Kommerzielle bemannte Raumfahrt zur ISS ? (COTS)

"Ziele im LEO" könnte auch etwas ganz anderes bedeuten, wie etwa Teleskope oder freifliegende automatische Raumlaboratorien. Allerdings hat es sich in den letzten Jahren gezeigt, dass wartbaren Teleskopen wie Hubble nicht die Zukunft gehören wird.

Ich fand hier nochmal eine detailiertere Mitschrift:
http://hobbyspace.com/nucleus/?itemid=22260

McAlister: After Shuttle retires, the next US flagged human vehicle will be commercial.
McAlister: A company's business case can't be NASA's concern. Up to the companies to decide if they can provide the 8 seats per year for NASA at a profit.

Mit anderen Worten, solange es keinen BusinessCase gibt, gibts auch keine bemannte US-Raumfahrt. Die Aussagen finde ich schon ziemlich bedenklich. Es fehlt mir einfach der Nachweis, dass das mit den Commercials funktioniert.
(Der Hinweis auf die Augustine Kommission ist ja schwach, weil da auch nur die gleichen Berater für dessen Einschätzung gesorgt hatten.)

Das NASA Advisory Council (NAC) subcommittee beschwert sich, dass die NASA nicht recht weiß, wie sie das mit Commercial Crew und den 6 Mrd. $ bewerkstelligen soll (um Orion und AresI zu ersetzen).

Die NASA versteht nicht genug vom Business Case und dem Markt. Man erhielte widersprüchliche Informationen über Crew-Anforderungen. Da ist wenig Information über den Einfluss auf den unbemannten Raumfahrt-Markt, Cargo und traditioneller Trägermarkt. Weitere Analysen sollten die Kosten, die Zuverlässigkeit und Sicherheit betrachten, sowie den Einfluß auf nationale und internationale Wettbewerbsfähigkeit.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/08/02/08.xml&headline=More

Das überrascht mich ja nun in keiner Weise. Das weiß ja nun in der Tat niemand so genau.

Das NAC subcommitee wird geführt von Bret Alexander (President Commercial Spaceflight Federation). Im März 2010 war man sich noch einig gewesen, dass die Informationen dazu durch ein RFI bei der Industrie eingesammelt werden sollten.

Die Diskussion in den USA scheint sich hier wirklich im Kreis zu drehen. Die Politik schiebt die Verantwortung für die Realisierung eines preiswerten und leistungsfähigen ISS-Zugangssystems an die Industrie. Die soll einen rentablen Business-Case vorlegen, wonach das ganze Paket sich rechnet. Und die Industrie schiebt den Schwarzen Peter wieder an die NASA und damit die Regierung zurück.

Ein Business Case über einen LEO-Transport wird sich niemals rechnen. Und das wissen wohl auch alle Beteiligten. Das kann und muss zuerst eine politische Entscheidung sein. Wollen die USA jetzt einen eigenen LEO-Zugang haben, oder nicht ? Wenn man diesen Zugang will, muss man seitens des Staates die hierfür notwendigen Geldmittel bereit stellen. Und wenn die Kosten größer als der Return of Invest sind, dann ist das eben ein Preis, der für das Erreichen eines politischen Ziels geleistet werden muss. Aber man kann die Zahlen nicht endlos in einem Business-Case hin- und herrechnen.

Die Diskussion heute erinnert fatal an die Querelen bei der Entstehung des Space Shuttles. Der Ausgang ist bekannt.

Zum Thema Commercial Crew Transport - RFI wird es eine Präsentation am 19.08 geben, mit Webcast und Fragemöglichkeit.

Hier gibts die Agenda: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=34699

Wenn da aber nur über Human-rating und über die Art der Führung durch die Nasa (Insight/Oversight) gesprochen wird, wäre ich enttäuscht.

Die Nasa hat jetzt den Report Commercial Space Committee beim NAC veröffentlich.
http://www.nasa.gov/pdf/475470main_10-08_Commercial.pdf

Inhaltlich entspricht es im wesentlichen dem, was im Post#27/Aviationweek-Artikel schon stand.

Es scheint jedoch zum Ausdruck zu kommen, dass ein NASA-Markt, der nur die ISS-Stammbesatzung von USA/Japan/Europa/Kanada umfaßt, sehr viel geringer wäre als die heutige Praxis mit Shuttle und das dieses Aufkommen für (mehrere) Crew-Transport-Systeme wohl zu gering wäre.

Jedenfalls wird die Nasa darin aufgerufen, ihren Bedarf zu definieren.

@tomtom: Also ich denke, es müssten schon 4 bemannte ISS Starts pro Jahr sein, damit es für 2 Kapseln (2 Starts pro Kapsel und Jahr) Sinn macht. Ansonsten wäre es vielleicht besser nur eine Kapsel zu entwickeln. In jedem Fall sollte der operative Betrieb so wie bei ULA, Arianespace etc.. sein, damit die Kapsel auch kommerziell verwendet werden kann.

Ja, 4 Starts machen wahrscheinlich Sinn.

Nur eine Kapsel wird nicht funktionieren, da hätte man ja wieder keinen Wettbewerb, der das ganze preiswert machen soll. (Die Idee der "einen" Kapsel für verschiedene Träger ist sofort aufgekommen, als man sich die Kosten von zwei Lösungen vergegenwärtigte und man suchte nach Sparmöglichkeiten. Sparen ist aber sozusagen alte Denke, preiswerter soll es ja durch redundanten Wettbewerb geben.)

Wettbewerb ist sicher gut und macht es preiswerter. Wenn man sich aber den Wettbewerb von Boeing und Airbus beim Tankerauftrag vergegenwärtigt, dann mag der zu preiswerten und qualitativ guten Lösungen führen, aber auch jede Menge Zeit kosten.

Wenn es schnell gehen soll, nimmt man in der Regel mehr Geld in die Hand und vereinfacht Beschaffungsprozesse.

Die Frage ist, wieviel Zeit sich die NASA mit der Beschaffung lassen kann, bis der Gap zu groß wird. (Nichts ist u.U. stabiler als ein Provisorium (hier Sojus)).

Ich hoffe auf die Japaner

Wettbewerb bei Kapseln wird es nicht geben. Oder gibt es zwischen den beiden EELV im inneramerikanischen Startmarkt einen echten Wettbewerb? Beide Anbieter kommen zum Zug und keiner wird verhungern. Damit werden aber auch beide "gleichgeschaltet" und bauen ähnliche (Kosten-)Strukturen auf.

Wenn, dann sehe ich als nur eine Ausschreibung für ein System als sinnvoll an. Hier können dann die Konzepte (wirklich) konkurrieren und der beste Vorschlag wird genommen. Der Verlierer wird dann Unterauftragnehmer, damit keiner wirklich verliert.

Nur, wo wäre dann noch etwas Neues übrig? ...

Spacenews hat aus dem CCT-Meeting vor allem das Nasa-Businessmodell zitiert:
http://www.spacenews.com/civil/100820-nasa-ease-doubts-commercial-crew-support.html
- Man glaubt, mit den (ursprünglichen) 5,8 Mrd $ vier Provider finanzieren zu können. (Ich glaube ja eher, dass die Zahl 4 jetzt genannt wurde für den Fall, dass das Budget gekürzt wird, dass man da immer noch mit 2  Provider die Wettbewerbssituation erreichen kann.)
- Man erwartet einen integrierten End-to-End-Service der alles umfaßt. Da muß man der Frau Collura dankbar sein, dass sie das in diesen drei Sätzen wiederholend unmissverständlich klar gemacht hat.

The primary message i want to communicate here is that the commercial partner will be responsible to provide end-to-end integration management and integration of this concept of operations entirely.
And it includes ground operations, launch operations, mission plan, crew training and mission ops, vehicle and crew recovery, as well as any disposable activities required.
Again, It was just an attempt it let you know that the commercial provider will be responsible for everything and we expect a fully integrated solution in support of commercial crew.

Weils so schön ist, nochmal übersetzt:
Frau Collura: "Die wesentliche Aussage, die ich hier machen möchte ist, dass der commercial partner einen end-to-end Service liefern soll, mit integriertem Management und integriertem Konzept für den Betrieb von allem.
Dies schließt ein: Bodenservices, Start-Betriebsleistungen, Missionsplan, Astronautentraining, Mission Betrieb, Raumfahrzeug und Astronauten-Rückführung, sowie alle spezifischen Aktivitäten.
Nochmal, wir wollen hier versuchen klarzumachen, dass der Commercial Provider verantwortlich ist für alles und wir erwarten eine vollständig integrierte Lösung in der Lieferung von "commercial crew" Transport.

Schillrich hatte im Nasa Thread schonmal einen Artikel von Rand Simberg zitiert, hier ein weiterer:
http://pajamasmedia.com/blog/repeating-myths-of-a-flawed-nasa-past/2/

Rand Simberg prognostiziert darin, dass die nächste Mondumkreisung von einer Privatfirma gemacht wird und zwar innerhalb einer Dekade! (Ich weiß jetzt nicht, welche Dekade er meint, aber wenn es die aktuelle ist, dann dequalifiziert er sich m.E. selbst.)

Überhaupt scheint die Diskussion höchst dogmatisch geführt zu werden, es geht meist darum, dass das bisherige Nasa-Modell, selbst in den 60er Jahren, doch nur ein sozialistisches Modell wie auf russischer Seite gewesen war. Während Adams sagt, dass damals die Entwicklung der Subkomponenten im industriellen Wettbewerb stattfand,  sieht Rand im Apollo-Projekt mehr die Ursache des Philosophie, dass Design, Entwicklung und Betrieb durch die Nasa stattfindet, analog zu den sowjetischen Designbüros.
(Aus dem Artikel kann ich jedenfalls keine Argumente entdecken, wie das mit Commercial billiger und schneller funktionieren soll.)

Interessant auch die Kommentare, wo zb. der Hinweis, SpaceX habe noch keinen Menschen in den Orbit gebracht, von Rand beantwortet wird mit dem Hinweis auf ULA und Boeing. (Dieser Kronzeuge hat aber seitens ULA erklärt, -kein- Crew Service Provider zu sein und Boeing will zwar eine Kapsel entwickeln, aber mehr ist da noch nicht zu sehen.)

Ein anderer Artikel zitiert Lori Garver, die herausstellt, dass man die private Space-Industrie fördern will, da die US-Spaceindustrie in den letzten Jahren international zurückgefallen ist. (Ich bezweifel allerdings, dass das Einstellen von Shuttle und Constellation von der Commercial Firmen so schnell kompensiert werden kann. Ich bezweifel auch, dass ausgerechnet die bemannte Raumfahrt das Feld ist, wo Marktanteile wieder zurückgewonnen werden können. Bemannte Raumfahrt ist doch eher ein Feld, dass mehr Demonstrations- und Wissenschaftscharakter hat und weniger wirtschaftlichen Gesichtspunkten unterliegt.)
Quelle: http://www.spacepolitics.com/2010/08/27/garver-on-commercial-space-and-policy-at-space-camp/

Rand Simberg prognostiziert darin, dass die nächste Mondumkreisung von einer Privatfirma gemacht wird und zwar innerhalb einer Dekade! (Ich weiß jetzt nicht, welche Dekade er meint, aber wenn es die aktuelle ist, dann dequalifiziert er sich m.E. selbst.)

Wahrscheinlich meint er die nächste von 2011 bis 2020. Ob es klappt, werden wir dann in den nächsten zehn Jahren sehen.

Funktioniert das mit Commercial Crew? - Ein Brief an den Vorsitzenden vom House Committee on Science and Technology, Gordon, ist da skeptisch, weil nach einer Budgetvariante für CCT weniger Geld investiert werden soll, als in den Betrieb mit Sojus. (CCT-Dev=450 Mio und Sojus-Betrieb=900 Mio.)
Quelle: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=34830

Dem kann man sich ja nur anschließen. Allerdings soll in einer anderen Variante 1,5 Mrd investiert werden und im Orginal-Obamaplan waren es ja 3 Mrd. (bzw. 5,8 in 5 Jahren).

Die Betriebskosten von 900 Mio. sind natürlich auch Anreiz für CCT, aber wohl nicht so groß, dass sich jetzt viele danach reißen.

(Edit: die Skepsis basiert auf einen Brief von diversen Persönlichkeiten, der u.a. von John Logsdon initiert wurde, der auch ein starker Befürworter von CCT ist. Ich sehe das als Lobbing an.)

John Logsdon erklärt in diesem Artikel ausdrücklich, dass Lori Garver einer der Hauptautoren der neuen Obama-Nasa-Politik ist. Er setzt sich für die neue Politik ein.
http://media.www.gwhatchet.com/media/storage/paper332/news/2010/09/09/News/Gw.Nasa.Expert.Pens.Letter.To.Obama-3929013.shtml

In einem aktuellen Spacenews Artikel wird von Scott Pace dagegen nochmal herausgestellt, dass die Schätzung für eine  Commercial Crew Lösung aus dem HSF-Kommitee selbst kommt und es dazu keine unabhängig Erfahrungsgrundlage gibt.
http://www.spacenews.com/civil/100908-augustine-panelist-rallying-support-for-senates-nasa-bill.html

Das ist für mich der Knackpunkt, die Entscheidung für die massive Neuausrichtung und ein Kernelement der Spacepolicy ist nicht nachvollziehbar und basiert auf nichts weiter als der persönlichen Meinung einer Hand voll Leuten.

Deshalb muss es nicht schlechter sein, als wenn Tausende Spezialisten beteiligt wären. Es kommt u. a. darauf an, wie realistisch die beteiligten Leute geschätzt und wie viel Erfahrung mit Neuentwicklungen sie überhaupt haben.

Das sehe ich auch so. Es geht auch nicht darum, dass das einer garantieren muß.
Ich bemängele allerdings:
- das die Zahl wahrscheinlich einfach so in den Raum gestellt wurde und nicht explizit geschätzt wurde.
- das sich keiner dazu bekennt (der/die Urheber dieser Zahl sind nach den HSF-Dokumenten unbekannt).

Und wie ich schon mal sagte, der Fehler liegt nicht direkt im HSF-Kommitee, weil dort eigentlich der Focus auf das HSF-Programm insgesamt lag, sondern das dieser Punkt herausgegriffen und zum Paradigma erklärt wurde (nur noch CCT) -ohne- das das hinterfragt oder nochmal analysiert wurde - im Prinzip bis heute nicht.
Eigentlich sagt heute nur McAlister, dass es mit 3 bzw. 6 Mrd Entwicklungskosten geht, beruft sich aber auf den Budgetansatz und auf keine Datenbasis oder Erfahrungswissen.

Und hinter her wundern die sich, warum die kosten explodieren.

Mfg Collins

In einem Artikel der Aviationweek macht die ULA, Sowers, nochmal deutlich, dass auch aufgrund der Erfahrungen mit EELV die Herausforderung von Commercial Crew nicht im technischen Bereich liegt (das sei in 4-4,5 Jahren machbar), sondern im Business und programmatischen Bereich.
"Man habe 5 Mrd $ in EELV investiert und im Gegensatz zu Commercial Crew ist der unbemannte Markt ein sehr viel sicherer Business Case".

Ich selbst sehe da auch abgesehen von Boeings Statement zu Commercial Crew kaum Fortschritte in den letzten 12 Monaten.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2010/10/04/AW_10_04_2010_p36-258462.xml&headline=NASA

Zu der kommerziellen Raumfahrt:

Ich glaube ja, dass die Falcon + Dragon für Cargo ein tolles Geschäft sein könnte.
Dazu fürchte ich aber, dass bei einem gescheiterten Crew-Programm so viel Geld draufgeht, dass SpaceX pleite geht und dicht machen muss - auch unbemannt....

Kann man das rechtlich nicht irgendwie absichern: 2 Firmen gründen: SpaceX  und SpaceX-Crew?
SpaceX-Crew kauft die Raketen bei SpaceX, ist aber (rechtlich gesehen) sonst völlig unabhängig.

Geht nun SpaceX-Crew pleite, dann wird das Firmengut dieser Firma versteigert, aber SpaceX selbst bleibt verschont... ?

Das sollte möglich sein, allerdings wird man dann auf eine automatische Gewinnabführung zur Muttergesellschaft verzichten müssen. In dem Fall müsste diese nach meinem Verständnis nämlich auch die Verluste übernehmen.

Man darf allerdings nicht vergessen, dass sich gute Technik vermutlich durchsetzt, d.h. auch nach einem Konkurs von SpaceX würde Interesse an der (hoffentlich gut funktionierenden) Technologie bestehen. Nach amerikanischem Insolvenzrecht kann aber eine Firma auch eine Pleite überstehen, siehe General Motors.

Die ökonomischen Risiken liegen ganz woanders und sind ziemlich unspektakulär. Entsprechende Gerüchte gibt es bereits im Fall von Orbital.

Wenn es aber zu einem bemannten Totalverlust kommt, ist sowieso Schluss, da hilft auch kein Outsourcing. Die Diversifikation auf zwei Firmen mag ein Motiv der Nasa sein, nicht mehr selbst als Betreiber aufzutreten.

Man darf allerdings nicht vergessen, dass sich gute Technik vermutlich durchsetzt, d.h. auch nach einem Konkurs von SpaceX würde Interesse an der (hoffentlich gut funktionierenden) Technologie bestehen.

Dass also Investoren die Firma übernehmen könnten?
Oder dass die zuverlässige Technologie als Konkursmasse weiterverkauft wird und neue Firmen damit aufsprießen??

Beide Möglichkeiten dürften offen stehen. Das würde dann darauf ankommen, ob Interesse an der Firma an sich besteht (anzunehmen bei Investoren) oder nur an der Technik (das würde andere Raumfahrtkonzerne betreffen)

mfg websquid

Genau so ist es, aber Garantien kann selbstverständlich keiner abgeben. Es kann gut sein, dass eine Firma wie SpaceX zwar tolle Technik hat, den Laden aber wegen finanzieller Probleme schließen muss und keiner mit den erarbeiteten Kenntnissen und Technologien irgendetwas anfangen will und das Ganze daher in der Versenkung verschwindet.

Andererseits, wenn dieser Worst Case eintritt und die Falcons und Dragons spurlos vom Markt verschwinden, dann muss noch lange keine Verschwörung dahinter stecken. Vielleicht war nur kein möglicher Investor davon hinreichend überzeugt.

Für mich zum ersten Mal gibt es jetzt Studien zum Thema Commercial Crew Transport.

Die FAA berichtet über einen Workshop zum Thema, der die Skepsis bezüglich Business-Case widerspiegelt. Trotz Optimismus gibt es nur wenige Hinweise, dass es einen Markt für bemannt Raumfahrt auf dem aktuellen Preisniveau gibt.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37003 (bzw. FullReport)

Das Marktpotiential wird hier betrachtet:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37002 (bzw. FullReport)

wobei ich da kritisieren würde, dass per Definition nur US-inländische Regierungsaufträge als staatlich und die Nachfrage durch  andere Staaten als commercial deklariert werden. Ob dies eine ESA und eine JAXA auch so sehen und sich als zukünftige Kunden dieser Firmen betrachten?

Es wäre zwar nicht so ungewöhnlich, dass Marktanalyse und Geschäftsprognosen sehr unsicher und z.T. optimistisch ausfallen, aber hier geht es ja um gesellschaftliche Interessen und eine ganze Branche in einem führenden Industrieland.