Chinas Raumfahrt

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #600 am: 06. Dezember 2020, 19:39:58 »
Hallo, liebe Freunde,

ich finde es sehr gut, daß hier eine echter Austausch von Ansichten über Chinas Raumfahrtprogramm zustande gekommen ist.
Ich habe alle Beiträge mit sehr großem Interesse gelesen.
Und ich finde die Löschwarnung der Administration unangemessen.
Flyrider hat es sehr gut formuliert: es geht nicht nur um den Austausch von Informationen, es geht auch um Diskussionen.
Und wo sollte man das tun, als in einem allgemeinen Thread?
Deswegen habe ich bewusst das Fahnen-Foto nicht bei CE-5 gepostet. Dort wird der technische Ablauf dieses Unternehmens diskutiert. Die politische Dimension der CE-Mondflüge kann sehr gut hier diskutiert werden. Und wer sich dafür nicht interessiert, braucht die Beiträge auch nicht zu lesen.

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #601 am: 06. Dezember 2020, 20:07:07 »
Es muß halt immer der *goldene Mittelweg* gefunden werden.  8)

Ich halte es jedenfalls nicht für ausgeschlossen, daß China nach diesem Erfolg und der sich auftuenden Finanzierungslücke in den USA die Gelegenheit wahrnimmt, einen Zahn zulegt, und evtl. doch etwas früher als offiziell bekannt eine bemannte Mondlandung versucht. Die einzelnen Komponenten dazu (Crew-Kapsel, Lander, Aufstiegsmodul, Orbiter....) könnten ja durchaus auch mit mehreren Trägern gestartet werden und/oder die geplante Raumstation als *Umsteigebahnhof* dienen.!
Wieviel von dem ganz großen Träger SaturnV, der Crew-Kapsel Apollo und dem Mondlander LM war denn in den USA , sagen wir mal 1963, also 6 Jahre vor der Mondlandung, in fortgeschrittenem bau?
China ist heute in wohl aller hinsicht in einer viel besseren Ausgangsposition als damals die USA!

Nicht nur schnell was schreiben, (und Du schreibst viel), vorher auch mal genauer nachforschen.
Da willst Du also die Chinesen in etwa 6 Jahren auf dem Mond sehen, im Alleingang? Rechne ich so aus, weil Du die Zeitspanne 63 bis 69 zitierst.

Das bedeutet nach Deinen Vorschlägen, mal schnell eine Raumstation bauen, komplett mit Montagevorrichtungen für einen Zusammenbau eines bemannten Mondflugkomplexes. Alleine die kleine Station , die die Chinesen ab nächstes Jahr realisieren wollen, benötigt bestimmt 2 Jahre, ehe sie komplett ist. Da werden schon Unmengen an Geld verbraucht. Dann mal eben noch die benötigten Raumfahrer aufstocken und ausbilden. Kostet ja nichts?
Oder aber anstelle der Station mal die ominöse Großrakete zusammenschrauben. Auch da ist seit Jahren von einem ständigen Designwechsel zu lesen, da steht nichts bisher fest. Mal sind es die Triebwerke, die in Entwicklung sind, aber überarbeitet werden müssen, mal die Größe der maximalen Modulbaumöglichkeiten. Der ganze Materialkomplex mus auch transportiert werden können.
Also dann doch Vielstarts mit verschiedenen Trägerraketen? Und alles dann koppeln oder einzeln schicken? So toll ist das auch nicht, jetzt haben sie die CZ-5B für einen LEO oder die CZ-5, die direkt zum Mond kommt. Da ist aber keine Kapazität für ein bemanntes Schiff. Nur einen Überflug des Mondes, wie es die Sond-Serie der späten 60er Jahren realisiert hat ist damit eventuell möglich. Keine Landung. Dafür gibt niemand Unmengen an Geld raus, das glaube ich nicht.
Der Mondlander, der jetzt geflogen ist, eignet sich nicht für bemannten Betrieb. Es gibt Designvorschläge dafür, die sind gänzlich anders aufgebaut.
Und schaue Dir mal die Zeiten an, die die Chinesen brauchen, um 2 Raumflugkörper in Folge starten zu können, von einem Startplatz. Mehrere Wochen! Auch da müsste man also Umbauten stemmen, aber der Militärkrempel hat bei denen definitiv Vorrang, sieh Dir mal die Logos der einzelnen Raketen an. So viele ziviele Starts bleiben nicht, auch wenn sie es immer behaupten. Also wieder viel Geld erforderlich. Und Technik, Fachleute, Logistik.
Also in 6 jahren ist definitiv kein Chinese auf dem Mond, jedenfalls keiner, der vom chinesischen Territorium startet.
Du kennst die Zahlen an ausgegebenen Geld und benötigten Arbeitsplätzen, welche Apollo benötigt hat, um das Ziel zu erreichen? Es waren gigantische Zahlen!
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Offline FlyRider

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #602 am: 06. Dezember 2020, 20:08:26 »
Laut Wikipedia gibt es inChina wohl ein "Verbot von Weltraumrennen". Das geht auf Qian Xuesen zurück, der als Vater des chinesischen Weltraumprogramms gilt. Man darf also schon davon ausgehen, dass China in erster Linie die technische Entwicklung und die Nutzung der Raumfahrt im Auge hat und - klar - mögliche Progandawirkungen gerne mitnimmt (wer nicht), aber nicht Raumfahrt vorrangig zur Selbstdarstellung betreibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumfahrt_der_Volksrepublik_China#Verbot_von_Weltraumrennen

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #603 am: 06. Dezember 2020, 20:15:53 »
Zu Post 614:

Alles gesagt, volle Zustimmung.
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

tonthomas

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #604 am: 06. Dezember 2020, 21:39:42 »
... dass eine monopolartige Zentralregierung Vorteile bei der langfristigen Planung bietet? Natürlich hat das politische System massiven Einfluss auf die Raumfahrt ....
Wird (für mich) nicht spannender bei der x-ten Wiederholung. So richtig wie "wenns draußen regnet wirds draußen nass". Hat irgendwer gelesen, was ich schrieb? Hier bin ich raus.

Gute Nacht   Pirx

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Offline alepu

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #605 am: 06. Dezember 2020, 23:31:10 »
@8K82KM
Zugegeben, ich schreibe viel, aber leider bei weitem nicht so schnell wie ich möchte. Und glaube mir, ich habe viel nachgeforscht und gelesen.
"Ich halte es nicht für ausgeschlossen" ist doch eine recht vorsichtige Formulierung!
Mit keinem einzigen Wort habe ich geschrieben, daß China das alleine durchziehen würde, schon jetzt haben sie bei vielen Projekten andere Nationen an bord.
Das Militär ist in der chinesischen Raumfahrt nach wie vor sehr stark eingebunden, was sowohl bei der Organisation wie der Finanzierung eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.
So eine Aussage wie "In 6 Jahren ist definitiv kein Chinese auf dem Mond" würde ich mir nie erlauben, da wissen wir einfach zu wenig.(genauso wie z.B. die Aussage "in 6 (8,10,20) Jahren ist ein Chinese auf dem Mond")

@FlyRider
Danke für den link. Kannte dieses Verbot noch nicht. Das relativiert allerdings einiges.
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2020, 01:25:14 von alepu »

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Offline alepu

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #606 am: 07. Dezember 2020, 01:33:20 »
Chinas Fahne steht auf dem Mond....

Die Fahne mißt übrigens 2 m x 90 cm, ist aus einem besonders haltbarem Material und die Konstruktion hat ein ganzes Jahr gedauert. (spiegel.de bezieht sich auf einen BBC-Artikel)
...

(Edit. Gekürzt aus genannten Gründen. Pirx)
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2020, 08:43:49 von Pirx »

tonthomas

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #607 am: 07. Dezember 2020, 12:03:55 »
Die Fahne mißt übrigens 2 m x 90 cm, ist aus einem besonders haltbarem ...
Zwei Meter breite Flagge wird neben/über zwei Meter langem Triebwerk aufgerichtet?



Wer ist denn Urheber der für mich unglaublichen Flaggenabmessungen?

Gruß   Pirx

Nachtrag:


Offline Axel_F

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #608 am: 07. Dezember 2020, 12:31:06 »

Wer ist denn Urheber der für mich unglaublichen Flaggenabmessungen?

Hatte ich auch schon gestern hier angemerkt: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4890.msg495566#new

Sind das jetzt sehr große Chinesen im Video - oder ist die Fahne doch Kleiner?  ;D ;D ;)

Ich glaube da sind wieder metrische mit imperialen Maßen durcheinander gekommen... Der Fehler scheint tiefer zu liegen.

Nachtrag durch kurze Recherche:
- Spiegel bezieht sich auf BBC: https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/china-raumsonde-chang-e-5-klappte-chinesische-flagge-auf-dem-mond-aus-a-fee1ee5e-6b85-469e-b833-822bb4951b74
- BBC bezieht sich auf Global Times: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-55192692
- Global Times (Chinesisches Medium): https://www.globaltimes.cn/content/1208931.shtml

Zitat
The system weight has been controlled at around one kilogram, and all connecting parts of the system have been given special protection, such as coldness-resistance measures, to help overcome unfavorable lunar surface conditions, including a drastic temperature difference on the moon ranging from 150 C to minus 150 C, Li Yunfeng, the project leader, said in a statement the CASIC company sent to the Global Times.
...
The national flag, 2,000 millimeters wide and 900 millimeter tall, represents cutting-edge technology, they said.

Das Bild zeigt aber eine andere Dimension (im gleichen Artikel):


In China wird mit metrischen System gearbeitet. Da hat sich wohl Li Yunfeng um eine Null geirrt oder der Reporter falsche Zahlen aufgeschrieben. 20x9 cm bzw. 200x90 mm sehe ich realistisch an.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline errsu

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #609 am: 07. Dezember 2020, 13:54:53 »
Die Bildunterschrift lautet "Developers work on the flag presentation system miniature."
Es könnte sich also um ein "Miniaturmodell" der tatsächlich 2x0.9m großen Flagge handeln.

Was mich aber stutzig macht ist, dass das Seitenverhältnis auf dem Bild etwa 15:10 beträgt, keineswegs 20:9.

/errsu

Offline Axel_F

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #610 am: 07. Dezember 2020, 15:04:21 »
Vielleicht ist das die Lösung:
Zitat
Many sources (BBC, Global Times, ...) telling that the size of Chinese flag at Chang'e-5 lander is 200 x 90 cm. It can't be right... I would guess it's around 80 x  50 cm.
Es wird auf 80 x 50 cm geschätzt.

Im Tweet findet sich auch ein Bild das die Originalfahne im eingeklappten Zustand zeigt:


Quelle: https://twitter.com/infoshymkent/status/1335947437509324800
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Offline proton01

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #611 am: 07. Dezember 2020, 15:24:45 »
Die Bildunterschrift lautet "Developers work on the flag presentation system miniature."
Es könnte sich also um ein "Miniaturmodell" der tatsächlich 2x0.9m großen Flagge handeln.

Was mich aber stutzig macht ist, dass das Seitenverhältnis auf dem Bild etwa 15:10 beträgt, keineswegs 20:9.

/errsu
Vielleicht gelten die Dimensionen inklusive des gesamten Klapperatismus ?

Offline Axel_F

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #612 am: 07. Dezember 2020, 15:31:49 »
Vielleicht gelten die Dimensionen inklusive des gesamten Klapperatismus ?
Schau dir nochmal die eingeklappte Fahne am Lander (im Bau) in meinem letzten Post an. Da ist das längste Stück sichtbar (horizontale Strebe). In diesem befindet sich die vertikale Strebe (etwas kürzer). An dieser wiederum befindet sich die kurze Seite der Flagge. Wenn man das längste Bautteil mit den Chinesen (links im Bild) vergleicht kommt man auch keine 2m. Und Chinesen sind außer ein paar Ausnahmen auch keine 2m. Ich weiß nicht wie man auf diese Angaben gekommen ist.
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Offline HausD

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #613 am: 07. Dezember 2020, 15:49:48 »
Oh, nein ...



Das sind die Pixelmaße der Fahne samt denen des "Klapperatismus".

Dieses Teil scheint ein 1:1 technologisches Muster zu sein, das gezeigt wurde.

Daran kann man ungefähr die Größe abschätzen, ... da sind keine 2 Meter (auch keine 2 m =meilen) ...
Die 2000 mmm sollten meiner Meinung nach nur suggerieren, dass 'dr Kinees nu afn Moond a Gombanie antredn lassn duht'.

Dass es nicht stimmt hat Pirx schon mit dem Vergleich der Steuerdüse klargemacht, aber es ist nie und nimmer das was der Spiegel kolportiert hat!

(Meine Schätzung : Fahne   breit   25 cm     hoch 17 cm           wenn der Finger li. ob. etwa 7 cm lang ist)

Oh, nein ..., ich wiederhole mich, HausD

tonthomas

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #614 am: 07. Dezember 2020, 19:33:51 »
Das Fähnchen ist auch auf einem Panorama ablichtet - am rechten Rand schauen:


(Quelle: CNSA)

Link: http://www.cnsa.gov.cn/n6759533/c6810752/content.html

Gruß   Pirx

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #615 am: 07. Dezember 2020, 22:10:15 »
Ein Seitenverhältnis 200cm*90cm geht gar nicht, Standard! ist 3:2,
außerdem soll das Hightechteil nur 12 g wiegen, bei 24*16=384cm² wären das 0,03 g/cm².
Die Dicke wäre im Zehntelmillimeterbereich, da stimmt was nicht?

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Offline RonB

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #616 am: 10. Dezember 2020, 17:58:07 »
Der Start einer CZ-11 gestern war der 37. Start einer chinesischen Rakete in diesem Jahr. Trotz Corona haben sie noch die Chance ihre angekündigten 40 Starts zu schaffen. Das ist schon eine erstklassige Leistung.

Nachtrag:
Infos zu diesem Start da: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17935.msg496063#msg496063

(Edit: Nachtrag mit Link ergänzt. Pirx)
« Letzte Änderung: 14. Dezember 2020, 15:31:57 von Pirx »
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #617 am: 11. Dezember 2020, 11:14:28 »
Der Start einer CZ-11 gestern war der 37. Start einer chinesischen Rakete in diesem Jahr. Trotz Corona haben sie noch die Chance ihre angekündigten 40 Starts zu schaffen...

Also ich habe nur noch 2 Starts in Erwartung, nichts mit 40 Starts:

20.12.2020 CZ-8 Erststart und möglicherweise (?) eine CZ-4C mit YG-31 No.2. Der ganze andere Kleinkram ist verschoben, ist ja nichts Neues. Das die Aussagen nach dem letzten Start der Chinesen. Aber auf die Auferstehung der CZ-4C warten wir jetzt schon über ein Jahr...
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

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Offline RonB

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #618 am: 11. Dezember 2020, 12:23:50 »
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #619 am: 11. Dezember 2020, 12:45:51 »
@RonB

Die zwei letzten Posts dort schreiben aber auch vom Absetzen für dieses Jahr...

Wenn Du gerne 40 Starts der Chinesen zählen willst, nimm den Rückstart vom Mond mit, dann hast Du sie ;)
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #620 am: 14. Dezember 2020, 11:33:18 »
Es wird wohl nur noch ein Start der Chinesen in diesem Jahr geben. Am 20.12.ist der Start der CZ-8 geplant.
Dann geht es erst im nächsten Jahr weiter. Auffällig in den Startvorschauen einschlägiger Foren ist ein deutlicher Rückgang der auf die DF-5 basierenden Trägerraketen. Dafür sind mehr Kleinraketen in den Planungen, jedes Satellitelchen sein eigenes Raketchen. Eine sehr bedenkliche Heangehensweise.
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Offline Axel_F

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #621 am: 16. Dezember 2020, 12:15:01 »
Interessanter Artikel über die Chinesische Raumfahrt und ihre Forschung an Mutationen von Pflanzensamen die im Weltraum gewesen sind:
http://www.xinhuanet.com/english/2020-12/16/c_139594458.htm
Chang'e-5 hat ein paar Samen an Bord. Aber für mich unbekannt war das der Satellit Shijian-8 der 2006 218 kg Samen an Bord hatte.
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Offline max-q

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #622 am: 16. Dezember 2020, 14:41:04 »
Interessanter Artikel über die Chinesische Raumfahrt und ihre Forschung an Mutationen von Pflanzensamen die im Weltraum gewesen sind:
http://www.xinhuanet.com/english/2020-12/16/c_139594458.htm
Chang'e-5 hat ein paar Samen an Bord. Aber für mich unbekannt war das der Satellit Shijian-8 der 2006 218 kg Samen an Bord hatte.
Ja die Mission von Shihian-8 war sogar exklusiv als "Seed Satellite" konzipiert. Shijian-10 zehn Jahre später aber ähnlich umfangreich. Lange hat man echte oder vermeintliche Erfolge mit dem mutierten Saatgut im Westen belächelt. Aber in jüngerer Vergangenheit haben auch die USA und Rußland ihre diesbezüglichen Forschungen (wieder) intensiviert.
Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de

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Offline alepu

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #623 am: 04. Januar 2021, 21:45:14 »
China hat 2020 39 Starts (davon CASC 34 und damit vor SX mit 25 die meißten aller Organisationen) durchgeführt. Für 2021 wollen sie das mit geplanten über 40 noch einmal steigern. Darunter das erste Modul für die Raumstation und auch wieder bemannte Flüge. Nicht mit eingerechnet sind dabei noch mehrere kommerzielle Anbieter.

 https://spacenews.com/chinas-casc-targets-more-than-40-space-launches-in-2021/

aasgeir

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Re: Chinas Raumfahrt
« Antwort #624 am: 13. Januar 2021, 16:07:48 »
China präzisiert die Planungen für seine Mission ins Jupiter-System (Gan De):
zur Wahl stehen (a) der Jupiter Callisto Orbiter und (b) der Jupiter System Observer.
Beide würden 2029 starten und nach einer delta-VEEGA-Trajektorie (Venus-Earth-Earth Gravity Assist) 2035 am Jupiter ankommen. Die Callisto-Mission würde einen Lander (!) mitführen; JSO würde sich auf Io konzentrieren und nach Ende seiner Tour durch das Jupiter-System am L1 Lagrangepunkt von Sonne/Jupiter geparkt werden.

Mehr Einzelheiten hier: https://www.planetary.org/articles/jupiter-mission-callisto-landing