Konstanter Kosmos?

Hallo!

Ich bin auf eine Seite im Netz gestoßen die mir Kopfzerbrechen bereitet. Dort werden quasi fundamentalste Annahmen bezüglich unseres Universums durcheinandergewirbelt.

Da diese Seite diverse Themen behandelt, halte ich es für eine gute Idee, diese mal Stück für Stück auseinanderzunehmen.

Beginnen möchte ich gerne mit seiner Annahme, dass das Urknall-Modell nicht haltbar ist. Siehe hier:

http://neuberechnung-dunkle-materie.de/#urknall

Das Dokument, auf welches ich mich beziehen möchte ist dieses hier: http://neuberechnung-dunkle-materie.de/doc/Hintergrundstrahlung.pdf


Zusammenfassung: Aufgrund der Tatsache, dass sich unser Universum von einem Urknapppunkt angefangen hat auszudehnen, ist es seiner Meinung nach unmöglich, dass wir über längere Zeit mit kosmischer Hintergrundstrahlung "versorgt" werden, die Überbleibsel des Urknall's sind.
Dabei führt er auch schicke Grafiken an. Damit meine ich die Grafik auf Seite 3 und 4. Schaut Euch das mal an und lest das Dokument bevor Ihr hier was zu schreibt! Ne halbe Stunde Zeit solltet Ihr Euch dafür aber nehmen 

Was meint Ihr?



PS.: Auf die anderen Ideen können wir ja später eingehen, da sind noch so ein paar Hammer auf seiner Seite, die ich gerne verstehen möchte bzw. nachvollziehen möchte, warum dieser Mann vielleicht Unrecht haben muss. Aber erstmal das hier 

Interrestierts keinen? 

Moin Klaus,

interessiert schon; aber die Experten sind in den Pfingstferien.

Jerry

Die Theorie ist interessant. Ich halte das durchaus für möglich. Immerhin ist die Urknalltheorie auch nur eine Theorie. Wir werden niemals wissen, ob unsere bisherigen Vermutungen war sind.

Ich bin auch aus einem anderen Grund gegen die Urknalltheorie. Wir bestehen aus den Verbrennungsprodukten eines Sterns. Also mußten sich diese Atome aus denen wir bestehen in Sternen gebildet haben und diese in der Zwischenzeit wieder dem Sternentod gestorben sein. Dafür ist aber das berechnete Alter seit dem Urknall einfach zu kurz.

Was ich mich Frage ob dieser ziehende Bus wirklich so ein anwendbares Beispiel auf die Galaxy ist.

Dafür ist aber das berechnete Alter seit dem Urknall einfach zu kurz.

Hallo Meagan,

wie kommst du denn darauf? Nach der Urknalltheorie ist das Universum rund 13 Milliarden Jahre alt. Die ersten Sterne haben sich wahrscheinlich bereits wenige hundert Millionen Jahre nach dem Urknall gebildet und viele dieser ersten Generation waren massive Riesen mit sehr kurzer Lebensdauer. Diese Hyperriesen können bereits nach wenigen Millionen Jahren in einer Supernova oder eventuell sogar Hypernova enden, wobei wiederum schwerere Elemente entstehen können, aus denen wir zusammengesetzt sind.

Zu dem verlinkten Aufsatz:

Naja, da hat jemand seine Gedanken aufgeschrieben. Dieser jemand macht fundamentale Fehler in seiner Argumentation. Ihm gelingt es nichteinmal die "Urknalltheorie" richtig wiederzugeben. Was soll man also von dem Rest seiner Argumentation halten?

Nur zwei Punkte:
 
- das Universum ist kein aufgeblasener Luftballon
- es gibt kein Zentrum des Universums

Naja wo war denn dann der Urknall? Die Theorie bescheibt eine ungeheure Kompression von Energie in einem Punkt. Diesen Punkt kann man nicht als Zentrum beschreiben?

Diesen Punkt kann man nicht als Zentrum beschreiben?

Genau. Verabschiede dich einfach von der Vorstellung, dir das bildlich vorstellen zu können.  

Dieser Punkt, den du dir vorstellst, war zwar ein Punkt in dem Sinne, dass er keine Ausdehnung besaß, aber er war gleichzeitig kein Punkt, da es um ihn herum keinen Raum gab, von dem man den Punkt hätte unterscheiden können.

Aber zugegeben: Unsere kosmologischen Theorien können nichts bis wenig dazu sagen, wie das Universum bei T-0 und in den ersten Sekundenbruchteilen danach aussah. Aber nur weil das so ist, heißt das noch lange nicht, dass das Urknallmodell falsch wäre und wir stattdessen in einem "konstanten Kosmos" leben, in dem die Hintergrundstrahlung von Galaxien ausgeht (man zeigen kann, dass das nicht so ist).

Das mit dem "Nicht-Luftballon ohne Zentrum" und "wo war denn dann der Urknall?" hatten wir schon mehrmals im Thread zur Expansion. Weil der Raum erst mit dem Urknall entstand und wir im Raum sind, war der Urknall überall im heutigen expandierten Raum/Komsom. (nicht an  Luftballone denken!)

Wie Timo sagt: Einfach von bildlichen Vorstellungen komplett verabschieden ... die puren Formeln machen das viel einfacher und konsistenter mit den 4 Dimensionen.

Oder um doch noch auf den Luftballon zu kommen: Nur die wachsende Oberfläche des Luftballons wird in der Analogie betrachtet, nicht der Rauminhalt. Damit hat auch die Luftballonanalogie kein Zentrum.

Zitat von: Meagan am 01. Juni 2009, 12:21:45

Dafür ist aber das berechnete Alter seit dem Urknall einfach zu kurz.

Hallo Meagan,

wie kommst du denn darauf? Nach der Urknalltheorie ist das Universum rund 13 Milliarden Jahre alt. Die ersten Sterne haben sich wahrscheinlich bereits wenige hundert Millionen Jahre nach dem Urknall gebildet und viele dieser ersten Generation waren massive Riesen mit sehr kurzer Lebensdauer. Diese Hyperriesen können bereits nach wenigen Millionen Jahren in einer Supernova oder eventuell sogar Hypernova enden, wobei wiederum schwerere Elemente entstehen können, aus denen wir zusammengesetzt sind.  

Bisher bin ich von einer minimalen Lebensdauer der Sonnen von ca. 5 bis 10 Mrd. Jahren ausgegangen. Ich wußte nicht, daß es derart kurzlebige Sonnen gibt.

Diese Urknalltheorie ist aber nur eine mögliche Lösung. Warum soll der Raum erst mit dem Urknall entstanden sein ? Der war schon immer da und wird auch immer da sein. Völlig gleich, was noch passiert.

Und warum soll das eigentlich auf nur einen Urknall begrenzt sein ? Es kann in der Vergangenheit schon beliebig viele Urknälle gegeben haben. Da der Weltraum am Ende bekanntlich keine Bretterwand hat, ist er genauso möglich , daß gerade jetzt in diesen Moment irgendwo in 1000000000 Mrd Lichtjahren noch ein Urknall stattfindet.

Es gibt dazu einfach noch beliebig viele Unbekannte. Einen letzten eindeutigen Beweis werden wir nie bekommen.

Hallo Meagan,

Diese Urknalltheorie ist aber nur eine mögliche Lösung. Warum soll der Raum erst mit dem Urknall entstanden sein ? Der war schon immer da und wird auch immer da sein. Völlig gleich, was noch passiert.

aus deinen Worten entnehme ich, dass du dir den Urknall als "Auseinanderschleudern" der Materie (praktisch eine Explosion) im Raum vorstellst. So war es nun eben nicht. Im Urknall ist alles was unser Kosmos ist, entstanden (Materie, Strahlung und der Raum selbst.) Der Raum expandiert und nimmt dabei auch die großräumig verteilte Materie mit. Wir expandieren nur, weil der Raum expandiert, nicht weil wir am "anfangsbeschleunigt" wurden.

Hallo Meagan,

Zitat

Diese Urknalltheorie ist aber nur eine mögliche Lösung. Warum soll der Raum erst mit dem Urknall entstanden sein ? Der war schon immer da und wird auch immer da sein. Völlig gleich, was noch passiert.

aus deinen Worten entnehme ich, dass du dir den Urknall als "Auseinanderschleudern" der Materie (praktisch eine Explosion) im Raum vorstellst. So war es nun eben nicht. Im Urknall ist alles was unser Kosmos ist, entstanden (Materie, Strahlung und der Raum selbst.) Der Raum expandiert und nimmt dabei auch die großräumig verteilte Materie mit. Wir expandieren nur, weil der Raum expandiert, nicht weil wir am "anfangsbeschleunigt" wurden.

Aber wie kann damit der Raum entstanden sein ? Deine Ausführung würde gleichzeitig bedeuten, daß unser Weltall endlich ist. Ein zweiter Urknall in riesiger Entfernung wäre dann eine andere Dimension ? Bei diesen Vorstellungen wird mir schwindelig.

Wie kann Raum entstehen? Ist die Entstehung von Materie und Energie plausibler? Wie kann Zeit entstehen?

Das sind alles "Dinge", die beim Urknall begonnen haben und "entstanden" sind. Was davor war, und wie es zum Urknall geführt hat, das werden wir wohl nie wissen.

Ich sage es nochmal: Bitte nicht an aufblasende Luftballons denken.

So, ich habe versucht mich ein wenig schlauer zu lesen und meine nun es in Grundzügen verstanden zu haben. Korrigiert mich, wenn ich daneben liege  

Deine Ausführung würde gleichzeitig bedeuten, daß unser Weltall endlich ist.

Nein, denn wenn unser Universum bereits den gesamten Raum darstellt, kann es auch keinen Rand geben. Diese Raumkrümmung kann man sich so vorstellen, also wenn man über die Erde läuft und eben doch nich irgendwann runterfällt obwohl die Erde eine begrenze Oberflächte hat. Wie gesagt, so ähnlich.

Übrigens kann man sich das alles sehr wohl mit einem Luftballon vorstellen. nehmen wir an, alle Galaxien befinden sich auf der Oberfläche eines Ballons. Da der Raum sich ausdehnt, auch zwischen 2 Galaxien A und B (man pumpt langsam luft in den Ballon) wird die Wellenlänge eines Lichtstrahles, weil er Zeit baucht, in die länge gezerrt auf seinem Weg von Galaxie A nach B. Das ist die beobachtete Rotverschiebung. Allerdings müsste man sich dann der Urknall so vorstellen, dass es plötzlich einen Luftballon gab. Schnipp, da... egal welche Größe. Man nimmt an, dass das Universum am Anfang sehr heiß war. Würde man es rückwärts versuchen also die Entwicklungsgeschichte des Universums in umgekehrter Reihenfolge von heute an beschreiben wollen, dann würde die Zeit immer langsamer laufen. Den Urknall selbst würden wir nie sehen, an Ihm steht die Zeit, weil es sie ja um Zeitpunkt Null noch nicht gab, still.

von bildlichen Vorstellungen komplett verabschieden ...die puren Formeln machen das viel einfacher und konsistenter mit den 4 Dimensionen.

@Schillrich
Was der Mensch sich unmöglich vorstellen kann, kann er sich auch nicht ausgedacht haben und damit sollte es auch vorstellbar sein. Zumindest so lange, wie es sich um ein von menschen erdachtes Modell handelt (und das Modell der Urknalltheorie ist vom Menschen) und nicht nur um pure Messergebnisse die, eben mangels Modell, noch keinen Sinn ergeben...

Guten Morgen

Was der Mensch sich unmöglich vorstellen kann, kann er sich auch nicht ausgedacht haben und damit sollte es auch vorstellbar sein. Zumindest so lange, wie es sich um ein von menschen erdachtes Modell handelt (und das Modell der Urknalltheorie ist vom Menschen) und nicht nur um pure Messergebnisse die, eben mangels Modell, noch keinen Sinn ergeben...

So? Wenn ich in n-dimensionalen Arrays programmiere und Daten ablege, kann ich mir das nicht mehr vorstellen, trotzdem geht es, trotzdem "erfinde" ich das in meinen Programmen. Kannst du dir die 4dimensionale Raumzeit vorstellen? Wie sieht ein Atom aus? Was ist Gravitation wirklich? Wie mächtig sind die natürlichen Zahlen?
Das alles entzieht sich unserer Wahrnehmung und Vorstellung, trotzdem funktioniert die Welt damit und wir können es formelhaft beschreiben.

Also ich kann mir dennoch vorstellen wie ein n-Dimensionales Array aussieht. Ein Punkt auf einer Welle (3D) zu einer gewissen Zeit (4D) mit einer Temperatur (5D) usw...

Und für unser Atom haben wir doch auch schöne Modelle, eben damit wir es erklären können. Damit dann zu rechnen ist reine Handarbeit...
Neue Zusammenhänge mathematisch auszudrücken ist sicherlich eine Kunst, die wir hier aber gar nicht brauchen...

zum Thema:
Was bringt es in einem Urknallmodell mit konkreten Formeln zu rechnen, wenn das Modell (welches Formeln beinhaltet) gar nicht alles erklären bzw berrechnen kann?
Ich denke da an die Schatten der Hintergrundstrahlung die eigentlich von allen Galaxienhaufen erzeugt werden müssten, aber eben nicht alle tun!

Da müssten wir uns erstmal etwas (ein Modell) ausdenken, was wir HINTERHER dann auch mathematisch beschreiben können und es dann hoffentlich alle Messwerte erklärt.

Schatten in der Hintergrundstrahlung? Meinst du, dass die Galaxien die Strahlung "verdecken" müssten?

Hallo klausd,

das mit der Vorstellbarkeit ist so eine Sache. Wir Menschen sind in einer dreidimensionalen Welt aufgewachsen und entstanden. Schon allein bei dem Versuch uns gekrümmte Räume vorzustellen versagt unser Gehirn. Bei gekrümmten Oberflächen haben wir kein Problem: Wir können aus unserer 3D-Welt auf eine Fläche gucken und erkennen, dass die Fläche in einer dritten Dimension gekrümmt ist.

Gucken wir aber auf einen Raum, bräuchten wir eine vierte Raumdimension um die Krümmung dieses Raumes zu erkennen. Das können wir uns als Menschen schlichtweg nicht bildlich vorstellen.

Ich denke da an die Schatten der Hintergrundstrahlung die eigentlich von allen Galaxienhaufen erzeugt werden müssten, aber eben nicht alle tun!

Da müssten wir uns erstmal etwas (ein Modell) ausdenken, was wir HINTERHER dann auch mathematisch beschreiben können und es dann hoffentlich alle Messwerte erklärt.

Wahrscheinlich beziehst du dich hier auf die von die im Eingangspost verlinkte Quelle von diesem Diplom-Ingenieur. Der Typ behauptet, dass wir eigentlich keine kosmische Hintergrundstrahlung mehr messen dürften, wenn wir vom Urknallmodell ausgehen. Das stimmt so schonmal nicht. Wie ich schon sagte, stellt sich der Kerl das Universum wie einen Luftballon vor (mit Rauminhalt!).

Außerdem kann man ziemlich gut zeigen, dass die Hintergrundstrahlung nicht von Punktquellen ausgeht.

PS: Bitte nicht Kosmische Strahlung und kosmische Hintergrundstrahlung/CMB verwechseln.

Schatten in der Hintergrundstrahlung? Meinst du, dass die Galaxien die Strahlung "verdecken" müssten?

Ja genau. Dabei geht es darum, dass manche Galaxienhaufen die Hintergrundstrahlung wie vermutet verfälschen, andere aber nicht. Das wurde so gemessen und das kann unser Urknallmodell nicht erklären...

Ein Zitat

Die Physik der Strukturbildung und letztlich die Herausbildung von Galaxien im Universum kann mittels des Sunyaev-Zeldovich-Effekts untersucht werden - der Verschiebung der Energie der CMB-Photonen aufgrund der Streuung an heißen Elektronen in der Atmosphäre von Galaxienhaufen. Aufgrund dieses Effekts werden ferne Galaxienhaufen als "Schatten" vor dem kosmischen Hintergrund sichtbar.

Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/05/0905-012.shtml

Wahrscheinlich beziehst du dich hier auf die von die im Eingangspost verlinkte Quelle von diesem Diplom-Ingenieur.

NEIN

Weiteres Zitat:

Daten des Weltraumteleskops WMAP zeigen, dass große Galaxienhaufen keine Spuren („Schatten“) in der kosmischen Hintergrundstrahlung hinterlassen haben. Das aber müssten sie, wenn die gegenwärtigen Urknall-Theorien stimmen sollen. Galaxienhaufen, die näher an der Erde stehen, schirmen die Strahlung weiter entfernter Haufen ab, aus dieser Richtung sollte die Strahlungsintensität folglich geringer sein. „Unter den 31 Galaxienhaufen, die wir untersucht haben, zeigten einige einen Schatteneffekt, andere zeigen ihn nicht“, sagt Studienleiter Dr. Richard Lieu von der Universität von Alabama in Huntsville. Eine konventionelle Erklärung für das Phänomen steht noch aus.

Quelle: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_236958.html

Naja, vielleicht wird die Planck-Mission uns in dieser Richtung weitere Erkenntnisse bringen. Die ersten Papers mit den neuen Daten sollten so in einem Jahr erscheinen.

PS: Das mit den Schatten hatte ich überlesen, sorry.   Hatte dich daher so verstanden, dass du meinst, dass die Strahlung von den Galaxienhaufen ausgeht und nicht modifiziert wird.

Dabei geht es darum, dass manche Galaxienhaufen die Hintergrundstrahlung wie vermutet verfälschen, andere aber nicht. Das wurde so gemessen und das kann unser Urknallmodell nicht erklären...

Ich glaube, das Problem ist weniger, dass einige Cluster die CMBR verändern und andere nicht, sondern dass dies überhaupt geschieht. Die Messergebnisse sind so viel schwerer zu interpretieren.

Zugegeben: Das kosmologische Standardmodell hat inzwischen mit der Einführung ominöser, empirisch nicht oder kaum bestätigter Größen erhebliche Probleme: Dunkle Materie und Dunkle Energie. Daran werden wir noch eine Weile zu knabbern haben...

Im Moment haben wir aber kein anderes Modell, dass die Existenz der kosmischen Hintergrundstrahlung überhaupt überzeugend erklären kann. Dass einige Cluster die CMB-Photonen beeinflussen und andere nicht ist zwar etwas kurios, stellt aber das Modell alleine noch nicht in Frage.

Im Moment haben wir aber kein anderes Modell,

Also können wir feststellen dass das Urknall Modell nicht richtig sein muss, aber alle bisherigen alternativen Modell insgesamt noch mehr Fragen als Antworten aufwerfen.

Kein (guter) Wissenschaftler sagt, dass ein Modell stimmen muss ...