Commercial Crew Programm (CCP)

Eben. Bisher ist die Strategie der NASA, zwei Anbieter für den Notfall zu haben. Ich glaube nicht, daß sich dies ändern wird.

Was die niedrige Startrate angeht, schaut euch die Pläne für SLS an... 

Was die niedrige Startrate angeht, schaut euch die Pläne für SLS an... 

Lieber nicht. Da fallen mir immer gleich die Kosten ein. :'(

Tja siehst du, das ist der Unterschied, die fallen die Kosten ein, andern fällte da die Möglichkeit ein nach 50 Jahren endlich wieder über den Erdorbit heraus zu kommen 

Was die Startrate der kommerziellen LEO Zubringer angeht, so wird es alle 6 Monate einen Flug geben. Mehr braucht man für die ISS nicht, das war aber so von Anfang an klar.

Gruß,
KSC

Tja siehst du, das ist der Unterschied, die fallen die Kosten ein, andern fällte da die Möglichkeit ein nach 50 Jahren endlich wieder über den Erdorbit heraus zu kommen 

Genau das möchte ich auch und es wird bei den Kosten nicht passieren. Jedenfalls nicht mehr als ein Flug um den Mond und zurück. Deswegen sind mir die Kosten wichtig. Aberdafür haben wir einen eigenen Thread.

Was die Startrate der kommerziellen LEO Zubringer angeht, so wird es alle 6 Monate einen Flug geben. Mehr braucht man für die ISS nicht, das war aber so von Anfang an klar.

Gruß,
KSC

Richtig und bei zwei Flügen im Jahr zwei Anbieter? Das funktioniert nicht, davon bin ich überzeugt.

Das alte Problem: Wenn die Starts zu teuer sind, besteht kaum Nachfrage, und ohne Nachfrage wird es nicht billiger.

Dazu die Nebenbedingung: Wenn man Redundanz haben will, kostet es bei geringer Nachfrage immer mehr. Ohne Redundanz ist man aber auf Gedeih und Verderb von dem einen System abhängig.

Da bin ich vollkommen bei dir Ruhri!

Mit CCDev und CCiCap investiert die Nasa & Washington in eine kommerziell betriebenen bemannten Raumfahrt, so dass ein neuer Markt entstehen kann. Parallel entstehen viel Firmen in diesem Bereich wie z.B. Bigelow Aerospace und Potentiale Nutzer warten die Entwicklung mit großem Interesse ab. So z.B. in der Pharma-Industrie, für die ein vor allem regelmäßigen und privaten Zugang zum Weltraum wichtig ist.
Ich darf dran erinnern, welche jährlich steigenden Umsätze in der Raumfahrt vorzufinden sind. So wurden 2012  189.5$_[1] Milliarden in der kommerziellen Satelliten Industrie an Umsatz erwirtschaftet und 304$_[1] Milliarden in der globalen Raumfahrtindustrie, da erscheinen die 17.7$_[2] Milliarden Ausgaben der Nasa 2012 geradezu winzig.
So kann man davon ausgehen, dass in denn kommenden Jahren weitere Reiseziele neben der ISS, für bemannte Raumfahrtsysteme entstehen und damit auch ein neuer Markt, welcher acuh Wachstumspotential bietet.

Quellen:
1. http://www.sia.org/wp-content/uploads/2013/06/2013_SSIR_Final.pdf
2. http://www.nasa.gov/pdf/622655main_FY13_NASA_Budget_Estimates.pdf


Wer etwas Zeit hat dem empfehle ich die 2014er Isaac Asimov Memorial Debate: Selling Space sich anzuschauen. Denn dort wird genau auf diese Themen eingegangen und es sind viel hochrangige Insider aus Industrie und Nasa im Podium vorhanden.
Hier ist der offizielle Youtube Link:

Ich darf dran erinnern, welche jährlich steigenden Umsätze in der Raumfahrt vorzufinden sind. So wurden 2012  189.5$_[1] Milliarden in der kommerziellen Satelliten Industrie an Umsatz erwirtschaftet und 304$_[1] Milliarden in der globalen Raumfahrtindustrie, da erscheinen die 17.7$_[2] Milliarden Ausgaben der Nasa 2012 geradezu winzig.
So kann man davon ausgehen, dass in denn kommenden Jahren weitere Reiseziele neben der ISS, für bemannte Raumfahrtsysteme entstehen und damit auch ein neuer Markt, welcher acuh Wachstumspotential bietet.

Die Tatsache dass man mit unbemannter Raumfahrt Geld verdienen kann, bedeutet doch nicht im Umkehrschluss, dass es auch mit der bemannten funktioniert. Es gibt einen stabilen Markt fuer kommerzielle Satelliten und die Infrastruktur diese zu bauen, zu starten und zu betreiben. Aber was sagt das ueber kommerzielle bemannte Raumfahrt aus?

Das ist doch die Krux an der ganzen Sache. Es kann niemand wirklich sagen, ob es einen Markt abseits der ISS gibt. Klar wir haben Firmen wie Biegelow Aerospace, aber haben die wirklich schon potentielle Kunden mit grossem Interesse? Offiziell nicht.

Ich persoenlich wuensche mir natuerlich, dass wir zehn, zwanzig Jahren mehrere kommerzielle Raumstationen und Zubringer haben, aber momentan sehe ich die wirtschaftliche Grundlagen dafuer nicht.

Zitat von: LOXRP1 am 28. März 2014, 15:07:54

Ich darf dran erinnern, welche jährlich steigenden Umsätze in der Raumfahrt vorzufinden sind. So wurden 2012  189.5$_[1] Milliarden in der kommerziellen Satelliten Industrie an Umsatz erwirtschaftet und 304$_[1] Milliarden in der globalen Raumfahrtindustrie, da erscheinen die 17.7$_[2] Milliarden Ausgaben der Nasa 2012 geradezu winzig.
So kann man davon ausgehen, dass in denn kommenden Jahren weitere Reiseziele neben der ISS, für bemannte Raumfahrtsysteme entstehen und damit auch ein neuer Markt, welcher acuh Wachstumspotential bietet.

Die Tatsache dass man mit unbemannter Raumfahrt Geld verdienen kann, bedeutet doch nicht im Umkehrschluss, dass es auch mit der bemannten funktioniert. Es gibt einen stabilen Markt fuer kommerzielle Satelliten und die Infrastruktur diese zu bauen, zu starten und zu betreiben. Aber was sagt das ueber kommerzielle bemannte Raumfahrt aus?

Das ist doch die Krux an der ganzen Sache. Es kann niemand wirklich sagen, ob es einen Markt abseits der ISS gibt. Klar wir haben Firmen wie Biegelow Aerospace, aber haben die wirklich schon potentielle Kunden mit grossem Interesse? Offiziell nicht.

Ich persoenlich wuensche mir natuerlich, dass wir zehn, zwanzig Jahren mehrere kommerzielle Raumstationen und Zubringer haben, aber momentan sehe ich die wirtschaftliche Grundlagen dafuer nicht.

Die kommerzielle Satelliten Industrie samt der wichtigen und von dir erwähnten Infrastruktur ist auch nicht von heute auf Morgen entstanden, sondern durch vorhergehende Investitionen seitens Regierungen in diesen Bereichen. Genau deswegen kann man diesen Schluss ziehen, denn das selbe wird gerade bei der bemannten Raumfahrt vollzogen!

Edit:
Ich empfehle ausdrücklich, sich die von mir Verlinkte Diskussion anzuhören, denn dort wird genau darauf eingegangen und es sitzen auch Herren in dem Podium, die an der Entstehung von CCDev mitgewirkt haben.
Hier noch mal der Link.

Das ist doch die Krux an der ganzen Sache. Es kann niemand wirklich sagen, ob es einen Markt abseits der ISS gibt. Klar wir haben Firmen wie Biegelow Aerospace, aber haben die wirklich schon potentielle Kunden mit grossem Interesse? Offiziell nicht.

Ich persoenlich wuensche mir natuerlich, dass wir zehn, zwanzig Jahren mehrere kommerzielle Raumstationen und Zubringer haben, aber momentan sehe ich die wirtschaftliche Grundlagen dafuer nicht.

Ich hoffe darauf, aber sicher bin ich mir nicht. Andererseits weiß Bigelow anscheinend einiges, was wir nicht wissen. Sonst würde er nicht noch ein paar hundert Millionen Dollars, ein erheblicher Teil seines Vermögens, da reinstecken. Er wartet nur auf bezahlbare Orbitalflüge und die wird er hoffentlich bald von SpaceX bekommen.

Touristen zahlen vielleicht noch einen Aufschlag für Dream Chaser.

Ich bin da ähnlich skeptisch wie Nitro.
Der Nutzen unbemannter Satelliten war von Anfang an klar: Wetter, militärische Aufklärung und Kommunikation. Noch vor dem ersten Sputnik hat man um das Potential gewusst.  Man konnte Dinge machen, die vorher nicht möglich waren und die einen sofortigen Nutzen brachten.
Das ist bei der bemannten Raumfahrt eben nicht so. Außer diesem viel beschworenen und meiner Meinung nach völlig überbewerteten Tourismusaspekt, hat die bemannte Raumfahrt eben keinen unmittelbaren direkten Nutzen. Deswegen ist es keineswegs so klar, ob sich die bemannte Raumfahrt ebenso entwickeln wird, wie der Satellitenmarkt.

Gruß,
KSC

Vor allem haben die "langweiligen" kommerziellen Satellitenprogramme einen ganz klaren, andauernden Nachfrageschub: Kommunikation. Fernsehen, Internet, Telefonieren will jeder auf der Welt. Das schafft die andauernde Nachfrage nach den Diensten, die wiederum die Nachfrage nach Satelliten und deren Launchern.

Das meiste Geld in diesem Bereich wird übrigens nicht durch die Launcherindustrie verdient, sondern durch die Diensteanbieter, die Transponderkapazitäten etc verkaufen.

Was ist die große und v.a. andauernde Nachfrage nach bemannter Raumfahrt?

So z.B. in der Pharma-Industrie, für die ein vor allem regelmäßigen und privaten Zugang zum Weltraum wichtig ist.

Das mit der Regelmäßigkeit kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die sollen erst mal bei Vorhandensein eines lohnenswerten Zugangs überhaupt da hochgehen und etwas entwickeln, bevor sie Ansprüche in Richtung Pendelverkehr stellen. Was wäre denn regelmäßig? Halbjährlich, monatlich, wöchentlich? Für welche Applikation sollen sie denn aktuell z.B. einen monatlichen (bemannten) Shuttlebus benötigen?
 

Außer diesem viel beschworenen und meiner Meinung nach völlig überbewerteten Tourismusaspekt, hat die bemannte Raumfahrt eben keinen unmittelbaren direkten Nutzen. Deswegen ist es keineswegs so klar, ob sich die bemannte Raumfahrt ebenso entwickeln wird, wie der Satellitenmarkt.

Man kann natürlich darüber streiten, ob sich dieses aktuell am Horizont abzeichnete Touridings nur als Fata Morgana entpuppen oder tatsächlich existieren wird. Lassen wir doch die Leute wie Robert Bigelow oder Richard Branson ihr Geld reinpumpen und einfach ihr Ding versuchen und selbst kleinste NoName-Unternehmen wie Zero2Infinity ihren Weg gehen.
Aber wieso sollte/muss sich denn die bemannte Raumfahrt überhaupt wie der Satellitenmarkt entwickeln? Ich verstehe diesen Vergleich/Maßstab leider nicht. Hätte sie denn nur dann ihre Daseinsberechtigung oder wäre sie nur dann lohnenswert? Selbst wenn jahrzehntelang tatsächlich nur die Superreichen da hochkommen sollten, muss man nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Was betuchten Menschen vorbehalten bleiben könnte, wird mit Entwicklung der Technologie und ausreichend langem Atem irgendwann auch einmal für Otto-Normalbürger erschwinglich.....eben solange sich damit in irgendeiner Form oder einer Nische Geld verdienen lässt. CCDev bleibt in meinen Augen einer der wichtigen strategischen Kickstarter des ganzen, mit ordentlich Signalwirkung nicht nur an die involvierte Luft- und Raumfahrtindustrie: Die Konkurrenz schläft nicht, werdet besser.

Wobei Bigalow überhaupt nicht am Weltraumtourismus interessiert ist. Das haben ihm nur immer wieder die Medien in den Mund gelegt. 

Siehe seine FAQ:
http://www.bigelowaerospace.com/faq.php

Wobei Bigalow überhaupt nicht am Weltraumtourismus interessiert ist. Das haben ihm nur immer wieder die Medien in den Mund gelegt. 

Siehe seine FAQ:
http://www.bigelowaerospace.com/faq.php

Zugegeben, was die ersten Verträge angeht, wird Robert Bigelow versuchen seine Geschäfte mit nationalen und internationalen Unternehmen und Agenturen zu machen. Das ist und bleibt das primäre Ziel. Aber wer wenn nicht er kann den ein Weltraumhotel in die Tat umsetzen, gerade wenn die ersten kommerziellen Stationen aus seiner Schmiede ihre Funktionstests bestehen? Er würde sich die kommerziellen Möglichkeiten sicherlich nicht entgehen lassen, zumal er einen rießengroßen Vorsprung vor jeglicher Konkurrenz hätte. Du hast aber vollkommen Recht und ich korrigiere mich da auch gerne umgehend. Aktuell sind demzufolge jegliche Ambitionen in Richtung Weltraumtourismus/-hotels bei Bigelow Aerospace (zumindest offiziell) nicht existent.....
Aber ob ich nun andere Namen oder ein anderes Unternehmen heranziehe, welches in den hypothetischen Markt des Tourismus investiert, spielt letztlich kaum keine Rolle. Meine Aussage war, dass genügend Firmen/Investoren die Bereitschaft zur Investition besitzen und man diese dafür nicht vorschnell verurteilen sollte. Es ist ihre Entscheidung und sie werden sehen, ob sie die Kundschaft kriegen, um dann operabel bleiben zu können.
Den ersten Plasmabildschirm hatte ich in den 90er für 33 333€ ausgestellt gesehen. Damals dachte ich auch: Toll, aber wer soll das bezahlen? Den elektronischen Konsumermarkt für kann man zwar so überhaupt gar nicht mit dem für einen potentiellen Raumfahrttourismus vergleichen (um entsprechenden Aufschreien gleich vorzubeugen), aber ich bin der festen Überzeugung das dieser ebenso seinen Markt finden wird und die Preise auch, ob mittel oder langfristig, auf "erschwinglichere" Regionen gesenkt werden. Von alleine sehe ich für diese Entwicklung allerdings ebenfalls kaum eine Chance, sondern es wird Programme wie CCDev und somit der eigentlichen kommerziellen Raumfahrt (wie sie Bigelow ja anstrebt) bedürfen, um Zubringer und Technologie zu entwickeln, die auch für den Tourismus verwendet werden könnten.

Interessante Aussage von Boeing:
Boeing's Chris Ferguson: initially not believer in comm'l, but find it really quite amazing what we've done w/limited budget. #spacetechexpo

Bei Boeing ist man Ueberrascht, was man trotz des limitierten Budgets alles erreichen konnte. Im Juli hat Boeing CDR, insgesamt hat Boeing vielleicht 600 Millionen bekommen von CCDev 1&2 und CCiCap. Tja wieso ist das denn auf einmal so guenstig? Ich dachte alles muss Milliarden kosten?

Interessante Aussage von Boeing:
Boeing's Chris Ferguson: initially not believer in comm'l, but find it really quite amazing what we've done w/limited budget. #spacetechexpo

Bei Boeing ist man Ueberrascht, was man trotz des limitierten Budgets alles erreichen konnte. Im Juli hat Boeing CDR, insgesamt hat Boeing vielleicht 600 Millionen bekommen von CCDev 1&2 und CCiCap. Tja wieso ist das denn auf einmal so guenstig? Ich dachte alles muss Milliarden kosten?

Sehr interessant. Vielleicht zündet dieser Funken ja ein größeres Engagement von Boeing in Richtung kommerzielle bemannte Raumfahrt. Zu hoffen wäre es 

Solange man nichts flugfähiges hat, sind auch 600 Mio $ ne Menge Geld für nix.

Es steht immer noch die Frage im Raum, wieviel Geld und Zeit noch benötigt wird.

Moin,

erst nach einem erfolgreich abgeschlossenem CDR, also dem Critical Design Review, ist seitens des Auftraggebers der Design/die Konstruktion der Kapsel und ihrer Untersysteme genehmigt und auch erst dann kann Boeing die Bauteile für die erste 'richtige' Kapsel bestellen. Dies ist Sinn und Zweck des CDR. 

Gruß
roger50

nAbend,

das CDR bei Boeing sollte im 3. Quartal 2013 erfolgt sein, steht aber noch aus. Strenggenommen ist hier Boeing der "Auftraggeber" für das CDR, weil die ja eigentlich verantwortlich sind für das System und die NASA nur Serviceanforderungen stellt.

Beim CDR sind wir uns dann doch einig

Gruß
tomtom

Wasserstandsmeldung zu CCDev:
http://www.parabolicarc.com/2014/04/10/nasa-partners-provide-updates-commercial-crew/#more-52082

Reisman (SpaceX) spricht nur indirekt von den ausstehenden Flugtests - "nur noch 4 Meilensteine, aber es sind Große"
SpaceX hat jetzt nahezu 4000 Angestellte
Falcon Heavy Testflug soll Anfang 2015 stattfinden.

Boeing will das CST-100 auch als Frachtversion betreiben.

SNC will im Herbst für Tests wieder flugfähig sein.

Boeing will das CST-100 auch als Frachtversion betreiben.

Macht Sinn. Immerhin sollen sich für die nächste Runde der Frachtbeförderung auch weitere Firmen neben SpaceX und OSC bewerben dürfen. Da OSC für die Flüge nach 2017 vermutlich kaum noch Triebwerke für die Antares zur Verfügung hat (und noch lange nicht klar ist, ob sie Zugriff auf das RD-180 bekommen) dürfte es für Boeing (ULA) durchaus Sinn machen, sich mit der CST-100 auf Atlas 5 mit zu bewerben.

Mal naiv nachgefragt:
Welche Firmen außer vielleicht Blue Origin, die im Vergleich zu den aktuellen Protagonisten in diesem Geschäft noch einen weiten Weg vor sich haben (aber immerhin schon länger Entwicklung betreiben), sollten da denn plötzlich frachtverkehrstechnisch unter einem (sehr großen) Stein hervorkriechen?
Der Vorsprung der anderen ist doch schon zu enorm, um jetzt noch Quereinsteiger zuzulassen.

Da OSC für die Flüge nach 2017 vermutlich kaum noch Triebwerke für die Antares zur Verfügung hat (und noch lange nicht klar ist, ob sie Zugriff auf das RD-180 bekommen)

Nach der Izvestia hat Orbital den Kauf von mindestens 20  NK-33 bei  JSC "KUZNETSOV" garantiert.
Daran soll sich nach Aussage von KUZNETSOVs Konzernmutter "United Engine Corporation" bisher nichts geändert haben.

http://izvestia.ru/news/568610#ixzz2xp5695Xs

Übersetzung ins Englische: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fizvestia.ru%2Fnews%2F568610%23ixzz2xp5695Xs

Mal naiv nachgefragt:
Welche Firmen außer vielleicht Blue Origin, die im Vergleich zu den aktuellen Protagonisten in diesem Geschäft noch einen weiten Weg vor sich haben (aber immerhin schon länger Entwicklung betreiben), sollten da denn plötzlich frachtverkehrstechnisch unter einem (sehr großen) Stein hervorkriechen?
Der Vorsprung der anderen ist doch schon zu enorm, um jetzt noch Quereinsteiger zuzulassen.

Die Hauptkandidaten dafür wären vor allem Boeing und Lockheed Martin. Beide hatten schon bei den ursprünglichen Ausschreibungen mitgeboten. Ihre damaligen Konzepte bauten auf verfügbaren HTV/ATV Komponenten und den EELV-Trägern auf, waren technisch fundiert und durchaus ernst zu nehmen. Aus rein politischen Gründen (die NASA wollte unbedingt Konkurrenz zu den etablierten Firmen haben) beauftragte die NASA dann allerdings SpaceX und Kistler, wobei Kistler nie eine Chance hatte und letztlich durch OSC ersetzt werden musste. Besonders die Auswahl Kistlers zeigt, das es der NASA bei diesem Programm weniger um die ISS-Versorgung an sich, sondern viel mehr um das Heranziehen von Konkurrenz zu den etablierten Raumfahrtfirmen ging. Angesichts dessen, das sowohl Boeing als auch Lockheed Martin einsatzbereite Träger hatten und ihre Entwicklung auf bereits fliegenden Versorgern aufbaute, wären beide vermutlich deutlich schneller flugbereit gewesen als SpaceX und OSC, die beide mit mehreren Jahren Verzögerung zu kämpfen hatten.

Lockheed Martin könnte sein damaliges Konzept wieder aufgreifen oder sich bei Boeing mit dran hängen. Boeings Kapsel soll ja eh auf der Atlas 5 fliegen, damit wäre automatisch zumindest ULA mit im Boot. Alternativ könnte die Kapsel aber unbenannt auch auf Delta 4 fliegen. Mal sehen, was sich tut, es bliebt spannend.

Fairer Weise sollte man anmerken, dass SpaceX und Orbital ihre eingegangenen Verpflichtungen im Rahmen des Materialtransportes erfüllen. Auch Boeing oder Lockheed hätten dies nur mit Zeitverzögerungen erreicht.

Fairer Weise sollte man anmerken, dass SpaceX und Orbital ihre eingegangenen Verpflichtungen im Rahmen des Materialtransportes erfüllen. Auch Boeing oder Lockheed hätten dies nur mit Zeitverzögerungen erreicht.

Wobei die Chancen von Boeing und Lockheed Martin besser gestanden hätten, das Ziel mit weniger Verzögerung zu erreichen. Immerhin hatten die beiden bereits bewährte Träger, während sowohl bei SpaceX als auch besonders bei OSC die Träger die Projekte deutlich verzögert hätten.