Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar

Arbeitsplätze und der Erhalt von Know-How waren wichtige Gründe. Außerdem wollte man alle großen Aerospace-Firmen bedienen. Bei den EELVs hätten nur Boeing und Lockheed was vom NASA-Kuchen abbekommen, ATK aber nicht.

Der GEM-60 fuer das Delta IV Programm ist von ATK: http://www.atk.com/Customer_Solutions_SpaceSystems/cs_ss_ulv_delta.asp

Ah ok, wusst ich jetzt nicht.

Bei der Heavy kommt der Booster aber nicht zum Einsatz. Und Beim Shuttle und der Ares I ist ATK mit Hauptkontraktor. An den großen Feststoffboostern hängen viele Arbeitsplätze.

Das war jedenfalls einer der Gründe, warum man sich für eine Feststoff-Unterstufe entschieden hat. Man wollte die Shuttle-Technologie retten und alle Kontraktoren mit ins Boot holen. Solche Argumente hab ich damals gegen die EELVs gehört. Von technischer Seite kamen da eher dubiose Sachen, selbst Griffin, der größte Verfechter der jetzigen Architektur hat später einräumen müssen, dass es mit den EELVs auch geht.

Es gibt auch D4H Studien mit GEM-60. Ich denke das sind die am schnellsten umsetzbaren Upgrades der D4.

Siehe Delta IV Planners Guide:
http://www.ulalaunch.com/index_products_services.html

Es gibt auch D4H Studien mit GEM-60. Ich denke das sind die am schnellsten umsetzbaren Upgrades der D4.

Siehe Delta IV Planners Guide:
http://www.ulalaunch.com/index_products_services.html

Da müssten die dann aber noch "man-rated" werden, glaub ich.

Die ULA baut deshalb auf eine Delta IV Heay mit RS-68A (höherer spezifischer Impuls und Schub) als CLV.

Da Du hier ja ohne Beweise dubiose politische Ambitionen vermutest, die für die Ares - 1 gesprochen haben sollen, möchte ich diese gerne mal hier auf dem Tisch sehen.

Ich rede nicht von dubiösen Ambitionen, sondern davon das die NASA z.b. so schnell es geht erste Ergebnisse zeigen wollte um die Gefahr von Budgetkürzungen zu reduzieren. Da ist nichts dubös dran! Das sagt z.b. auch unser KSC hier - auch der NASA Chef hat meiner Erinnerung nach etwas in diese Richtung angedeutet.

Da müssten die dann aber noch "man-rated" werden, glaub ich.

Ja, sicherlich. Da liegt denke ich auch das Problem. Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.

Ich meine ja nur.  

Ich bin auch kein Ares-1 Verfechter. Aber ich finde man darf es sich nicht zu einfach machen indem man jetzt plötzlich die Delta Rakete lobpreist. Wenn das so einfach und klar gewesen wäre, dann hätte man das gemacht.

Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.

Ich bin auch kein kritikloser Delta Verfechter. Die Delta 4 ist für mich die zweitbeste Lösung, die Ares 1 allerdings nur die drittbeste. Optimale Lösung wäre eine komplette Neuentwicklung ohne Feststoffrakete als erste Stufe. Denn das ist der Punkt, der mich an der Ares 1 am meisten stört und wo ich noch erhebliche Probleme erwarte.

Was mir bei den vielen kritischen Stimmen immer ein wenig fehlt, ist die Tatsache, dass zu den viel diskutierten Alternativen bisher hauptsächlich sehr viel Papier exisitert (überspitzt gesagt). Viele Raketenentwicklungen lehrten uns bereits, dass der eigentliche Prüfstein die Raketenentwicklung an sich ist.

Die Ares I wird derzeit ernsthaft entwickelt und man merkte, dass einige Probleme auftauchten. Bei der hier besagten Delta-IV hat man noch nicht begonnen, diese umzubauen, um auch bemannte Flüge durchführen zu können. Bei der Direct-Variante hat man bisher auch noch nicht damit begonnen, diese zu bauen. Von daher sind solche Kostenschätzungen immer noch mit sehr viel Vorsicht zu genießen, abgesehen von den durch unerwartete Probleme auftretenden Zeitverzögerungen.

Gruß 

NASA schnell erste Ergebnisse zeigen wollte um die Gefahr von Budgetkürzungen zu reduzieren. Da ist nichts dubös dran! Das sagt z.b. auch unser KSC hier - auch der NASA Chef hat meiner Erinnerung nach etwas in diese Richtung angedeutet.

Vielleicht hast Du das was falsch verstanden, damit war sicherlich der Schnellschuss Ares1-X gemeint.

Denn wenn das der politische Grund gewesen sein soll, dann hätte man sich damals aber garantiert für die Delta entschieden. Da hätte man Anfang diesen Jahres wahrscheinlich schon ein Orion Mockup hochgeschossen....
Man hat sich aber nicht für die Delta entschieden. Von daher ist Dein Argument, von wem das auch immer stammen mag, keines für die Ares.

Viele Raketenentwicklungen lehrten uns bereits, dass der eigentliche Prüfstein die Raketenentwicklung an sich ist.

Bei der hier besagten Delta-IV hat man noch nicht begonnen, diese umzubauen,

Von daher sind solche Kostenschätzungen immer noch mit sehr viel Vorsicht zu genießen, abgesehen von den durch unerwartete Probleme auftretenden Zeitverzögerungen.

Danke Dir! Das predige ich hier auch schon auf mehreren Seiten wortwörtlich.  

Auf dem Papier existieren?

Die Ares ist eine Papierrakete und bisher nur im Computermodell geflogen. Bei der Delta IV Heavy hingegen hat man schon ein flugfähiges Modell und damit jede Menge Daten. So kann man weitaus akkuratere Schätzungen zu Zeitraum und Kostenaufwand des "Human-Rating" machen als wenn man eine Rakete neu entwickelt.

Ich sag jetzt nicht dass man nicht auf Probleme stoßen könnte, die Zeit und Geld kosten, aber in dem Maße wie das bei der Ares der Fall ist würde das bei der Delta nicht passieren, außer die NASA beharrt auf unrealistischen LOC-Zahlen wie 1:2000 (was die Ares I nie erreichen wird).

Meine Meinung ist, dass die Ares I die anfallenden Kosten von über 14 Milliarden Dollar und den Zeitaufwand in keinster Weise rechtfertigt.

Na ja, etwas mehr als Papier ist ARES schon. Es wird ja  fleißig an der Hardware gearbeitet, es gibt Aerodynamische Modelle, ARES 1-X wird grade zusammengebaut und wird in diesem Jahr noch fliegen  und die neue Startrampe wird auch schon gebaut.
Dagegen sollte man sich das Man Rating einer existenten Rakete nicht so einfach vorstellen.
Die vorliegenden Daten der Delta IV kann man zu großen Teilen in die Tonne kloppen, schon alleine deswegen, weil man bemannt eine völlig andere Flugkurve fliegen müsste.
Vor allem sollte man nicht glauben, dass irgendeine Alternative zu ARES nicht auch mit einer oder mehreren Kostenexplosionen zu rechnen hätte.

Gruß,
KSC
 

Wir können uns jetzt noch so viele Argumente an den Kopf werfen. Die wurden alle schon mehrfach ausgetauscht.

Was noch bleibt, um den Streit zu entscheiden: Bauen wir die Delta IV Crew Transport und in 4 Jahren wissen wir wer "Recht hatte" ...

So long ... 

Ich sag jetzt nicht dass man nicht auf Probleme stoßen könnte, die Zeit und Geld kosten, aber in dem Maße wie das bei der Ares der Fall ist würde das bei der Delta nicht passieren...

Deine Meinung.

außer die NASA beharrt auf unrealistischen LOC-Zahlen wie 1:2000 (was die Ares I nie erreichen wird).

Deine Meinung.
Warum sollte dieser errechnete Wert denn nicht erreicht werden?

Meine Meinung ist, dass die Ares I die anfallenden Kosten von über 14 Milliarden Dollar und den Zeitaufwand in keinster Weise rechtfertigt.

Ja, deine Meinung haben wir jetzt sehr ausführlich und oft gehört. Ich fände es aber sehr angenehm wenn du stattdessen mit Dokumenten und offiziellen Quellen arbeiten würdest, dann könnte man sich nämlich selber eine Meinung bilden anhand der Fakten.

Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.

 
Kannst du mal genau beschreiben was du dir darunter vorstellst?
Das interessiert mich jetzt sehr.

Bauen wir die Delta IV Crew Transport und in 4 Jahren wissen wir wer "Recht hatte" ...

So long ...  

Eigentlich müssten wir sogar beide zeitgleich bauen.  

Schade das man sowas nicht simulieren kann  



Ich fand meinen Post im anderen Thread auch hier recht passend. Vielleicht darf der ja mal doppelt im Forum sein 

Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.

Im Prinzip ist es mir egal ob Ares, Delta, DIRECT oder sonstwas. Denn keine von denen ist das Wunderheilmittel. Ganz sicher auch die Delta nicht!

Da man nun aber schon mal an der Ares sitzt sollte man das Projekt entweder schnellstmöglich stoppen oder eine klare Entscheidung dafür aussprechen damit die anderen endlich vom Tisch sind. Egal welche die anderen zum Schluss sein werden...

So wird auch nur Geld verpulvert was nachher eventuell auf dem Ares Budget hängenbleibt, aber nix mit Ares zu tun hatte....

Zitat von: Martin am 04. August 2009, 09:04:52

Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.

 
Kannst du mal genau beschreiben was du dir darunter vorstellst?
Das interessiert mich jetzt sehr.

Ich vermute mal, er meint, das es mit der Sicherheit der Astronauten bai Ares übertrieben wird. Mann gibt Milliarden aus, um so genannte Man Rated Träger zu entwickeln, bei denen auch ja nichts versagen kann, dazu kommt noch ein hochentwickeltes Rettungssystem für die Kapsel, falls doch mal etwas passiert. Das ganze zeigt sich am (geplanten) LOC Risiko der Ares 1. Heute begnügt man sich mit dem Shuttle (1:80) und der Sojus (1:200 - 1:300), bei Ares müssen es dann 1:2000 sein.

Bei jedem großen Bauprojekt in den USA (Tunnel, Hochhäuser) werden schon bei der Planung tödliche Arbeitsunfälle mit eingerechnet. Bei fast jeder Fahrt eines Flugzeugträgers (auch in Friedenszeiten) gibt es Tote. Testpiloten, Stuntmans, Feuerwehr, Polizei, alle diese Berufe sind gefährlich. Man rechnet heute bei technischen Systemen vielfach mit Opfern oder nimmt diese aus Kostengründen in Kauf, wenn es wirtschaftlichen Interessen dient (extrem verzögerte Nichtraucherschutzgesetze, verzögerte Einführung von Dieselrußfiltern).

Ohne jetzt falsch verstanden werden zu wollen, aber man sollte sich überlegen, ob es wirklich Sinn macht, Milliarden für ein LOC von 1:2000 auszugeben, ober ob es nicht ein LOC von 1:500 genauso tun würde.

Deine Meinung.
Warum sollte dieser errechnete Wert denn nicht erreicht werden?

Weil ständig Probleme auftreten, die die Sicherheit des Trägers beeinträchtigen sollen.

Zuletzt hat die Air Force festgestellt, das ein Abort in der Anfangsphase des Flugs unmöglich ist, da ein explodierender SRB den Fallschirm von Orion zerstören würde.

Die Entwicklung der Ares I ist sehr undurchsichtig, die einen sagen dies, die anderen das. Lies dir z.B. mal die Kritik an der Ares I in den DIRECT-Reports durch.

Und so einen internen Widerstand gegen ein NASA-Projekt hat es auch noch nie gegeben.

Mir reicht die Diskussion jetzt, ich kann mich meinem Vorposter nur anschließen. Das Streben nach absoluter Sicherheit ist absurd. Die Astronauten sind sich des Risikos bewusst, dass sie eingehen, sonst würde keiner freiwillig mit dem Shuttle oder der Soyuz starten.

Man braucht die Astronauten also nicht "vehicle-raten" sondern das NASA Management. 

Die Entwicklung der Ares I ist sehr undurchsichtig, die einen sagen dies, die anderen das. Lies dir z.B. mal die Kritik an der Ares I in den DIRECT-Reports durch.

Da das volle und ganze Gegenteil ist der Fall!
Es gab sicherlich noch nie eine Trägerentwicklung bei der die Öffentlichkeit nähr zusehen konnte als ARES 1. Es gibt keine Schraube an dem Teil, bei deren Design man nicht zugucken kann und zu der es dann viele “Expertenmeinungen” von Zuschauern gibt 
Grade weil diese Entwicklung so offen gelegt wird, grade deshalb gibt es so konträre Meinungen dazu.

Man muss das mit der Shuttle Entwicklung vergleichen, da gab es um viele Größenordnungen viel schlimmere Probleme, von denen wusste in der Öffentlichkeit aber kaum einer etwas.

Und mit Verlaub: Probleme sind in diesem Entwicklungsstadium völlig normal und zu erwarten, ich würde mir Sorgen machen, wenn es keine Probleme gäbe. Das würde nämlich heißen es gibt schon welche, aber man hätte sie nicht gefunden

Gruß,
KSC

Ja, was ich aber mit "undurchsichtig" meinte war dass die eine Seite dies sagt, die andere das, die einen spielen etwas runter, die anderen bauschen etwas auf ... es ist sehr schwer, aus dem ganzen schlau zu werden finde ich.

Und eben das gebietet Vorsicht und Zurückhaltung bei den eigenen Bewertungen und den postulierten "Tatsachen" hier ...  

Was ich an der Ares I ablehne ist das 16 Milliarden Dollar Preisschild. Völlig überzogen, selbst für die Entwicklung eines neuen Trägers.

Wie viel DIRECT kosten würde kann ich nicht beurteilen. An der Delta IV Heavy aber müssen nur kleine Veränderungen vorgenommen werden, z.B. der Einbau eines verbesserten Emergency Detection Systems. Deshalb halte ich diese Rakete für die preiswertere Alternative.

Der Großteil der Kosten würde laut der ULA in den Umbau der Startanlage fließen.

Was ich an der Ares I ablehne ist das 16 Milliarden Dollar Preisschild. Völlig überzogen, selbst für die Entwicklung eines neuen Trägers.

Wie viel DIRECT kosten würde kann ich nicht beurteilen. An der Delta IV Heavy aber müssen nur kleine Veränderungen vorgenommen werden, z.B. der Einbau eines verbesserten Emergency Detection Systems. Deshalb halte ich diese Rakete für die preiswertere Alternative.

Der Großteil der Kosten würde laut der ULA in den Umbau der Startanlage fließen.

Ich bevorzuge zwar auch die Delta 4 gegenüber der Ares 1, aber die Angaben von ULA sollte man genau so mit Vorsicht behandeln. Auch hier glaube ich nicht, das man mit den geplanten Kosten auskommen würde.

Billiger als die Ares 1 sollte eine man rated Delta 4 allerdigs in jedem Fall werden.

Mal eine andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?

Mal eine andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?

Dann fällt sie runter ...   ...  



In anderen Worten:
Das sehen wir dann, wenn etwas passiert.

Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?

Dann probieren sie, ob die Delta IV besser fliegt!  (Muss weg...! )

Wahrscheinlich bleiben nur zwei Alternativen:

1. Fehler suchen, beheben, evtl. Flug wiederholen und mit dem Ares-1 Programm fortfahren.

-oder-

2. Fehler suchen, einsehen, dass er nicht so einfach behoben werden kann und nach alternativen man-rated-Konzepten suchen (die ich hier jetzt nicht aufführen werde ).

Da es jedoch bereits bestehenden Verträge gibt, wird, so vermute ich, Variante 2 wahrscheinlich keine Rolle spielen.