher Vision" die Rede nicht von einem Ziel für die NASA und er "glaubt" nur die Unterstützung des Präsidenten zu haben, er ist sich demnach alles Andere als sicher, er "möchte" das Geld für Technologien einsetzen, nicht er wird das tun und "vielleicht" bringt uns das auf den Mars, vielleicht aber auch nicht...

Also wachsweicher und unverbindlicher geht’s eigentlich nicht mehr >:(
Er hätte absolut das Zeug dazu Präsident zu werden  ;)

Gruß,
KSC

runner02

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #318 am: 10. Februar 2010, 18:37:40 »
Zitat
Das ist wohl nicht ganz so einfach. Landen geht mit Orion oder Dragon schon mal nicht (also nur landen vielleicht, aber man will da ja auch wieder weg). Dafür braucht man schon ein großes Landeraumschiff mit Aufstiegsstufe. Für den Flug zum Mars sind Kapseln alleine auch zu klein,  man braucht zusätzliche Wohn- und Lagermodule.

Ja, aber du wirst nicht ein 30-100t Marsraumschiff mit Zentrifugenmodul und etc.etc. etc. landen, wenn du in einer Kapsel landen kannst, und das Raumschiff somit wiederverwerten kannst. Sonnst bekommst du so ein riesen Teil ja nicht mehr in den Orbit...

Dort muss natürlich eine Fabrik warten, die Sauerstoff erzeugt, und Lebensmittel. Und Rover.

An dem Riesen-Raumschiff können ja 3 (Soyus, ...) Kapseln hängen: 1+Reserve für Mars Abstieg und 1 für Erdabstieg

websquid

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #319 am: 10. Februar 2010, 22:38:21 »
Leute, mit einer Kapsel kommt ihr nicht  wieder hoch! Ihr braucht eine Aufstiegsstufe, um da weg zu kommen. Wenn ihr mit sojus oder ähnlichem landet, seid ihr gestrandet(wie poetisch ;))
mfg websquid

klausd

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #320 am: 10. Februar 2010, 22:43:28 »
bitte denkt ans Thema, ich würde den Thread gerne offen behalten  :)
(Die Sache mit der Aufstiegsstufe könnte schnell zur technischen Disskusion werden die in den Konzepte Bereich gehört)

Gruß, Klaus

tobi453

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #321 am: 11. Februar 2010, 14:34:08 »
Es gibt neue Erkenntnisse warum die Informationen zum neuen Programm bisher so dünn sind. Offenbar hat die NASA erst weniger als 48 Stunden vor der Budgetverkündung (1. Februar) genau gewusst, wieviel Geld sie denn jetzt bekommen soll. Spätestens bei den Kongressanhörungen am 24./25. Februar soll es mehr Details geben. Bei dem Explorationsziel soll es auf Mars hinauslaufen, allerdings frühstens 2030er.

Mehr dazu hier:
http://www.spacepolitics.com/2010/02/10/the-reason-for-the-limited-budget-details/

klausd

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #322 am: 11. Februar 2010, 14:58:03 »
Bei dem Explorationsziel soll es auf Mars hinauslaufen,

Deine Quelle zitiert für das angebliche "Mars-Ziel" genau meine oben genannte Quelle vom Houston Chronicle wo Bolden eben nur von einer persönlichen Vision spricht, siehe Beitrag von KSC.

Wenn jetzt noch ein dritter Artikel Deine News zitiert, haben wir bald, ganz nach dem Motto Stille Post, ein definitives Mars-Programm aus einer persönlichen Vision gemacht ;D  ;D  ;D

Gruß, Klaus

Berliner

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #323 am: 11. Februar 2010, 15:28:24 »
@ klaus d.

Es verstärkt sich der Eindruck einer ziemlichen Planlosigkeit.

Was wird denn nun ?

- Stop Orion
- Stop HLV
- ISS bis 2020
- ISS bis 2028 ??
- Mars ab 2030 ??
- Oder etwas ganz anderes ?

Sollten die Mars-Pläne tatsächlich verabschiedet werden, wäre dies das Ende für Space X und Orbital. Es macht keinen Sinn, ein späteres Mars-Design von den billigen LEO-Taxen der Privaten ableiten zu wollen. Dann läuft es wieder auf Boeing und LM mit einer abgespeckten oder nur umbenannten Orion-Version heraus.

klausd

  • Gast
Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #324 am: 11. Februar 2010, 15:43:45 »
Im Moment haben wir Commercial Crew und ISS bis 2020, das ist das bewilligte Programm.

Es findet kein Explorationsprogramm statt. Auch wenn Bolden jetzt quasi schon vom nachfolgenden Programm spricht. Bis dahin ist er sicherlich kein NASA Administrator mehr.

Gruß, klaus