Planet Mars

Das ist alles ziemlich spekulativ. Die Fragestellung lautete: Gibt es eine Erklärung für den Verbleib des ehemaligen marsianischen Oberflächenwassers.

Die Marskruste (Dicke ca. 50 +/- 20 km) wird nach aktuellen Modellen in 3 Schichten unterteilt, wobei die oberen ca. 11,5 km aus trockenem porösen Gestein bestehen soll, der Bereich darunter aber eine höhere seismische Geschwindigkeit zeigt, die auf eine höhere Dichte hinweist.

1.  Die physikalischen Eigenschaften der oberen Kruste (0 – 11,5 km) kann man aus verschiedenen Daten rekonstruieren (Oberflächenseismik, Wärmefluss, Gravimetrie, Mikromagnetik).
 
2.  Die hier erwähnte Untersuchung behauptet, dass die Interpretation der seismischen Daten „best fitted“ ist, wenn man annimmt, dass in der mittleren Kruste (also zwischen ca. 11,5 und 20 km) die Poren wassergefüllt sind.

3.  Unterhalb dieser Schicht (also unterhalb von ca. 20 km) geht die Porosität gegen Null, d.h. die untere Kruste ist durch die Auflast und chemische Vorgänge soweit verdichtet, dass dort kaum Wasser geführt wird.

Leider ist die Datenlage ausgesprochen dürftig, es gibt nur eine Messstation, und die seismischen Quellen sind ziemlich diffus in Bezug auf den genauen Ort („Valles Marineres“), die Tiefe und die Art der Beben.


Auch die Verallgemeinerung, dass diese wasserführende Schicht planetenweit vorhanden ist, ist gewagt. Nach einem Beben laufen die seismischen Signale entlang von Schichtgrenzen, von wo aus sie unter einem steilen Winkel zur Oberfläche abgestrahlt werden und dann dort gemessen werden können. Die Aussage zum Schichtenaufbau gilt also nur innerhalb einer Fläche direkt unter dem Seismometer und ist damit nicht unbedingt repräsentativ für den gesamten Planeten.
 
Einen Überblick über die Komplexität der Modellrechnungen im Link von Regnart
http://https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2409983121

Zusammenfassung (d):
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/fluessiges-wasser-in-der-marskruste/

......

Nach einer Untersuchung der seismischen Signale scheint es in der Mitte zwischen der Quelle (Valles Marinares) und dem InSight-Seismometer, also ca. 4.100 - 4.500 km entfernt, eine vergleichbare Struktur zu geben, die einen Beleg für eine planetenweite wasserführende Schicht bestätigen könnte.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36572693/

Inzwischen wurde wohl tatsächlich "flüssiges Wasser" auf dem Mars gefunden, bzw das Vorhandensein erneut bekräftigt.
Allerdings in über 10 km tiefe und mit der heutigen Technik nicht zugänglich. Allerdings möglicherweise in einer Menge, die ausreichen würde den ganzen Mars über 1.000m tief zu bedecken.
Auch das Vorhandensein von Leben wird damit wieder wahrscheinlicher.

https://www.space.com/the-universe/mars/mars-could-have-an-oceans-worth-of-water-beneath-its-surface-seismic-data-suggest

Dem widersprechen jetzt allerdings andere Wissenschaftler.
Sie argumentieren, daß die Untersuchungsergebnisse auch andere Schlüsse zulassen.
Sowohl gefrorenes Wasser wie gar kein Wasser würden die selben Ergebnisse der seismischen Untersuchung erbringen.

https://www.space.com/the-universe/mars/what-happened-to-all-the-water-on-mars-the-debate-continues

Damit sind wir wieder genausoweit wie vorher: "weitere Untersuchungen sind erforderlich"

Jede Menge Wasser?

Laut einer neuen Studie unter Verwendung der seismischen Daten von InSight, gibt es in 5,4 bis 8 Kilometer Tiefe Hinweise auf das Vorhandensein von flüssigem Wasser an der Basis der oberen Marskruste. Die Wassermenge könnte lt. Berechnungen einen globalen 520 - 780 (!) Meter tiefen Ozean füllen.

This study transforms our understanding of Mars, suggesting the Red Planet didn't simply lose its water—it hid it underground.

https://www.universetoday.com/articles/theres-liquid-water-deep-down-on-mars

Arsia Mons lugt durch Wolkendecke

Ein neues Panoramabild der Raumsonde Mars Odyssey vom 2. Mai zeigt den Vulkan Arsia Mons kurz vor Sonnenaufgang durch ein Wolkendach ragen. Die Wolken bilden sich, wenn sich die Luft an den Berghängen ausdehnt und anschließend schnell abkühlt. Diese sind besonderes dicht, wenn sich der Mars in seinem Aphel befindet. https://astrobiology.com/2025/06/2001-mars-odyssey-views-a-volcano-poking-above-martian-clouds.html


Credit: NASA/JPL-Caltech/ASU

Mit der ESCAPADE Mission wird das Magnetfeld des Mars genau vermessen. Sollte der Mars einen Ozean unter der Oberfläche besitzen, dürfte dieser ein schwaches Magnetfeld induzieren, das umso stärker ausfallen würde, je höher der Ionen Gehalt wäre. 2027 wissen wir mehr.

Hallo joachim999, kannst du uns bitte die Quelle nennen?

Hallo joachim999, kannst du uns bitte die Quelle nennen?

Zur ESCAPADE Mission kann ich einfach auf den Wikipedia Artikel verweisen.

Zur Korrelation Untergrund-Ozean vs Magnetfeld kann ich nur auf die Erkenntnisse der Galileo Sonde über die 4 Gallileischen Monde verweisen. Io hat kein Magnetfeld, Europa und Kallisto haben ein schwaches Magnetfeld. Ganymed hat eine andere Struktur (wahrscheinlich ein flüssiger Eisenkern) und daher ein sehr starkes Magnetfeld. Aber Ozeane induzieren wegen des Ionentransports (bewegte Ladungen) ein schwaches Magnetfeld, dessen Feldstärke mit dem Ionen-/Salz-Gehalt zunimmt.

Aber: es kann schwer zwischen Wasser und Schwefelsäure unterschieden werden. Ob der Untergrund-Ozean auf Mars und Europa aus Wasser oder Schwefelsäure besteht, ist noch zu untersuchen. In letzterem Falle wäre darin kein Leben zu erwarten.

Zitat von: rok am 17. August 2025, 10:48:30

Hallo joachim999, kannst du uns bitte die Quelle nennen?

Zur ESCAPADE Mission kann ich einfach auf den Wikipedia Artikel verweisen.

Zur Korrelation Untergrund-Ozean vs Magnetfeld kann ich nur auf die Erkenntnisse der Galileo Sonde über die 4 Gallileischen Monde verweisen. Io hat kein Magnetfeld, Europa und Kallisto haben ein schwaches Magnetfeld. Ganymed hat eine andere Struktur (wahrscheinlich ein flüssiger Eisenkern) und daher ein sehr starkes Magnetfeld. Aber Ozeane induzieren wegen des Ionentransports (bewegte Ladungen) ein schwaches Magnetfeld, dessen Feldstärke mit dem Ionen-/Salz-Gehalt zunimmt.

Aber: es kann schwer zwischen Wasser und Schwefelsäure unterschieden werden. Ob der Untergrund-Ozean auf Mars und Europa aus Wasser oder Schwefelsäure besteht, ist noch zu untersuchen. In letzterem Falle wäre darin kein Leben zu erwarten.

Mal abgesehen davon, dass Wikipedia selbst keine valide Quelle ist, sondern allenfalls die dort wiederum (hoffentlich) zitierten Quellen:
In der WP-DE und WP-EN steht nur, dass ein Magnetometer an Bord ist; das ist allseits bekannt. Dort steht aber absolut nichts über "untermarsische Ozeane" oder dass diese damit gemessen werden sollen/könnten.

"Ozeane induzieren wegen des Ionentransports (bewegte Ladungen) ein schwaches Magnetfeld"
Ja, zB auf der Erde. Da sorgt das flüssige(!) und bewegte Salz(!)wasser an der Oberfläche(!) in Verbindung mit der starken(!) Erdmagnetosphäre über die Lorenzkraft für Induktionsströme.
Ob das auf dem Mars messbar wäre, wenn diese Voraussetzungen überhaupt passen sollten, sei dahingestellt, aber die Frage war ja auch, ob ESCAPADE das untersuchen soll und könnte. Davon habe ich nichts gehört.

"Ob der Untergrund-Ozean auf Mars und Europa aus Wasser oder Schwefelsäure besteht, ist noch zu untersuchen."
Jetzt ist die Existenz eines Ozeans schon Fakt? Und wer hat jemals vermutet, auf dem Mars gäbe es Schwefelsäure in größeren Mengen? Diese Alternatividee dürfte wohl überhaupt keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben.

Will Dir nicht zu nahe treten, aber kann es sein, dass Du da mal persönliche Vermutungen als Fakt rausgehauen hast?

Interessiert eigentlich jemand die NASA Pressekonferenz zum Thema „Hinweise auf früheres Leben auf dem Mars“? Oder finde ich das Thema nur nicht?

Interessiert eigentlich jemand die NASA Pressekonferenz zum Thema „Hinweise auf früheres Leben auf dem Mars“? Oder finde ich das Thema nur nicht?

Das ging scheinbar tatsaechlich an uns vorbei. Habe gerade die Zusammenfassung in den deutschen Medien gelesen.

Perseverence hat von einem Fels namens Cheyava Falls eine Probe genommen, da dieser interessante Oberflaechenstrukturen aufwies. Man hat in der Probe Spuren von organischem Material gefunden: Phosphor und Schwefel. Diese sind Nebenprodukte die entstehen wenn sie von entsprechende Mikroben ausgeschieden werden. Auch die auffaelligen Strukturen auf dem Fels sind aehnlich denen auf der Erde, wenn sich dort Mikroben ablagern.

@NASAMars:

https://x.com/NASAMars/status/1965798444322459757

https://www.nasa.gov/news-release/nasa-says-mars-rover-discovered-potential-biosignature-last-year/
Auszug:

Die wissenschaftlichen Instrumente des Rovers stellten fest, dass die Sedimentgesteine der Formation aus Ton und Schluff bestehen, die auf der Erde hervorragende Bewahrer von früherem mikrobiellen Leben sind. Sie sind auch reich an organischem Kohlenstoff, Schwefel, oxidiertem Eisen (Rost) und Phosphor.„Die Kombination von chemischen Verbindungen, die wir in der Bright Angel-Formation gefunden haben, könnte eine reiche Energiequelle für mikrobielle Stoffwechselprozesse gewesen sein“, sagte Joel Hurowitz, Wissenschaftler des Perseverance-Teams von der Stony Brook University, New York, und Hauptautor der Studie. „Aber nur weil wir all diese faszinierenden chemischen Signaturen in den Daten gesehen haben, bedeutete das nicht, dass wir ein potenzielles Biosignal hatten. Wir mussten analysieren, was diese Daten bedeuten könnten.“

Das ist das erste mal, dass sowas in diesem Forum untergeht. 

Muss ehrlich sagen, ich bin diesmal gefühlsmäßig ziemlich geerdet, weil ich nicht enttäuscht werden will. Außerdem, selbst wenn es sich um Leben gehandelt hat, werden wir das erst nach der Mars Sample Return Mission wissen und das kann noch richtig lange dauern. Es sei denn, ein paar Länder erbarmen sich und finanzieren das Projekt jetzt mit einem Sonderfond. Aber wahrscheinlich kommt da eher der Weihnachtsmann und beschert uns mit Marsproben.

Sollte sich das allerdings bestätigen, würde mich mal interessieren, wie man nachweisen will, dass dieses Leben unabhängig vom Leben auf der Erde entstanden ist. Falls es eigenständiges Leben ist, kann wohl davon ausgehen, dass es überall im Universum Leben gibt.

Davon gehe ich z.B. aus.
Sobald irgend wo Wasser ist bzw. war, Energie umgewandelt werden kann und genug Zeit ist krabbelts irgend wann mal.

Zu dem NASA Fund, ich hab noch nicht alles gelesen, aber soweit ich verstanden habe, ist es wahrscheinlich das diese Ablagerungen durch Zellen entstanden als durch geologische Prozesse.

PS: War gestern unterwegs und hatte keine Zeit.

Nachtrag, hier gehts zur Studie:
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09413-0

Aber wahrscheinlich kommt da eher der Weihnachtsmann und beschert uns mit Marsproben.

Möglicherweise ist Elon Musk dein Weihnachtsmann und bringt die Proben irgendwann nach 2030 im Handgepäck mit...

Sollte sich das allerdings bestätigen, würde mich mal interessieren, wie man nachweisen will, dass dieses Leben unabhängig vom Leben auf der Erde entstanden ist.

Da kann ich aushelfen:

Wenn es "unabhängiges" Leben wäre, wären die basalen Bausteine (DNA, RNA, Basisproteine) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders als bei allen irdischen Lebewesen (bei denen der grundsätzliche Aufbau identisch ist). Eventuell sogar chiral "gespiegelt".

Und selbst wenn es irgendeinen uns noch nicht bekannten Grund gäbe, dass Lebewesen zwangsläufig nur mit DNA, RNA usw. entstehen könnten, würde die Basen-Codierung (Translation) zu Aminosäuren eine andere sein, denn die Zuordnung der Codone ist rein zufällig und könnte beliebig anders sein.

Mit einfachen biochemischen Methoden könnte so eindeutig festgestellt werden, ob das gefundene Leben mit dem auf der Erde verwandt ist oder nicht. Man braucht dafür allerdings "das Leben" selbst bzw. Reste davon, nicht nur chemische Stoffwechsel-Spuren, die es hinterlassen hat.

Danke für die Info! 

Gute Idee!
https://www.craiyon.com/de/image/4Lb92y9MTt2-4PTnym5Rnw

Sollte sich das allerdings bestätigen, würde mich mal interessieren, wie man nachweisen will, dass dieses Leben unabhängig vom Leben auf der Erde entstanden ist. Falls es eigenständiges Leben ist, kann wohl davon ausgehen, dass es überall im Universum Leben gibt.

Dann stellt sich aber wieder die Frage warum SETI schweigt. Wenn selbst der Mars Leben hervor gebracht hat werden wir in der Milchstraße Milliarden Planeten mit Leben haben und niemand scheint zu funken. Vielleicht löscht sich Leben zwangsläufig irgendwann aus.


Ava

Weil Mikroben keine Radiowellen verschicken.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich intelligentes Leben auf unserem Niveau entwickelt ist, trotz der Anzahl an Sternen und Planeten, verschwindent gering.

Selbst die optimistischeren Lösungen der Drake Gleichung kommen auf ~30. Aber statistisch Gleichmäßig über die Galaxie verteilt würden solche Nachrichten immer noch tausende von Jahren brauchen.

Ich würde mich wahnsinnig über primitives Marsleben freuen.
Das niemand funkt, hat für mich weniger mit der absoluten Seltenheit, sondern mit der Kurzlebigkeit von Zivilisationen zu tun. Die Zahl 30, auf welchen Zeitraum soll die sich denn beziehen?

Damit hier die Funksignale empfangen werden können, müsste eine Zivilisation schon einen Quasar als Morsegerät benutzen können. Und warum sollte eine Zivilisation in unsere Richtung senden?

... warum sollte eine Zivilisation in unsere Richtung senden?

Per Zufall. Weil sie sich aus irgendeinem Grund für die Richtung entschieden haben, in der zufällig auch die Erde liegt.

Wenn ich jetzt mal annehme, dass mit "30" die ungefähre Anzahl intelligenter (sendefähiger) Zivilisationen gemeint ist, die nach dieser "Drake-Gleichung/Theorie" in unserer Galaxis jeweils gleichzeitig existieren dürften, und man dann die Anzahl der Winkel bedenkt, in die man senden kann, wirkt es schon ziemlich unwahrscheinlich... hm. 

Selbst die optimistischeren Lösungen der Drake Gleichung kommen auf ~30. Aber statistisch Gleichmäßig über die Galaxie verteilt würden solche Nachrichten immer noch tausende von Jahren brauchen.

Auf der Green Banks Konferenz war die konservativste Schätzung 1, die optimistischste 4.000.000 Zivilisationen in der Milchstraße. Seither wurde viel an den Parametern gedreht, einige präzisiert, auch einige neue vorgeschlagen.
Und auch neuere Erklrungen für das Fermi-Paradox, u.a. die Dunkle-Wald-Hypothese.
Es geht ja auch nicht nur um die Ausbreitung eines (einzigen) Signals, sondern auch um die Ausbreitung der Zivilisation selbst. Wenn nur eine davon replizierende Sonden aussendet, flögen die noch so langsam, wäre nach einigen Millionen Jahren die Galaxie ziemlich flächendeckend voll.

Zitat von: Nitro am 12. September 2025, 21:11:17

Selbst die optimistischeren Lösungen der Drake Gleichung kommen auf ~30. Aber statistisch Gleichmäßig über die Galaxie verteilt würden solche Nachrichten immer noch tausende von Jahren brauchen.

Auf der Green Banks Konferenz war die konservativste Schätzung 1, die optimistischste 4.000.000 Zivilisationen in der Milchstraße. Seither wurde viel an den Parametern gedreht, einige präzisiert, auch einige neue vorgeschlagen.
Und auch neuere Erklrungen für das Fermi-Paradox, u.a. die Dunkle-Wald-Hypothese.
Es geht ja auch nicht nur um die Ausbreitung eines (einzigen) Signals, sondern auch um die Ausbreitung der Zivilisation selbst. Wenn nur eine davon replizierende Sonden aussendet, flögen die noch so langsam, wäre nach einigen Millionen Jahren die Galaxie ziemlich flächendeckend voll.

Vielleicht sind wir ja auch nur eine Tochterzivilisation in unterschiedlichen Entwicklungsstadien. Dennoch sage ich mal, sollte sich Leben auf dem Mars bestätigen, dann dürfte die Galaxie voll mit mikrobiologischem Leben sein. Gleichzeitig dürfte aber dann auch klar sein, dass der Sprung zu höherem Leben eine unfassbar hohe Hürde und kein Automatismus darstellt.

Ich denke, es sind mehrere Hürden, die Entstehung von Leben halte ich tatsächlich auch für einfacher als die Schritte danach, Zellen, Mehrzeller, vielleicht auch Umstellung auf Sauerstoff wg. der Energie. Schließlich bewusstes Leben. Ob es unfassbar selten ist? Auf jeden Fall äusserst spannend. Und sollte es tatsächlich der gute alte Mars sein, welcher uns die erste Erkenntnis gibt, wäre das faszinierend!