Bemannte Raumfahrt abschaffen?

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Degi

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Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« am: 19. Juli 2009, 17:48:21 »
Gerade rechtzeitig zum 40-jährigen Jubiläum der Mondlandung - und der damit verbundenen Aufmerksamkeit einer breiten Öffentlichkeit für die Raumfahrt an sich - zweifeln die Parteien "Die Linke" und "Bündnis 90 Die Grünen" den Sinn und Zweck der bemannten Raumfahrt an.

Thema: Zu hohe Kosten, vergleichbare Ergebnisse wären auch mit unbemannten Missionen erzielbar:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,636978,00.html

Ich persönlich bin da hin- und hergerissen. Auch ich selbst kann nicht immer nachvollziehen, warum hier so viel Geld ausgegeben wird.

Degi ::)

P.S. @Admin: Falls ich hier einen überflüssigen, weil schon einmal dagewesenen Thread aufmache, bitte löschen!

MartinM

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #1 am: 19. Juli 2009, 19:30:36 »
Hm, da ich keinen entsprechenden Thread gefunden habe, antworte ich einfach mal: ;)

An und für sich spricht nichts gegen eine Debatte darüber, wie sinnvoll die bemannte Raumfahrt ist.
Wenn ich mir aber ansehe, auf welchem Niveau der Vorstoß der "Grünen" und der "Linken" angesiedelt ist, bzw. welche Argumente sie verwenden, dann vermute ich, dass es nicht um Forschungspolitik, sondern schlicht um Wahlkampf bzw. an den Appell an Vorurteile geht.
Sitte (die Linken) fordert z. B. Deutschland solle sich nicht an "nicht wissenschaftsgeleiteten Missionen" beteiligen. Was so klingt, als würde zur Zeit viel Geld in nicht wissenschaftsgeleitete Missionen fließen. Man kann die ISS als sicher als wenig kosteneffektiv kritisieren, aber ihr sozusagen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, steht doch auf einem anderen Blatt. Abgesehen davon haben auch die meisten Satellitenanwendungen - z. B. Telekommunikations oder  Navigationssatelliten - keine"wissenschaftlichen Ziele. Nimmt man Sitte beim Wort, dann wäre er dafür, dass sich der Staat völlig aus der Entwicklung von Anwendungssatelliten und Trägerraketen für den Start solcher Satelliten zurückzieht bzw. dieses Feld völlig der "freien Wirtschaft" überlässt. Aus dem Munde eines Politikers der "Linken" wäre das eine so überraschende Ansicht, dass ich eher vermute, dass Sitte nicht über den markigen Spruch hinaus gedacht hat ...  ::)

Hohe Kosten - Linke und Grüne fordern Stopp der bemannten Raumfahrt (SpOn).

"Entmannt die Raumfahrt" (taz)

Richtig meschugge wird es, wenn der Abgeordnete der "Grünen" Peter Hettlich, erst gegen bemannte Raumfahrt Position bezieht, einnehmen und dann bizarre Fragen an die Regierungen stellt, z. B. wie hoch die Bundesregierung die Wahrscheinlichkeit für die “Existenz intelligenter extraterrestrischer Lebewesen” einschätzt und wie hoch die Wahrscheinlichkeit sei, dass diese auf dem ” Territorium der Bundesrepublik Deutschland landen”: Ausserirdische Landen nicht in Deutschland.
Da stellt sich für mich die Frage: gibt es intelligente Lebewesen im Bundestag? ;)

Übrigens bin ich an und für sich "Grünen"-Stammwähler ...  noch! :(

tobi453

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #2 am: 19. Juli 2009, 19:57:08 »
Richtig meschugge wird es, wenn der Abgeordnete der "Grünen" Peter Hettlich, erst gegen bemannte Raumfahrt Position bezieht, einnehmen und dann bizarre Fragen an die Regierungen stellt, z. B. wie hoch die Bundesregierung die Wahrscheinlichkeit für die “Existenz intelligenter extraterrestrischer Lebewesen” einschätzt und wie hoch die Wahrscheinlichkeit sei, dass diese auf dem ” Territorium der Bundesrepublik Deutschland landen”: Ausserirdische Landen nicht in Deutschland.
Da stellt sich für mich die Frage: gibt es intelligente Lebewesen im Bundestag? ;)

Übrigens bin ich an und für sich "Grünen"-Stammwähler ...  noch! :(


Ach du meine Güte!  :o

Kreuzberga

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #3 am: 19. Juli 2009, 20:00:20 »
Hallo Martin,

würde die Kleine Anfrage von Hettlich nicht zu Ernst nehmen, sie geht nämlich auf einen Aprilscherz zurück.

Man kann sich natürlich darüber streiten, ob es cool ist das Mittel der Kleinen Anfrage als Scherz einzusetzen.

Hier ist die Originalanfrage vom 1. April 2009:
http://www.peter-hettlich.de/fileadmin/dokumente/2006_2009/20090401_KA_ausserirdische.pdf

Daraufhin hatte Bundestagspräsident Lammert erstmal geantwortet: http://www.volkerbeck.de/cms/files/Lammert-KA-Extraterrestrische.pdf

Anscheinend wurden dann aber doch noch 3 der insgesamt 13 Fragen der Anfrage beantwortet. Siehe hier auf S. 18: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/135/1613570.pdf

Gruß,
Timo

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Offline sven

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #4 am: 20. Juli 2009, 10:47:49 »
die ard hat eine umfrage zur bemannten raumfahrt gestartet...

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/raumfahrt102.html


sonnige tage euch allen 8) 8) 8)
sven

manuma

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #5 am: 20. Juli 2009, 13:01:01 »
Die Diskussion ist nun nicht völlig überflüssig, aber die vorgebrachten Argumente in sich unschlüssig.

Es wird argumentiert, dass der wissenschaftliche Output zu gering sei. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind das eine, Faszination das andere. Die Mondlandung hat die Menschen auch so begeistert, weil etwas erreicht wurde, was zuvor noch niemals erreicht worden war. Das war einfach fantastisch, dass Menschen auf einem anderen Planeten als unsere Erde gelandet sind. Wenn der wissenschaftliche Output das einzigste Kriterium sind, dann darf auch kein Geld mehr für Kunst, etc. ausgegeben werden, weil das kein wissenschaftlichen Output hat. Unschlüssig, dieses Argument, nichts anderes.

Genauso ist es doch fantastisch, dass mit der ISS der Weltraum nun schon sehr lange dauerhaft bewohnt ist. Außerdem steigt doch mit der 6 Mann-Besatzung die Forschungsleistung an. Die Bezeichnung "ein Fass ohne Boden" halte ich für sehr unangebracht.

Zu den Kosten: Es wird für Raumfahrt doch im Vergleich zu anderen Sachen (bspw. Militär aber auch anderes) gar nicht soviel Geld ausgegeben.

Gruß  ;)

MartinM

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #6 am: 20. Juli 2009, 17:24:42 »
Da bin ich ganz deiner Meinung, manuma, aber wie bringt man das wahlkämpfenden Politikern bei?  ::) Wenn es schon so gut wie unmöglich ist, dieser speziellen Sorte Mensch zu verklickern, was es mit diesem Internetzdigens auf sich hat, obwohl es längst in jedem Abgeordnetenbüro DSL gibt, wie sollen sie denn so was kompliziertes und weit von ihrem Wahlkreis entferntes wie eine Raumstation begreifen?

Sorry, ich habe momentan mittelschweren Polit-Frust.

Martin

Creaty

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #7 am: 22. Juli 2009, 00:50:09 »
Ich denke, dass die bemannte Raumfahrt nicht durch den direkten wissenschaftlichen Gewinn motiviert werden kann. Diese Erkenntnisse könnte man meißt sehr viel günstiger durch unbemannte Raumsonden erhalten.
Die bemannte Raumfahrt ist jedoch eines der wenigen Projekte, die junge Menschen dazu bewegen ein naturwissenschaftliches Studium zu machen. Rechnet man alle wissenschaftlichen Beiträge der Forscher hinzu, die durch die Apollo Missionen zu ihrem Studium motiviert wurden, dann war/ist jeder € gut angelegt.
Desweiteren können wir glaube ich ein paar mehr Wissenschaftler und Ingenieure gut gebrauchen  ;)

Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #8 am: 31. Juli 2009, 21:07:48 »
Was für eine Politik ist zu erwarten, wenn in einer Koalition der große Partner für die bemannte Raumfahrt https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5714.msg101291#msg101291 und die kleinen Partner dagegen https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6061.msg107043#msg107043 sind.

In jedem Fall eine ideale Gemeinschaft und eine echte Entscheidungshilfe für den Wähler.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

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Offline pikarl

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #9 am: 19. März 2010, 20:40:38 »
Schriftsteller Peter Glaser behauptet, das Internet ist die bessere bemannte Raumfahrt. Und wenn ihr mich fragt, ziemlich platt:

Zitat
Die Internationale Raumstation ISS aber, deren Gesamtkosten sich nach Angaben der europäischen Raumfahrtagentur ESA auf etwa 100 Milliarden Euro belaufen, macht vor allem durch bizarre Stunts auf sich aufmerksam, etwa einen Golfabschlag bei einem Raumspaziergang.

Nun versucht man dieses Problem sozusagen zu lösen, indem man ein Fenster einbaut, durch das man kein Geld schmeißen kann – wobei Fenster, die sich öffnen lassen, im Weltraum prinzipiell zu Problemen führen.

So ganz ernst gemeint ist das sicher nicht. Aber vielleicht schreibt ihm dennoch mal jemand einen fundierten Kommentar ob seiner offensichtlichen Polemik.

Offline worchel

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #10 am: 20. März 2010, 01:57:55 »
es hat schon seinen grund, warum ich gewisse parteien in meiner wahlfindungsmaschinerie "aussen vor" lasse.

der witz ist: ich habe in jungen jahren genau gegenteilig gedacht.

websquid

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #11 am: 20. März 2010, 15:44:52 »
Dieser Text von Glaser ist hier doch eigentlich falsch - wir sollten es nach "Raumfahrt nicht im Ernst" verschieben, und uns da drüber lustig machen - mit sowas kann man doch niemanden überzeugen, dass bemannte Raumfahrt schlecht ist, dazu ist das einfach zu absurd.

mfg websquid

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Offline pikarl

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #12 am: 20. März 2010, 16:54:55 »
@websquid. Eigentlich hast du recht. Ich habe festgestellt, dass ich Glasers Ausfall mit meinem letzten Intro im InSpace Magazin (dem Raumfahrer.net-Newsletter) selbst ausgelöst habe:

Zitat
die Internationale Raumstation besteht aus einer Vielzahl an Komponenten. Es gibt Forschungsmodule, Servicemodule, strukturelle Elemente, die fußballfeldgroßen Kollektorflächen und Roboterarme. All das ist mittlerweile fast vollständig ins All geschafft worden. Als eines der letzten Teile brachte das Space Shuttle Endeavour nun auch Cupola zur Station. Das Modul ist eigentlich nichts als ein riesiges Panoramafenster. Mit Eingangsluke.

Es ist dieses eine Modul, das meine Fantasie beflügelt. Schon, seit ich zum ersten Mal Modelle der geplanten ISS gesehen habe. Wer hätte das nicht gern: Ein Panoramafenster, aus dem man die ganze Erde überblicken kann?

Übrigens sind auch solche profanen Fenster in der Raumfahrt durchaus teuer. 20 Millionen Euro ließ sich die ESA den Spaß kosten. Vorher hatte erst Boeing den Zuschlag erhalten, verkalkulierte sich aber total. Die Europäer konnten es günstiger. Etwas zumindest.

Cephei

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #13 am: 16. Mai 2010, 23:15:37 »
Die bemannte Raumfahrt ist genauso wichtig wie die unbemannte Raumfahrt. Wir haben schon zu lange mit der Erkundung des Alls und ihren Objekten gewartet. Sicherlich ist die Raumfahrt ein teures Unterfangen, aber es wird sich noch früh genug auszahlen. Die Kernfusion könnte ja evtl. die bemannte Raumfahrt interessanter machen. Wegen dem Helium-3 auf dem Mond etc. Ich denke, dass ihr das schon wisst  :)

Weiterhin ist die bemannte Raumfahrt für das weitere Bestehen der menschlichen Rasse von höchster Priorität. Da wir immer mehr auf der Welt werden, fehlt der Platz. Man muss also über die Erde hinaus expandieren. Dahin gilt es zu forschen und das tun unsere Wissenschaftler auch  :) Bemannte Raumfahrt ist ein wichtiger Bestandteil der heutigen Gesellschaft.

Grüße Cephei

websquid

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Re:Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #14 am: 17. Mai 2010, 08:55:35 »
Helium 3 kann man auch unbemannt fördern...

Industrielle Nutzung des Weltraums ist auf absehbare Zeit bemannt nicht nötig.

mfg websquid

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Offline spacer

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #15 am: 18. Mai 2010, 18:56:38 »
Industrielle Nutzung des Weltraums ist auf absehbare Zeit bemannt nicht nötig.
Nötig vielleicht nicht, aber durchaus sinnvoll. Allerdings meine ich damit keine Produktion oder Recourcenförderung, sondern Forschung. Auf der ISS werden bereits viele industrielle Experimente durchgeführt, und einige benötigen menschliches Zutun. Außerdem ist die Anwesenheit von Menschehn immer dann von Vorteil, wenn es zu Problemen kommt, um die sich dann kreaktive Köpfe kümmern können.
Hinzu kommt, das der Betrieb einer vollautomatischen LEO Station trotz aller Fortschritte der Robotik nur sehr schwer möglich wäre.

websquid

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #16 am: 19. Mai 2010, 07:08:31 »
spacer, du hast ja recht. Nur ist die Förderung von Helium-3, die Cephei vorschlägt, eben Ressourcennutzung, aber keine Forschung. War halt kein ideales Beispiel, im Gegensatz zu deinem ;)


mfg websquid

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #17 am: 04. Juni 2010, 20:56:59 »
spacer, du hast ja recht. Nur ist die Förderung von Helium-3, die Cephei vorschlägt, eben Ressourcennutzung, aber keine Forschung. War halt kein ideales Beispiel, im Gegensatz zu deinem ;)


mfg websquid

Zumal wir das Helium3 so wie es aussieht frühestens in 100 Jahren benötigen werden da wir noch nichtmal einen greifbaren Fusionsreaktor mit Deuterium Fusion greifbar haben.

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Offline Meagan

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #18 am: 05. Juni 2010, 20:45:53 »
Zitat
Zumal wir das Helium3 so wie es aussieht frühestens in 100 Jahren benötigen werden da wir noch nichtmal einen greifbaren Fusionsreaktor mit Deuterium Fusion greifbar haben.

........... und auch nicht mehr bekommen. Es gibt andere Alternativen, wie zB Solarstrom aus der Wüste (zumindestens auf der Erde). Einer Technologie, die nach gut 50 Jahren Forschung keine wirklich neuen Ergebnisse gebracht hat gebe ich keine Chancen für die Zukunft. Also besser fallen lassen und in das Investieren, was man beherrscht, bzw. wo man brauchbare Ergebnisse bekommt, ohne noch mal 50 Jahre warten zu müssen.

Die bemannte Raumfahrt wird in Zukunft wohl noch an Bedeutung gewinnen. Heute sind wir mit der ISS erst mal dabei einen Grundstein zu legen.

Kommunikationssatelliten brauchen natürlich auch in Zukunft nicht bemannt sein. Wozu auch ?

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Offline Ensi

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #19 am: 07. Juni 2010, 04:36:58 »
....................

........... und auch nicht mehr bekommen. Es gibt andere Alternativen, wie zB Solarstrom aus der Wüste (zumindestens auf der Erde). Einer Technologie, die nach gut 50 Jahren Forschung keine wirklich neuen Ergebnisse gebracht hat gebe ich keine Chancen für die Zukunft. Also besser fallen lassen und in das Investieren, was man beherrscht, bzw. wo man brauchbare Ergebnisse bekommt, ohne noch mal 50 Jahre warten zu müssen.
.......................

sag mal dass meinst du nicht ernst Meagan, oder?
 ;D

Die Fusionsenergie ist die einzige Möglichkeit die alten Großkraftwerke sinnvoll zu ersetzen,
ich finde es immer witzig, wenn irgendwelche Tagträumer die welt mit Windräder und solarkollektoren retten wollen

abgesehen davon, willst du die gesamte energieversorgung europas von afrika abhängig machen?
politisch und sicherheitstechnisch ein unding,

man hätte die Milliarden von CERN lieber in ITER fließen lassen sollen.

wie bei der raumfahrt auch fehlt es der Fusionsforschung massiv an geld und politischem willen


mfg
Ensi

Offline Ruhri

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #20 am: 07. Juni 2010, 09:16:13 »
Wenn die Fusionsenergie unsere bisherigen Großkraftwerke (basierend auf fossiler Energie und Fission schwerer Elemente) ersetzen soll, dann müsste sie aber erst einmal funktionieren. Genau das tut sie aber nicht. Vor 20 Jahren hieß, man könne sie in 50 Jahren einsetzen, und bei allem Forschungsaufwand und -erfolg dauert es geschätzt immer noch 50 Jahre. Wir brauchen definitiv andere Lösungen, und wenn in 50, 60 oder 70 Jahren die Fusion tatsächlich im großtechnischem Maßstab funktionieren sollte, kann sie immer noch die eine oder andere Nische besetzen. Als die große Lösung, die alle anderen Möglichkeiten der Energieerzeugung ablösen kann bzw. wird, sehe ich die Kernfusion nun wirklich nicht.

Was übrigens die Versorgungssicherheit angeht, so verlassen wir uns zurzeit auf Länder wie Saudi-Arabien, Iran, Libyen oder Russland, um dort Erdgas, Erdöl oder Uran zu kaufen - auch nicht alles Freunde Deutschlands bzw. Europas oder Horte der Stabilität. Mit solarem Wüstenstrom kann man das Risiko immerhin auf mehr Länder verteilen, die zudem im Gegensatz zur Ölförderung in weit stärkerem Maße von den Industriestaaten abhängig wären, was die Wartung der technischen Anlagen anginge. Für Länder wie Algerien oder Marokko wäre es quasi ureigenes Interesse, gute Beziehungen mit den Ländern nördlich des Mittelmeeres zu unterhalten, da sie von laufenden solarthermischen Kraftwerken selber profitieren würden.

websquid

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #21 am: 07. Juni 2010, 13:16:30 »
Leute, um was geht es hier eigentlich? Um die Abschaffung der bemannten Raumfahrt oder um Fusionsforschung?  Man könnte auch mal beim Thema bleiben ::)

mfg websquid

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Offline tul

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Re:Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #22 am: 07. Juni 2010, 19:05:47 »
Helium 3 kann man auch unbemannt fördern...

Industrielle Nutzung des Weltraums ist auf absehbare Zeit bemannt nicht nötig.

mfg websquid

Wo ist der Beweiß? Gibt es auf der Erde einen vollautomatischen Tagebau?

websquid

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Re: Bemannte Raumfahrt abschaffen?
« Antwort #23 am: 08. Juni 2010, 15:22:53 »
Ich kenne ehrlich gesagt keinen - allerdings besteht auch nicht unbedingt großer Bedarf danach.

Man muss immer die Kosten abwägen: Teure autonome Technik (sollte prinzipiell machbar sein, wenn man sich anguckt was schon alles automatisiert werden kann), oder günstige Technik und dafür Lohnkosten.

Auf der Erde ist die Entscheidung recht einfach - die zusätzlichen Lohnkosten sind eher lohnend als teure Investitionen. Im Weltraum kann es aber genau andersrum sein, denn da sind die Kosten für den Einsatz von Menschen extrem hoch, so dass ein Verzicht darauf günstiger sein kann (und es wahrscheinlich auch ist).

Wohlgemerkt spreche ich hier nur von industriellem Bergbau - für andere Anwendungen sind diese Fragen wieder anders zu beantworten.

mfg websquid