Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

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Antares

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Offline worchel

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #126 am: 02. Februar 2010, 21:01:03 »
...Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...

Warum sollte man über den weiten, gefährlichen Ozean fahren wenn man auch eine Sonde schicken könnte ?

Wenn man auf dem Mond und/oder Mars eine autarke Station bauen könnte, dann würde es Sinn machen. Vorher nicht.

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #127 am: 02. Februar 2010, 21:25:02 »
Mal ne kurze Anmerkung am Rande: Ist euch aufgefallen dass es ausser hier im Forum fast niemanden auch nur im geringsten interessiert was mit der NASA oder Constellation passiert. Natürlich kams im Radio und in der Zeitung aber diese Meldungen scheinen die meisten nicht mal zu registrieren. So n bisschen nach dem Motto " die machen jetz halt wieder irgendwas, aber bestimmt was langweiliges oder was was eh nix wird, wie immer in der Raumfahrt". Ich erwarte ja nicht die gleiche Weltuntergangsstimmung wie hier im Forum aber etwas mehr Interesse hätt ich der Bevölkerung schon zugetraut.

Vielleicht liegts aber auch nur an der rosigen "im Grunde wird alles besser" Verpackung in der das alles von offizieller Seite verkauft wird...
wenn nicht wisst ihr wo der Haken ist... nämlich bei der fehlenden bzw. nach und nach zerstörten PR der Raumfahrt. Da kann man dann auch schön Budget zusammenstreichen...

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #128 am: 02. Februar 2010, 21:27:00 »
Ich weis natürlich dass das Budget insgesamt eigentlich sogar erhöht wurde... ;)

Speedator

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #129 am: 02. Februar 2010, 22:34:15 »
Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...
Nochmal ein Link zum Thema modernes Erdscheibenmärchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Diese Kolumbusvergleich sind mir immer ein bisschen schleierhaft. Damals steckten knallharte Wirtschaftsinteressen dahinter(nicht nur vom Schiffbauer...). Generell wurde den Mannschaften mehr Risiko aufgebürdet. Man hatte einen ganz anderen Kenntnisstand.

Das nicht gegen die bemannte Raumfahrt. Nur gegen den Vergleich...

Btw: Der nicht so fatalistsche Kommentar von Buzz Aldrin: http://www.nasa.gov/pdf/421062main_Buzz_Aldrin_Statement.pdf (falls irgendwo hier schon gepostet, sorry)

Offline Ruhri

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #130 am: 02. Februar 2010, 23:12:20 »
Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...

Kinder und andere Landratten mögen daran geglaubt haben. Seeleute wissen schon seit mindestens 2000 Jahren, dass die Erde eine Kugel sein muss. Wenn du schon mit solchen Vergleichen arbeiten willst...  ::)

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #131 am: 03. Februar 2010, 00:05:46 »
So, ich habe das ganze auch nochmal bisschen sacken lassen und habe eine differenziertere Meinung gebildet. Vielleicht sieht sich der ein oder andere ja damit angesprochen.

Was wäre denn dabei herausgekommen wenn wir Constellation fertig gebaut hätten? Wahrscheinlich ein paar Mondlandungen, Budgets für Mondbasen und mehr hätten weiteres Geld gekostet. Das Programm wäre, wie Apollo, abgebrochen worden nach ein paar Landungen. Entweder wegen des Budgets oder wegen mangelnder wissenschaftlicher Ausbeute, die mit eben den alten alten Apollo on Steroides Technologien begrenzt gewesen wäre.

Wie hätten wir nach einem Abbruch nach 2030 dagestanden? Wahrscheinlich genau da, wo wir heute stehen. Wir kommen mit den bisher verfügbaren Technologien einfach nicht weiter. Neue Antriebstechnologien welche die Flugdauer zum Beispiel zum Mars erheblich verkürzen müssen gebaut werden um etwas zu reißen.
Wir brauchen Depots und Infrastruktur damit wir sicher und zuverlässig hochbekommen. Aber jetzt einfach krampfhaft nur ein HLV zu bauen sowie eine Orion Kapsel wie schon vor 40 Jahren, bringt hübsche Bilder vom Mond, aber irgendwie auch nicht viel mehr.

Während des gesamten Constellation Programmes oder was auch immer die Alternativen waren, wären fast alle Gelder in den Bau von altbackener Hardware gegangen. Weiterbringen könnte uns dagegen tatsächlich das Geld erstmal in Forschung zu stecken und das nicht zu knapp. Das Budget wurde ja auch nicht gekürzt.

Mit ein wenig Ruhe und Besonnenheit und weg vom Druck, möglichst schnell krampfhaft was bauen zu müssen entsteht auch eine Chance. Erstmal ausatmen. Neu evaluieren, neu ausrichten.

Das Programm von der wissenschaftlichen Seite angehen, nicht von publizistischen.

Mit den kommerziellen Raumkapseln ist ja auch keine Dragon gemeint. Entsprechende Pläne werden nun im Laufe des Jahres geschmiedet. Das KSC wird modernisiert und fitt gemacht für das was kommen mag, nicht abgerissen.

Eventuell bringt uns ein neues Programm schneller zum Mars / Mond als es das alte geschafft hätte mit weiteren Verzögerungen einkalkuliert.

Die Gefahr hat sich nun verschoben. Es sind keine technischen Risiken mehr, sondern es besteht das Risiko eines Stillstandes und langsamen zusammenstreichens des NASA Budgets. Sollte ich allerdings dafür in den nächsten 2-3 Jahren Anzeichen sehen, ist es vorbei. Da muss man ein ganz genaues Auge drauf haben, wie sich das nun entwickelt und wie konkret man die bereitgestellten Gelder nächstes Jahr ausgeben wird.

Bittere Enttäuschung aber auch eine Chance sich neu zu formieren. Die muss nun genutzt werden. Daran zu glauben oder nicht ist jedem selbst überlassen, aus den Fürsprechern sind jetzt die Kritiker geworden, das Blatt hat sich gewendet. Jetzt muss die Gegenseite zeigen, dass es auch anders geht und die Kritiker werden ein wachsames Auge haben aber insgeheim wünscht sich niemand, dass da jetzt alles den Bach runtergeht.

Versprechungen hin oder her, jetzt wollen wir Taten sehen, dass es weiter voran geht. Eine harte Geduldsprobe. Aber Risiken stecken nunmal in allen Projekten die mit Raumfahrt zu tun haben und das nicht zu knapp.

Einzig wünsche ich mir noch, dass sich bitte keine Meinung breit macht, dass das Constellation Projekt ja sowieso zum Scheitern verurteilt war wegen der technischen Probleme die von DIRECT Vertretern angeführt wurden. Das das war nicht der Grund. DIRECT wurde nämlich auch gestrichen und nicht, weil es zu lange ignoriert wurde!

Gruß, Klaus

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #132 am: 03. Februar 2010, 00:18:30 »
Was ich immer toll finde sind die Vergleiche mit den Kriegsausgaben der Amis... nur mal so geschätzt geben die etwa 50-70 mal soviel aus um Kriege zu führen und zum Teil völlig stumpfsinnige Militärprojekte durchzuführen wie sie in die Raumfahrt stecken.
Ich sag ja nicht, dass die Verteidigung der freien Welt unwichtig ist... ganz und gar nicht. Aber manchmal gibt's schon echt blödsinnige Projekte die sie da verfolgen (Bsp. dieser Laser-Fusions-Blödsinn, der kaum je zu was sinnvollem führen wird) ...

Berliner

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #133 am: 03. Februar 2010, 07:40:21 »
Was wäre denn dabei herausgekommen wenn wir Constellation fertig gebaut hätten? Wahrscheinlich ein paar Mondlandungen, Budgets für Mondbasen und mehr hätten weiteres Geld gekostet. Das Programm wäre, wie Apollo, abgebrochen worden nach ein paar Landungen.

Wahrscheinlich genau da, wo wir heute stehen. Wir kommen mit den bisher verfügbaren Technologien einfach nicht weiter. Neue Antriebstechnologien welche die Flugdauer zum Beispiel zum Mars erheblich verkürzen müssen gebaut werden um etwas zu reißen.

Ich möchte Deiner Einschätzung im wesentlichen zustimmen. Im Grunde führen wir eine Diskussion aus dem Apollo-Zeitalter der 60iger Jahre. Wernher von Braun hatte die Pläne des "Rendezvous im Mond- Orbit" für die Mondlandung genau auch aus diesem Grund zunächst abgelehnt, weil die Umsetzung dieser Strategie den Verzicht auf jegliche langfristige Grundsatz- und Systementwicklung zur Folge hatte. Und von Braun behielt auch recht, mit der Einstellung des Apollo-Programms fiel die amerikanische Raumfahrt in ein Loch, aus dem sie bis heute nicht rausgekommen ist, und in den nächsten Jahrzehnten nicht rauskommen wird.

Ich bin auch der Meinung, das der Vorstoß in den tieferen Weltraum nur mit innovativen Technologien möglich seien wird. Die Vorstellungen der Mars Society von einer 3-Jahres-Mission zum Mars basierend auf heutigen Antriebs- und Versorgungssystemen (DIRECT) sind für mich absolut inakzeptabel und in unserer Gesellschaft mit ihrem Sicherheitsdenken nicht umsetzbar. Hinflug, Aufenthalt und Rückflug dürfen max. 1 Jahr dauern, das ist noch vertretbar und zu verargumentieren. Hierfür benötigt man aber eine neue Systemtechnik.

Auf der anderen Seite droht wegen des Fehlens eines konkreten Zieles in den nächsten Jahren massiv ein Versanden der Entwicklung. Wenn man die introvertierte Weltsicht der Deep-Space-Gegner in diesem Forum betrachtet, ahnt man schon, wohin der Zug gehen wird. Es wächst eine neue Generation "LEO" heran, die "Deep Space" niemals kennen gelernt hat, und die den Bezug zur Welt jenseits der 350 km-Mauer längst verloren hat. Der Leo ist da nicht nur ein Orbit, sondern auch eine Geisteshaltung.

Obama hat aber die Cance verpasst, der bemannten Raumfahrt wirklich eine konkrete Wendung zu geben. Trotz einzelner sinnvoller Ansätze fehlt die Geamtstrategie. Ausgerechnet der große Kommunikator bleibt hier blass.

Wollen wir aber mal sehen, wie es hier weiter geht.

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #134 am: 03. Februar 2010, 07:47:42 »
Ich finde er hat es nicht verpasst. Nur diesmal lässt er die Wissenschaftsgemeinde entscheide wo es hingehen soll. Bolden hat klar gesagt, wenn er es nicht schafft Ziele anzugeben und sie auch nicht terminlich erreicht, dass er seinen Hut nehmen wird. Zumindest hat er ein anständiges Budget mit dem sich planen und auch bauen lässt.

Jetzt gibt es erstmal eine Diskussion um das Ziel und kein Machtwort eines einzelnen Präsidenten.

Gruß, Klaus

Offline Hiegus

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #135 am: 03. Februar 2010, 09:05:22 »
@klausd

dem ist nichts hinzuzufügen
"Ich glaube noch immer mit voller Innbrunst und Überzeugung an das Unternehmen." HAL 9000

HAL2.0

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #136 am: 03. Februar 2010, 09:18:27 »
Guten Tag !

Ich bin mir nicht sicher, ob dies hier schon verlinkt wurde - wenn ja, sorry, dann habe ich's übersehen.
Ansonsten gibt es die Rede Boldens mit dem Titel: "A New Era of Innovation and Discovery" nun auf Space-Multimedia.nl zum Download (241 MB, rund 1 Stunde und 5 Min lang).

mfG, HAL

Oha - Link vergessen  :-[  :
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1250&Itemid=

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Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #137 am: 03. Februar 2010, 09:20:11 »
Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.
Es gibt kein benanntes Ziel, es gibt keinen Zeitplan, es ist noch nicht mal klar woran konkret geforscht werden soll.
Man hat bewusst kein Ziel vorgegeben, die Diskussion um das richtige Ziel wird bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag geführt werden, man wird sich nie einigen und deswegen wird man auch nie irgendwo hin fliegen.

Man setzt auf die Vage Hoffnung auf privaten Zugang zum LEO, den sehe ich frühestens in 7 bis 10 Jahren.
Bis dahin geht die ISS ihrem Lebensende entgegen und es macht nach ihrem Ende dann auch keinen Sinn mehr in den LEO zu fliegen.

Diese “Strategie” hat das Ziel, die bemannte Raumfahrt zu beenden, es wird nur geschickt verpackt, so dass man es nicht sofort merkt.
Wenn man die Beiträge hier so liest, dann scheint diese Strategie auch ganz gut aufzugehen…

Gruß,
KSC

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Offline Olli

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #138 am: 03. Februar 2010, 09:34:23 »
Ist eigentlich bisher irgendein Statement von Astronautenseite zu hören?
Wie ist die Meinung von denen, die geflogen sind bzw. die letzten Shuttleflüge durchführen werden?

Mal abgesehen von der Stellungnahme von Aldrin habe ich nichts mitbekommen.

Weiß da jmd von euch mehr oder sind sie zum Schweigen verdonnert worden?

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #139 am: 03. Februar 2010, 09:39:52 »
Der Iran hat eine Weltraumrakete getestet... erfolgreich...  8) ... und die Amis ziehen sich aus dem Weltraum zurück... forschen ohne Ziel und ... ah, zusammenfassend gesagt: seit den 80ern geht's bergab... und die Musik ist heute auch Mist  ;)

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Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #140 am: 03. Februar 2010, 09:50:11 »
Der Knackpunkt ist nicht, dass Constellation aufgegeben wird oder das die ISS weiterbetrieben wird, sondern dass der Transport in den LEO privat und mit "Pionieren" erfolgen soll.
Bolden hat das gestern schön gesagt:
http://www.nasa.gov/pdf/421570main_Bolden_Press_Club_Remarks.pdf
Da steht das Ziel, 2016 einen privaten CrewTransport zu haben und das man am Anfang stehe. Es mag eine Strategie sein, aber für mich hört sich das sehr naiv an.

Die Commercials sagen, Gemini wurde in 3 Jahren entwickelt und das kann man heute auch. Na mal sehn ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #141 am: 03. Februar 2010, 09:51:00 »
Das Astronaut Office wird sich zu den Vorgaben der Führung nicht äußeren, zumindest nicht offiziell, das steht ihnen auch nicht zu.
Die Astronauten sind, wie alle NASA Mitarbeiter, Angestellte einer Behörde und haben zwar eine private Meinung, müssen aber letztendlich die Vorgaben der Politik umsetzen.

Außer denen, die für einen ISS Flug vorgesehen sind, werden sich jetzt sicherlich alle nach einem neuen Job umsehen.
Das Astronaut Office wird sich in einigen Jahren selbst aufgelöst haben. Neu Astronauten werden sie nicht rekrutieren, die alten werden sich mangels Perfektive anders orientieren.

Gruß,
KSC

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #142 am: 03. Februar 2010, 10:06:51 »
Zumindest wird jeder noch so kleine Flug in den LEO jetzt auch wieder richtig spannend... wie bei Mercury. Ich meine sollte das klappen dann gibts andauernd irgendwelche Firmen die versuchen irgendwas mit völlig unterschiedlichen Systemen in den Weltraum zu befördern.... Das wird schon aufregend

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #143 am: 03. Februar 2010, 10:11:06 »
Der Spass hört dann naütrlich auf wenn Crew an Bord ist... aber das dauert eh noch gaaannnzzz lange da bin ich mir sicher

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #144 am: 03. Februar 2010, 10:15:52 »
Die Commercials sagen, Gemini wurde in 3 Jahren entwickelt und das kann man heute auch. Na mal sehn ;)

Also die NASA hat Angst vor dem Risiko (finanziell und ob man's schafft) ... daher versucht man nur noch irgendwelchen Mist zu machen, den man sowieso schafft und den Rest überlässt man anderen (Outsourcing... bei der 787 hat das ja auch wunderbar geklappt) ... gut... und diese privaten Firmen sollen jetzt Milliarden riskieren um einen Transporter zu bauen? ... und der soll dann noch sinnvoll nutzbar sein? ... was die wollen ist doch allerhöchstens etwas um Geld zu verdienen... also -> Branson und Ariane... damit kriegen wir nie Personen in den LEO... und wenn es doch mal klappen sollte, dann sicher nicht höher ...

Es ist absolut naiv anzunehmen, dass heutzutage irgend eine Firma sowas fertigbringen kann... die können heute ja nicht mal mehr Taschenrechner bauen welche richtig rechnen... also echt...

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #145 am: 03. Februar 2010, 10:29:21 »
Ich galube ums fertigbringen gehts ned wirklich... eher ums Geld, einheitlche Sicherheitsrichtlinien, Investoren und Möglichkeiten das Ganze für die Firmen tatsächlich rentabel zu machen... wenn das alles stimmt dann können die auch ned länger brauchen als wir Europäer mit dem bemannten ATV (oder ARV oder wie auch immer) mit Erstflug frühestens 2022...

Rudolf_Meier

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #146 am: 03. Februar 2010, 10:35:55 »
Ich galube ums fertigbringen gehts ned wirklich...

Ich arbeite in der Softwareentwicklung... und ich kann sagen, dass es zumindest in unserer Branche sehr wohl darum geht... die bringen heute nichts zu stande... echt gar nichts... und ob es in anderen Bereichen anders ist... ich weiss nicht so recht... kann ich mir nicht vorstellen...

eagl4

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #147 am: 03. Februar 2010, 10:45:06 »
Na ja die Qualität leidet eben unter dem Markt... dafür ist man heute schnell um schneller als die Konkurrenz irgendeinen Schrott in die Läden zu bringen. Da hast du Recht... aber ich glaube es geht auch heute noch anders. Und gerade bei der bemannten Raumfahrt (Menschenleben) wird sich die Firma durchsetzen die es anders macht... vorausgesetzt das Geld stimmt, wie erwähnt...

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Offline vostei

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #148 am: 03. Februar 2010, 10:50:01 »
Nehmen wir halt mal als Beispiel die EADS...

Mit dem A380 hat es leidlich geklappt, der wird sich in ca zwei Jahren anfangen zu rentieren, ist aber auch ein Produkt für den Markt.

Beim A-400M knackts und rappelts jedoch - woran liegt's?  ;)

Ein Staatsauftrag... (?) - da kostet eine simple Aluleiter dann plötzlich mal das 10fache, als aus dem Fachhandel... - usw.

Hinzu kommt dann noch, wenn sich im Lauf der Entwicklungszeit der, bzw die Kunden (Staat) überlegen, die Grunderfordernisse zu ändern und schon hat der Hersteller ein riesen Prob...
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #149 am: 03. Februar 2010, 10:50:19 »
Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.

Also die Budgets dafür wurden aufgestockt.

Es gibt kein benanntes Ziel, es gibt keinen Zeitplan,
 

Nein, denn Obama hat noch keines vorgegeben. Das soll sich aber innerhalb dieses Jahres noch ändern. Bolden sprach von einigen Monaten. Die NASA hat die nächsten 5 Jahre ein solides Budget. Das muss nun richtig ausgegeben werde.

Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.
die Diskussion um das richtige Ziel wird bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag geführt werden,

Das ist ein Risiko, das besteht. Aber diese Firmen die das Geld bekommen sind keine Greenhorns. Sondern auch Firmen wie Boeing, ULA und co. Ich finde das also nicht unbedingt naiv. Da steckt schon auch einiges an Geld und Know How dahinter.


Diese “Strategie” hat das Ziel, die bemannte Raumfahrt zu beenden

Das glaube ich nicht. Wir werden wahrscheinlich eher wieder ein Vehikel zur bemannten Erkundung haben als mit Constellation. Die ULA hat Millionen zu bekommen um Ihre Atlas mit einem System zur Statusüberwachung auszurüsten. Eine andere Firma entwickelt mit zusätzlichen Geldern nun ein neues Startabbruchsystem mit den Triebwerken unter der Kapsel.

Es wird weiterhin der Betrag in die Raumfahrt investiert (sogar mehr) wie bisher. Das wird auch Früchte tragen.


Das ist eben ein komplett neuer Weg. Kein unterfinanziertes Programm mehr. Geld ist genug gegeben worden um zu arbeiten. Es wird sich die nächsten Jahre herausstellen ob man den bemannte Raumfahrt noch einstellen will. Aber wenn das Budget der NASA bis 2015 nun fest ist, hat man Planungssicherheit.

Ich würd nicht sagen das wir alle naiv sind. Es ist ein neuer Weg die Sache anzupacken. Der muss sich noch beweisen, da kann man skeptisch und auch kritisch sein. Aber dieser Weg ist nicht aussichtslos.

Es ist absolut naiv anzunehmen, dass heutzutage irgend eine Firma sowas fertigbringen kann...

Von wem würde denn die Orion bzw Ares-1 gebaut? Oder die ULA Träger? Boeing und Konsorten: Das ist alles High Tech, das funktionierte. Aussichtslos ist was anderes.
Es ist neu und irritierend. Aber stark finanziert. Da kann was draus werden.

Gruß, Klaus

Gruß, Klaus