Vorteile des Systems Space Shuttle

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klausd

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #50 am: 04. September 2009, 07:14:27 »
das ATV Dinge kann, die das Shuttle mit dem MPLM nicht können, z.B. die Station in einen höheren Orbit zurückbefördern

Klar kann das Shuttle das! Du solltest nicht so harrsch mit der Beurteilung des Shuttle's sein wenn Du seine Leistungsfähigkeit offenbar ständig unterschätzt.

Erst das mit den pro kg Kosten zur ISS und jetzt der reboost.... Das Shuttle ist definitiv besser als Du es hier darstellen willst. Das man mit der Kiste keine Satelliten startet hat man schon in den 80ern gemerkt.

Das Shuttle hat einen enormen Erfahrungsschatz gebracht der mit Geld fast nicht zu bezahlen ist! Aerodynamik in hohen Mach Bereichen zum Beispiel!

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Offline Schillrich

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #51 am: 04. September 2009, 07:15:21 »
In einen höhere Orbit, das kann Progress schon ... und das Shuttle auch.
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Offline Schillrich

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #52 am: 04. September 2009, 07:21:45 »
Wieder diese Äpfel-Birnen-Vergleiche: 5xProgress und 2xSojus ist nicht gleich 4xShuttle ... oder auch nur 1xShuttle.

Das Shuttle kann was, Sojus kann was, Progress kann was ... und die können auch alle etwas nicht. Auf jeden Fall kann man sie nicht summarisch vergleichen.

PS:
Auch ich habe kein Problem damit das Shuttle zu streichen und ein neues System einzuführen, unabhängig von Ästhetik (Begriffe wie: "hässlich" und "primitiv" sind keine Argumentations- oder Entscheidungsgrundlage) oder Ideologie (billig ist "in" und "böse"). Es geht alleine um das Ziel und das technische Konzept dafür.
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Basileios

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #53 am: 04. September 2009, 07:26:03 »
das ATV Dinge kann, die das Shuttle mit dem MPLM nicht können, z.B. die Station in einen höheren Orbit zurückbefördern

Klar kann das Shuttle das!

Ok, ich hab nochmal nachgeschaut, da hast du recht.  :)

klausd

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #54 am: 04. September 2009, 07:32:23 »
Es geht alleine um das Ziel und das technische Konzept dafür.

Also so völlig losgelöst von menschlichen Gefühlen kann man das meiner Meinung nach nicht sehen. Ich weiß das ist eine ingenieurmäßige Herangehensweise. Aber diese ist nur dazu gedacht, Lösungen sachlich zu entwickeln. Die Ziele müssen also noch lange nicht sachlich sein.

Rein nüchtern betrachtet standen nämlich so manche Programme in keinem guten Verhältnis von Nutzen / Aufwand.

Der Mensch kann eben in den Weltraum und das wird er sich auch immer mehr zu Nutze machen. Rückschlag hier und da einbegriffen. Und grade das Shuttle hat hier seinen Platz in der Entwicklung um zu sehen: Toll, funktioniert, geht aber besser.

Na dann lasst es uns besser machen. Das muss aber nicht heißen völlig visionslos was zu bauen, wo wir eh wissen das es funktioniert. Das wäre langweilig. Das ist kein seriöses Argument? Doch ist es! Wir wollen neue Sachen lernen. Das ist eben menschlich.

Also lasst uns das nicht verleugnen und alles auf dieser Erde nur nach seinem Sinn zu hinterfragen. So macht das Leben nämlich keinen Spass! Au so mancher "Schnapsidee" sind tolle Sachen entstanden... Pyramiden in Ägypten... Nüchtern betrachtet war das größenwahnsinnig zur damaligen Zeit... Heute ist es ein Weltwunder! Genauso wie die damalige Mondlandung ein Wunder war, die ISS die heute um die Erde kreist... :o

EDIT
So, fertig editiert  :)

Basileios

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #55 am: 04. September 2009, 07:59:31 »
Irgendwie muss man die Systeme vergleichen. Firmen, die Satelliten starten, tun das auch.

Startkosten sind neben Zuverlässigkeit ein wichtiger Faktor.

Hätte man einen Komplex wie die ISS alleine mit Proton, Soyuz und Progress Starts billiger bauen können als mit dem Shuttle? Wahrscheinlich ja. Würde der Komplex ganz anders aussehen? Ebenfalls ja.

Das Shuttle hat Vorteile, wie z.B. Nutzlast zurück zur Erde oder die Möglichkeit, Reparaturmissionen wie zum Hubble-Teleskop zu fliegen. Mit Soyuz wäre sowas nicht möglich. Aber für viele andere Aufgaben, z.B. Routine-Versorgungsflüge zur ISS, ist das Shuttle einfach die schlechteste Wahl, da es viel zu teuer ist. Für Crew-Rotation gilt dasselbe. Daher will man das Vehikel ja auch ausmustern und zurück zur Kapsel. Die Russen haben das schon viel früher gemerkt. Buran ist nur einmal geflogen, danach wurde das Programm aus Kostengründen eingestellt.

klausd

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #56 am: 04. September 2009, 08:09:38 »
Wartet mal die Startkosten des Shuttle-Nachfolgers ab. Dann wünschen sie hier noch so manche das Shuttle zurück, zumindest preislich...

Viel billiger wäre auch ein Ares-1 Start nicht und damit wäre kein kg Nutzlast oben...

Also nicht immer nur auf das Shuttle einprügeln und mit der Sojus vergleichen. Wir beziehen hier schließlich auch keine russischen Gehälter.

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Offline Schillrich

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #57 am: 04. September 2009, 08:09:56 »
Das Shuttle fliegt (bisher und wohl auch niemals) nur Crewrotationen. Zurzeit ist man mit der Innenausstattung der westlichen Module beschäftigt, und sonst war es immer nur Aufbau. Crew-Rotations nimmt man halt so mit, aber das ist nicht primär die Aufgabe bei der ISS.
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Basileios

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #58 am: 04. September 2009, 08:17:09 »
Viel billiger wäre auch ein Ares-1 Start nicht und damit wäre kein kg Nutzlast oben...

Die Fixkosten wären bei der Ares schon geringer, da die aufwändige Instandsetzung des Orbiters entfällt.

Aber was mach ich denn hier, die Ares zu verteidigen?  ;)

Ich halte immer noch am Meisten von der Jupiter-130 als Shuttle-Nachfolger. Eine J-130 mit einer Art "Shuttle Payload Rack" + Orion könnte MPLMs transportieren und auch Reparaturmissionen durchführen. 

Also nicht immer nur auf das Shuttle einprügeln und mit der Sojus vergleichen. Wir beziehen hier schließlich auch keine russischen Gehälter.

Bei der R-7 sind es nicht nur die Gehälter. Die hohe Startrate tut auch viel.

Basileios

  • Gast
Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #59 am: 04. September 2009, 08:47:00 »
ahja? mir klingt da noch ein post von tobi im ohr nach das wir da auch von einem milliardenbetrag reden. pro start...

Die Fixkosten liegen im Milliardenbereich. Was die Kosten pro Flug angeht, so kommt es auf die Startrate an.

Ah, DIRECT. Hat das Komitee diesen Vorschlag nicht direkt zerfetzt? Eher würden die das Shuttle bis 2015 fliegen lassen als das bauen zu lassen...

Nein. Ein Plan ist es, das Shuttle bis 2015 zu fliegen und in der Zwischenzeit eine Rakete aus Shuttlekomponenten zu bauen, entweder den "Sidemount" oder eben "Direct". Dazu müsste das NASA-Budget aber angehoben werden, um die zusätzlichen Shuttleflüge zu finanzieren.

klausd

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #60 am: 04. September 2009, 08:53:46 »
Um mal von der tollen DIRECT Papier Alleskleber-rakete zurück zum Thema zu kommen... das diskutieren wir nämlich schon woanders. (und DIRECT war auch da weit weg von einem Favorietenstatus)

so kommt es auf die Startrate an.

Ach und beim shuttle kommt es nicht auf die Startrate an?

Basileios

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #61 am: 04. September 2009, 09:01:30 »
Ach und beim shuttle kommt es nicht auf die Startrate an?

Ich weiß nicht ob es so einfach geht, die Shuttle Startrate zu erhöhen.

klausd

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #62 am: 04. September 2009, 09:44:01 »
Ich weiß nicht ob es so einfach geht, die Shuttle Startrate zu erhöhen.

wer hat denn das vorgeschlagen?

JangoFett79

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #63 am: 04. September 2009, 12:56:13 »
@basileios: Wieso argumentierst Du eigentlich immer mit den Kosten? Bezahlst Du das Shuttle-Programm? Bist Du Amerikaner? Oder amerikanischer Steuerzahler? Oder sonst irgendwie mit dem amerikanischen Steuersystem verbunden? Wenn nicht, lass bitte das Draufhauen mittels Kosten. Du bezahlst dafür garnichts und wir anderen auch nicht. Wir Europäer wären froh, wenn wir so ein System hätten.


Gruß

Dominic

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Offline Schillrich

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  • 19601
Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #64 am: 04. September 2009, 13:01:34 »
Na mit Kosten darf man ruhig argumentieren, da sich daran eben die Konzepte, die Entwicklung und die Umsetzung unseres "Hobbys" entscheiden.

Nur weil wir das Shuttle nicht bezahlen und betreiben, dürften wir sonst auch nicht seine Vorzüge und Leistungen diskutieren. Es gehört uns ja nicht ...
\\   //    Grüße
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JangoFett79

  • Gast
Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #65 am: 04. September 2009, 13:05:20 »
Hi Daniel.


Wollte nur die Schärfe aus der Diskussion nehmen.
Mal ne andere Frage: Für was würde sich die ESA wohl entscheiden, wenn sie keine Geldsorgen hätte? Ein normales Trägersystem oder das Shuttlesystem? Bin gespannt auf die Antworten.

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Offline Schillrich

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  • 19601
Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #66 am: 04. September 2009, 13:09:54 »
Halo Jango,

na ich denke eher du hast Schärfe herein gebracht, daher auch meine relativierende Reaktion.
\\   //    Grüße
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Nemoss

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #67 am: 04. September 2009, 14:19:04 »
Der größte Vorteil des Space Shuttle war/ist für mich immer seine Missionsflexibilität.

Man konnte mit dem "Ding" eine Raumstation aufbauen und  versorgen. Man konnte Satelliten dauerhaft oder zeitweilig aussetzen, reparieren und wieder zur Erde zurück bringen. Man konnte relativ umfangreich an Bord experimentieren. Und man hätte Satelliten betanken oder Rettungsmissionen fliegen können. Eine Art schweizer LEO-Raumschiff :)

Und in seinen Hochzeiten hatte es ein recht ansehnliche Startrate, es war ja fast schon Routine, wenn die Shuttles flogen und das schien mir so Mitte der Neunziger ein gutes Zeichen für die Entwicklung der Raumfahrt.

Außerdem sind es immer DIE Discovery, DIE Atlantis, DIE Endeavour, sprich ich habe auch eine gewisse emotionale Beziehung zu den einzelnen Fähren, was bei einer Einmalkapsel nicht so ist.

jok

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #68 am: 04. September 2009, 14:20:13 »
Hallo,

@eumel

...Klasse Post deine Antwort 42 !!! :D

...du hast es endlich mal auf den Punkt gebracht .Der Space Shuttle im Gesamtkonzept mit seiner Leistungsfähigkeit und Flexibilität spricht eigentlich für sich.
Und so etwas gibt es nun mal nicht zum Nulltarif...
Es ist eindeutig so das der Großteil der Amerikaner hinter ihrer bemannten Raumfahrt steht und stolz darauf ist.Das sieht man doch allein schon an den Besuchern bei Starts ,Landungen u.s.w . Ebenfalls die sehr große Anteilnahme nach dem Challenger und Columbia Unfall. Die Mehrheit war dafür das Programm nach Verbesserungen fortzuführen und nicht zu beenden.
Es ist genau wie eumel sagt ...wenn das Shuttle erstmal im Museum steht und die ARES die ORION ins All bringt bei fast gleichen Kosten .....höre ich die Amerikaner sagen:Was mehr gibt es nicht für das viele Geld???Das hatten wir doch alles schonmal in den sechzigern ;)

Die USA sind nun mal eine große Raumfahrtnation und NASA sollte das umsetzen.
Das ganze Dilema in dem man jetzt steckt sind verpaßte Planungen schon vor mindestens 15 Jahren.Was jetzt noch bleibt ist Schadensbegrenzung...aber macht das mal bitte einem Amerikaner klar...Sorry wir haben keinen bemannten Zugang mehr....unsere Astronauten fliegen jetzt mit der Sojus ::) ::) ::) :o :o :o

Egal wie es weiter geht.....ein großartiges Programm neigt sich dem Ende.Und die vielen Missionen die der Space Shuttle erfolgreich absolviert hat stehen allein FÜR dieses Raumfahrzeug!!!

Der Space Shuttle wird eine große Lücke hinterlassen.


gruß jok
« Letzte Änderung: 04. September 2009, 14:54:00 von jok »

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Offline -eumel-

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #69 am: 04. September 2009, 14:30:24 »
Das Einzige, was man dem Shuttle vorwerfen könnte, ist, daß es teurer wurde, als ursprünglich geplant.

Aber wieso wirft man das ausgerechnet dem Shuttle vor?
Das ist grundsätzlich bei allen Raumfahrt-Projekten so!
Oder kennt jemand ein Projekt, welches am Ende wirklich mit den anfangs eingeplanten Geldern auskam?

Das Space Shuttle ist das leistungsfähigste Raumschiff, was jemals gebaut wurde.
Es kann sieben Astronauten einigermaßen menschenwürdige Arbeitsbedingungen bieten und ist sehr universell einsetzbar.
Dazu kann es beachtliche Nutzlasten und Ausrüstungen mitführen, wie z.B. auch einen großen Roboterarm, der Montagearbeiten überhaupt erst ermöglicht und vor allem auch Astronauten bei Außenbordeinsätzen zu den Montageplätzen im freien Weltraum bringt.
Eine Hubble-Service-Mission könnte kein anderes Schiff leisten.
Das Shuttle kann selbst größere Nutzlasten (und eventuell auch verletzte Astronauten) sicher und mit geringen Belastungen zur Erde zurück bringen und dabei pünktlich auf die Minute und metergenau Landen.
Verletzte oder eilige Nutzlasten können direkt von der Landebahn abgeholt und in nahegelegene Kliniken oder Institute gebracht werden.

Natürlich erfordert eine solche universelle Leistungsfähigkeit auch einigen Aufwand und kann nicht gleichzeitig auch das allerbilligste sein.
Aber das Shuttle mit Sojus oder Progress zu vergleichen ist geradezu lächerlich!
Die Sojus kann gerade mal drei Menschen auf engstem Raum zusammengepfercht in den Orbit bringen. Für Montage- oder Serviceeinsätze wären weitere Starts erforderlich. Solche wichtigen Ausrüstungen, wie etwa ein Roboterarm wären nicht dabei.

Das Shuttle könnte zwei Sojus-Raumschiffe in den Laderaum packen und mit einem Start nach oben bringen! 8)

Daß ein viel kleineres und weniger leistungsfähiges Projekt mit fast doppelt so alter Technik aus einem Billig-Lohn-Land nicht so viel kostet, ist klar.

Konsequenter Weise müßten wir heute alle Trabant fahren, der der konnte auf jeden Fall Personen billiger befördern! ;)

Aber wird der amerikanische Steuerzahler, der letztlich dafür bezahlen muß, auch damit einverstanden sein, das Shuttle gegen eine Plumpskabine auszutauschen?

Die Amerikaner sind stolz auf ihre Shuttles und pilgern zu Tausenden zum Kennedy Space Center, um sie dort majestätisch aufsteigen, oder graziös landen zu sehen.
Die wiederverwendbaren Raumschiffen haben Namen und ihnen kommt fast schon ein Personenstatus zu: "Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"...
- Dafür sind sie bereit, Geld auszugeben!
Aber werden sie auch dazu bereit sein, für eine namenlose Tonne mit eingeschränkten Möglichkeiten Geld auszugeben?
Noch dazu wenn sie weniger davon zu sehen kriegen, obwohl die Ausgaben für die NASA nicht sinken, sondern eher steigen werden? :-\

godrarock

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #70 am: 04. September 2009, 14:41:47 »
Zitat
"Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"..

Ganz kleiner Fehler: Es war nicht die Altantis, sondern die Discovery. Ursprünglich war dafür Atlantis vorgesehen, das wurde aber wegen Challenger wieder umgekrempelt.

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Offline KSC

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #71 am: 04. September 2009, 14:43:45 »
Was soll ich dem noch hinzufügen außer Zustimmung  :)
Einen weiteren Vorteil hat das Shuttle auch: Es sorgt für Betrieb im Forum  ;)
Nach dem Ende des Programms wird es hier deutlich ruhiger werden, ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch  von den guten alten Zeiten schwärmen  :D

Gruß,
KSC

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Offline -eumel-

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #72 am: 04. September 2009, 14:50:26 »
ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch  von den guten alten Zeiten schwärmen  :DKSC

Yeah! 8)
Und wir werden nicht allein sein, einen Grappa dabei haben und Tränen in den Augen...! ;D
Denn im Shuttle ist ´ne Seele drin! ;)

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Offline -eumel-

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Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #73 am: 04. September 2009, 14:56:04 »
Zitat
"Weißt Du noch, wie die 'Atlantis' damals das große Hubble-Teleskop in den Orbit brachte? Genau von dieser Stelle aus haben wir sie auch damals starten sehen!"..

Ganz kleiner Fehler: Es war nicht die Altantis, sondern die Discovery. Ursprünglich war dafür Atlantis vorgesehen, das wurde aber wegen Challenger wieder umgekrempelt.


Sorry, das ist schon möglich, habe ich jetzt vor lauter Leidenschaft nicht recherchiert.
Danke für die Berichtigung. :)

jok

  • Gast
Re: Vorteile des Systems Space Shuttle
« Antwort #74 am: 04. September 2009, 15:00:28 »
ich sehe mich schon mit jok und eumel am Raumcon Renterstammtisch  von den guten alten Zeiten schwärmen  :DKSC

Yeah! 8)
Und wir werden nicht allein sein, einen Grappa dabei haben und Tränen in den Augen...! ;D
Denn im Shuttle ist ´ne Seele drin! ;)

...so wird es leider kommen , aber dann können wir ja in guter Erinnerung an die Shuttle Flotte den Historie Thread füllen ;) :D

@eumel
...genau das Shuttle hat Seele !!! und genau diese Begeisterung,Herz,Wille fehlt einfach bei ARES+Orion  :-\ :-\

gruß jok