N-1

Vielen Dank für den Link.
Die PDF-Ausgabe ist überhaupt eine sehr interessantes Blatt.

Tja, Leonow kann nun nicht mehr über das Mondprogramm reden. Auch Kubassow nicht und Bykowski leider auch nicht. Sind eben alles Offiziere, die Geheimnisse bewahren konnten.
Auch wenn, wie Du schreibst, manches nicht neu ist, so sind die zeitlichen Zusammenhänge interessant. Wann ist was geschrieben worden. Bykowski hatte sich ja mal Ende der 60er (1968?) vor Journalisten verquatscht, dass es ein sowjetisches bemanntes Mondprogramm gibt.
Leider hat sich noch keiner gefunden, der z.B. die Tagebücher von Kamanin in deutsch herausbringen würde.   

Leider hat sich noch keiner gefunden, der z.B. die Tagebücher von Kamanin in deutsch herausbringen würde.   

Es gibt Zusammenfassungen in Englisch. Einfach mal "The Kamanin Diaries" googeln.

Ja, das weis ich ..... .
... aber mir sind die 4 Buchbände, bzw. die Neuauflage in 2 dicken Bänden (gedruckt) lieber. 
Leider nur in Russisch.

Ich weiß nicht, ob die Kamanin-Tagebücher wirklich eine so gute Quelle sind.
Sie geben persönliche Eindrücke und Meinungen von General Kamanin wider.
Da kommen einige Personen natürlich nicht immer gut weg.
Sie gehören eigentlich zum großen Kanon der persönlichen Erinnerungen.
Das ist als historische Quelle bei weitem nicht so wertvoll wie die Veröffentlichung von Originaldokumenten zu politischen Entscheidungen
oder Unterlagen aus den Herstellerfirmen.

.....
Sie geben persönliche Eindrücke und Meinungen von General Kamanin wider.
.......

Ja, natürlich. Keine Frage und ich bin ganz bei Dir. Trotzdem sind sie für manche Sachverhalte eine interessante Ergänzung. Auch wenn man berücksichtigt, dass das Tagebücher mit aller entsprechend subjektiven Sichtweise sind.

Bitte beim Thema bleiben, hier geht es um die N-1-Trägerrakete.
Hier könnt Ihr weiterschreiben, wenn es um Bücher geht: Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt.

Wernher66 hat recht, wenn er schreibt, das uns nur weitere Veröffentlichungen der Originale, die sich noch immer in der Giftschränken der alten Herstellerwerke befinden, weiterhelfen. Die Veröffentlichungen in dem PDF, der zur diesen obigen Wortmeldungen führte, machen Hoffnung. 

Auf Seite 80 des Artikels ist die Grafik einer N1-L3-Variante von 1964 abgebildet; offensichtlich eine 3-Start-Variante. Ich würde die "Starts 1 und 2" als Tanker interpretieren. Was meint Ihr?
Außerdem kann ich keinen Lander erkennen.

...
Außerdem kann ich keinen Lander erkennen.

Am 3. August 1964 wurde in der Sowjetunion die bemannte Mondlandung beschlossen.
Bis dahin war die N-1 als Träger für das Projekt einer Mondumkreisung von Koroljow vorgesehen gewesen. Und ich vermute, dass die Grafik noch aus diesem Planungsstadium stammt.

Hatten wir schon solche Aufnahmen von der N-1 und dem bemannten Mondprogramm? Leider habe ich das Video nicht auf YouTube gefunden. Sieht ja nach Roskosmos-Archivmaterial aus:

https://twitter.com/Nick_Stevens_Gr/status/1256885519641968640

Hatten wir schon solche Aufnahmen von der N-1 und dem bemannten Mondprogramm? Leider habe ich das Video nicht auf YouTube gefunden. Sieht ja nach Roskosmos-Archivmaterial aus:

https://twitter.com/Nick_Stevens_Gr/status/1256885519641968640

Such mal nach "Roskosmos N-1", da findest Du Videos. Empfehlenswert ist "Raumfahrt unter Hammer und Sichel" (2 Teile)

HYPOTHESE: Die Unterstufe der N-1 hatte die gleiche Höhe wie die Unterstufe der Saturn-V nur eben 45 vs. 33 MN Schub - also die N-1 hatte 50% mehr Schub als die Saturn-V.

Dadurch ist zwangsläufig - bei fast gleicher Startmasse - die Beschleunigung der N-1 um 50% höher. Damit vermindert sich die Haltedruckhöhe (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Net_positive_suction_head ). Denn hier ist ja bei einer Rakete statt g eben g* = a - g einzusetzen.  Möglicherweise war der Unterstufe bei der N1 die Bauhöhe  > Haltedruckhöhe und dadurch setzte dann Kavitation an der Pumpe ein - mit fatalen Folgen.

FAKT: 45 MN sind 136% von 33 MN, nicht 150%.

HYPOTHESE: Die Unterstufe der N-1 hatte die gleiche Höhe wie die Unterstufe der Saturn-V nur eben 45 vs. 33 MN Schub - also die N-1 hatte 50% mehr Schub als die Saturn-V.

Dadurch ist zwangsläufig - bei fast gleicher Startmasse - die Beschleunigung der N-1 um 50% höher. Damit vermindert sich die Haltedruckhöhe (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Net_positive_suction_head ). Denn hier ist ja bei einer Rakete statt g eben g* = a - g einzusetzen.  Möglicherweise war der Unterstufe bei der N1 die Bauhöhe  > Haltedruckhöhe und dadurch setzte dann Kavitation an der Pumpe ein - mit fatalen Folgen.

Unterstufenbauhöhenannahme unzutreffend. Von der Bauhöhe der Stufen her war der Unterschied tatsächlich deutlich. Unterschiedlich war die Konstruktion auch sonst:

Saturn:
S-IC - Höhe etwas über 42m
LOX oben / längerer Tank.
RP-1 unten / kürzerer Tank.
Tankauslass in irgendwo bei 18,6 Höhe.
Fünf Triebwerksköpfe sehr großer/längerer Triebwerke in einer Bauebene.

N1:
Block A - Höhe etwas über 30m
Kerosin oben / Kugeltank mit kleinerem Durchmesser
LOX unten / Kugeltank mit größerem Durchmesser
Tankauslass oberer Tank vlt. in 20 Meter Höhe.
Triebwerksköpfe kleinerer Triebwerke in zwei unterschiedlichen Bauebenen.

Saturn rund 110 Tonnen mehr Startmasse.

Ist für einen der N1-Fehlstarts "Pumpenkavitation wegen Haltedruckhöhe" belegt? Verstehe im übrigen Deine Rechnung nicht.  Kannst Du Deine Theorie mal konkreter erläutern?

Gruß   Pirx

Zitat von: sophismos am 03. Januar 2021, 11:09:15

HYPOTHESE: Die Unterstufe der N-1 hatte die gleiche Höhe wie die Unterstufe der Saturn-V nur eben 45 vs. 33 MN Schub - also die N-1 hatte 50% mehr Schub als die Saturn-V.

Dadurch ist zwangsläufig - bei fast gleicher Startmasse - die Beschleunigung der N-1 um 50% höher. Damit vermindert sich die Haltedruckhöhe (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Net_positive_suction_head ). Denn hier ist ja bei einer Rakete statt g eben g* = a - g einzusetzen.  Möglicherweise war der Unterstufe bei der N1 die Bauhöhe  > Haltedruckhöhe und dadurch setzte dann Kavitation an der Pumpe ein - mit fatalen Folgen.

Unterstufenbauhöhenannahme unzutreffend. Von der Bauhöhe der Stufen her war der Unterschied tatsächlich deutlich. Unterschiedlich war die Konstruktion auch sonst:

...
Ist für einen der N1-Fehlstarts "Pumpenkavitation wegen Haltedruckhöhe" belegt? Verstehe im übrigen Deine Rechnung nicht.  Kannst Du Deine Theorie mal konkreter erläutern?

Gruß   Pirx

Saturn-V vs. N-1: Erfolg vs. Niederlage.

Gemeinsamkeiten:

• Intransparenz und Geheimhaltung - völlig anders als wir es von SpaceX kennen
• Auslaßhöhe oberer Tank

Unterschiede:

• höhere Beschleunigung bei N-1
• Kerosintank oben
• 5 vs. 28 Triebwerke

Daß der letzte Punkt eine dominierende Rolle spielen soll, wird zwar überall behauptet. Aber daran glaubt auch EM nicht, denn sonst hätte er das SH-Design nie und nimmer bewilligt. Schließen wird das mal aus, dann bleiben nicht mehr viele Ursachen übrig. Das NK-Triebwerk hat doch auch eine Rakete zum Fliegen gebracht. Damit bleiben wirklich nicht mehr viele Ursachen übrig.

(Edit: Zitat gekürzt. Bei langem Text bitte keine Komplettzitate. Pirx)

... Damit bleiben wirklich nicht mehr viele Ursachen übrig.

Ok, welche also? Und wofür genau? Was wissen wir über geplante/tatsächliche Tankdruckverläufe?

Gruß   Pirx

Aber daran glaubt auch EM nicht, denn sonst hätte er das SH-Design nie und nimmer bewilligt.
[...]
Schließen wird das mal aus, dann bleiben nicht mehr viele Ursachen übrig. ... Damit bleiben wirklich nicht mehr viele Ursachen übrig.

 

1. EM hat sich nicht auf die N1 bezogen. Außerdem haben sich die Möglichkeiten seit damals stark verbessert.
Selbst wenn Elon Musk sich sicher gewesen wäre dass die damaligen Probleme an den vielen Triebwerken lagen hätte er das SH-Design bewilligen können.
Das ist ein mehr als dünner Nachweis um zu zeigen, dass die N1-Probleme nicht an den vielen Triebwerken gelegen haben können.

2. Selbst wenn man das ausschließen könnte, es gibt tausende mögliche Probleme an denen Raketenstarts scheitern können. Da von außen und Dekaden später herumzuspekulieren bringt da nichts.

Saturn-V vs. N-1: Erfolg vs. Niederlage.

Gemeinsamkeiten:

• Intransparenz und Geheimhaltung - völlig anders als wir es von SpaceX kennen
• Auslaßhöhe oberer Tank

Über die Saturn V gibt es sehr viel öffentlich verfügbare Literatur. Von Geheimhaltung kann da keine Rede sein. Bei der N-1 war alles geheim und zum Schluss wurden die noch vorhandenen Baugrupper aktiv vernichtet.

Edit: Die Literatur über die Saturn V übertrifft bei weitem alles was ich bisher von SpaceX gesehen habe. Zur Saturn V gibt es eine Systembeschreibung, ca. 135 Seiten. ZUr Falcon gibt es da gar nichts.  Zum Apollo Raumschiff gibt es auch Systembeschreibungen, CSM ca. 300 Seiten, LM ca. 280 Seiten. Zur Dragon gibt es sowas in keinster Weise. Die Transparenz der NASA muss SpaceX erst noch zeigen.

...
Das NK-Triebwerk hat doch auch eine Rakete zum Fliegen gebracht. Damit bleiben wirklich nicht mehr viele Ursachen übrig.

Aha, und was ist dann Deiner Meinung nach die Ursache ?

Was ist überhaupt das Ziel dieser Diskussion ?  Zu behaupten daß die N-1 Fehlstarts durch Kavitation verursacht wurden ? Sind sie nicht, das ist aktenkundig, siehe diverse russische Quellen. Oder auch Wikipedia. Die russischen Ingenieure wussten und wissen sehr genau wie man eine Rakete bauen muss um derartige Probleme von der Auslegung her zu vermeiden. Zu behaupten die Stufe war zu hoch oder ähnliches ist Unfug.
Ein Vergleich zwischen N-1 und Saturn V bringt dahingehend auch überhaupt nichts. Sind die Tankdrücke gleich ? Sind die Pumpen gleich ? Welcher NPSP wird benötigt um Kavitation zu vermeiden ? ...

... Welcher NPSP wird benötigt um Kavitation zu vermeiden ? ...

NPSP: net positive suction pressure.

Unterschiede

• 5 vs. 28 Triebwerke

N1 hatte 30 Triebwerke

Ich habe hier gerade zum ersten mal etwas von Missionsabläufen mit Mehrfachstarts auf N1 Basis gelesen.
Ich war bisher davon ausgegangen das hierbei kleinere Raketen anstelle der N1 zum Einsatz kommen sollten...
Was wahr die Idee dahinter? Größere Nutzlast auf dem Mond? Mondbasis?
OK wenn ich das hier sehe:
http://www.astronautix.com/n/n1.html
Ist das wohl ein umfangreiches Thema, wie seriös schätzen unsere Ruslandkenner das ein? Ich habe bei einigen Varianten das Gefühl das da eher Science-Fiction Autoren am Werk waren...