Uganda will auch in den Weltraum

Raumfahrt ist kein Luxus sondern Notwendigkeit.

Ich respektiere Deine Meinung, aber da kommen wir leider zu keiner Einigung mehr 

"Museveni urged the assembly of Uganda's top lawyers to support East African integration, arguing that one of the region's goals should be to develop a space programme."

[Museveni bedrängte die Versammlung von Ugandas Rechtsgelehrten die Ostafrikanische Integration zu unterstützen und argumentierte, eines der Ziele der Region solle die Entwicklung eines Raumfahrtprogramms sein.]

Kann man so etwas ernst nehmen. Ich meine man sollte, ohne gleich morgen den großen Knall zu erwarten. Warum?

Die Entwicklung der Raumfahrt wurde seit ihrem Beginn von der Rivalität konkurierender aufstrebender Mächte getrieben. Nur die Angst ins Hintertreffen zu geraten rechtfertigt die gewaltigen Mittel die in diese Projekte gepumpt werden. Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht aber auch echtem strategischen Nutzen.

Russland und die USA machten den Anfang, Indien und China sind aktuelle Beispiele einer solchen Entwicklung. Argentinien und Brasilien waren ein Beispiel von regionaler Bedeutung.

Die beiden konkurrienden Mächte sind hier Nigeria und Kenya. Beide betreiben schon seit einiger Zeit ziemlich zielstrebig Aktivitäten in der Raumfahrt. Ausbildung von Personal, Aufbau einer universitären Infrastruktur für Forschung und Anwendung, einschließlich Bau von Kleinsatelliten aber auch ein eigener Zugang zum All steht auf der (hidden) Agenda (Revitalisierung von San Marco in Kenya). Mit fast allen großen Raumfahrtnationen gibt es Kooperationen.

Durch Ausbau der regionalen Kooperation versuchen beide ihr Gewicht zu erhöhen. Der ugandische President ist hier das Sprachrohr.

Die Hinweise auf die teilweise katastrophale soziale Lage in diesen Ländern verbunden mit poltischer Instabilität geht am Thema vorbei. Hier reicht der Verweis auf Indien, China oder auch Russland zur Zeit ihres Aufbruchs in Raumfahrtzeitalter. Heute ist es dort teilweise noch schlimmer. Indien, das in großen Teilen seines Territoriums die Herrschaft bereits aufgegeben hat und vor dem Zerfall steht, strebt in den Klub der bemannten Raumfahrtnationen. 

Und beide Staaten sind auch immer noch Empfänger von deutscher Entwicklungshilfe (sprich Exportförderung).

Und übrigens. Das Ziel von Raumfahrt ist nicht die Steigerung des Volkswohls oder die Sicherung des Weltfriedens oder sonstigen guten Zwecken. Für sowas war noch nie Geld da.

Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht

konkurrienden Mächte

versuchen beide ihr Gewicht zu erhöhen.

Okay, ganz toll...

Die Hinweise auf die teilweise katastrophale soziale Lage in diesen Ländern verbunden mit poltischer Instabilität geht am Thema vorbei.

So kann man das auch sehen... 

Ich respektiere Deine Meinung, aber da kommen wir leider zu keiner Einigung mehr 

Ich weiß. Andere zu überzeugen ist auch garnicht (mehr) meine Intention bei solchen Diskusionen. Alles was ich will ist die Argumentation des anderen zu verstehen und vom anderen das gleiche zu glauben - ist das erreicht bin glücklich.

Nur die Angst ins Hintertreffen zu geraten rechtfertigt die gewaltigen Mittel die in diese Projekte gepumpt werden. Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht aber auch echtem strategischen Nutzen. [...] Und übrigens. Das Ziel von Raumfahrt ist nicht die Steigerung des Volkswohls oder die Sicherung des Weltfriedens oder sonstigen guten Zwecken. Für sowas war noch nie Geld da.

Wohl wahr! Was für ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaften das doch ist!! *ausspuck* Doch meiner Meinung nach ist die Raumfahrt eine der Gelegenheiten in denen aus dem falschen Grund (weitgehend) das Richtige getan wurde.

ich denke uganda hat ganz andere probleme als sich um die raumfahrt zukümmern...wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht. Man sollte das Geld lieber für die Bevölkerung verwenden und endlich mit den scheiß Kindersoldaten aufhören!

wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht.

Nun ja, nicht größenwahnsinniger als Kennedy wenn du mich fragst.

Zitat von: Bongocarl am 07. Mai 2009, 22:48:48

wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht.

Nun ja, nicht größenwahnsinniger als Kennedy wenn du mich fragst.

Wobei man fairerweise aber auch dazusagen muss, das das Mondflugprogramm trotz seiner Kosten für die Amerikaner nur ein kleiner Fisch war, verglichen mit den Kosten die schon damals für diverse Rüstungsprojekte aufgewendet wurden und vergleichen mit der grundsätzlichen Wirtschaftsstärke.

Hier aber reden wir von einem Land, das am Tropf der Weltgemeinschaft hängt und 1000 andere Probleme (Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut) hat, die weitaus dringender sind, als ein eigenens Raumfahrtprogramm. Das Problem sehe ich vor allem darin, das das meiste Geld für ein derartiges Projekt ins Ausland gehen würde und der eigenen Wirtschaft nichts nützen würde. Denn es gibt in diesem Land keine Raumfahrtindustrie oder sonstige hochentwickelte technologische Industrie, man müsste einen Großteil aller Materialen (Elektronik, Triebwerke, Software usw) aus dem Ausland beziehen.

Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?

Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?

Das Problem für diese Entwicklungsländer ist doch das die Aufzubauende Industrie, dank der Globalisierung in direkter Konkurrenz zu unserer Industrie oder USA, China und allen anderen steht. Sie können sich eigentlich nicht allmählich entwickeln wie wir das damals taten .Denn würde heute in Uganda jemand Grammophone herstellen würde doch auch dort jeder der das Geld hat einen IPod kaufen. Also aus dem Nichts eine Industrie welche auch immer aufzubauen die noch dazu Konkurrenzfähig ist daran scheitern doch alle.
 Also müssen Technologie Programme her? Ob man die jetzt Raumfahrt oder anders nennt ist eigentlich egal. Wichtig ist das Know How und Wissen Aufgebaut wird und möglichst viel im eigenen Land hergestellt und erarbeitet wird. Wenn sie „selbst“ bis zum Mond kämen währ das doch Ok. Wenn sie die Technik nur im Ausland kaufen dann blutet es das Land aus.
Gruß oggyvan

1000 andere Probleme (Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut) hat, die weitaus dringender sind, als ein eigenens Raumfahrtprogramm.

Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut gibt es auch in den USA, Europa, Russland und China in beschämenden Ausmaß - dazu noch ganz eigene spezifische Probleme von denen Uganda nur träumen kann! Wenn man Raumfahrt als Luxus ansieht, und nicht als essenzieller Bestandteil des Fortschritts des Menschens gibt es immer etwas "dringenderes".

Das ist ja gerade die Idiotie eurer Argumentation: Wenn ihr Uganda mit dem "Raumfahrt ist Luxus" Argument das Recht auf Raumfahrt entzieht, zerbröckelt ihr eure Rechtfertigung für die Raumfahrt Europas. Wenn ihr dann aber, um diese Rechtfertigung zu retten, auf das "Raumfahrt ist notweniger Fortschritt" Argument umschwenkt, vergesst ihr das auch (und gerade!) Uganda ein Recht auf technologischen Fortschritt hat!

Das einzige was euch (scheinbar!!) rettet sind zwei unterschiedliche Maßstäbe - den genau das ist es, was klausd hinter den "örtlichen Disparitäten" versteckt: Mittels Raumfahrt eine Industrienation zu werden, ist für Uganda ein Luxus weil es keine Industrienation ist. Die Katze kriecht in den Sack, erschlägt sich selbst und ist dabei noch stolz auf sich.

Das Problem sehe ich vor allem darin, das das meiste Geld für ein derartiges Projekt ins Ausland gehen würde und der eigenen Wirtschaft nichts nützen würde.

Darum sage ich ja: Ein Raumfahrtprogramm als Vehikel nutzen um eigene Industriezweige aufzubauen, um selber in der Lage zu sein Elektronik, Triebwerke, Software usw. herzustellen. Es sollte für jeden offensichtlich sein was diese Fähigkeit für Uganda bedeuten würde!

Würde Uganda bei anderen einkaufen, DANN könnte man mit Recht behaubten es sei ein Projekt zur Selbstbefriedigung der Eliten. Den mehr als eine Flagge aufzustellen, und sich patriotisch auf die Schulter zu klopfen wäre nicht getan! Gerade die technologische Entwicklung - der Fortschritt, ist es doch aber das Programme wie Apollo rechtfertigt. Seht ihr nicht den schreienden Wiederspruch in eurer Argumentation?

Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?

In der Tat, es gibt sicher noch eine Vielzahl anderer Technologie-Programme die geeignet sind eine eigene Industrie aufzubauen. Da Raumfahrt eine verflixt komplexe Angelegenheit ist, lassen sich die meisten davon wohl effektiv in einem Raumfahrt-Programm kombinieren. Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal auf eine Besonderheit der russischen Raumfahrtindustrie hinweisen, in der jede Fabrik neben Raumfahrt auch andere Geschäftsbereiche im Bereich der Konsumgüter und Werkzeug Produktion betreibt.

Also aus dem Nichts eine Industrie welche auch immer aufzubauen die noch dazu Konkurrenzfähig ist daran scheitern doch alle.

Ganz meiner Meinung! Das geht NUR mit nationalen Projekten, abseits vom globalisierten Markt oder mit scharfem Protektionismus. Das Protektionismus nicht das Mittel der Wahl ist sollte offensichtlich sein...

Vom technologischen 19. Jahrhundert ins 21. Jahrhundert zu springen - von bäuerlicher Subsistenzwirtschaft in eine moderen Informations-Gesellschaft ist eine gigantische Herrausforderung - vorallem wenn man die Fehler die europäische Staaten in Ihrer Entwicklung gemacht haben, Fehler die diese Entwicklung maßgeblich gefördert haben (z.B. die Kolonisation und die Weltkriege) nicht wiederholen will. Die Frage ob es überhaubt erstrebenswert ist westliche Industrienation zu sein, stelle ich einmal in eine weit entfernte Ecke. :p

Eine Bemerkung erlaube ich mir doch noch, aus sicherheitspolitischer Sicht 

Uganda kann von alleine eine solche Leistung nicht erbringen. Die erforderlichen Technologieren sind teilweise militärisches Geheimnis. Und das aus gutem Grund. Wenn in einem Land noch nichtmal die demokratischen Strukturen ausreichend bewiesen sind, wäre es gradezu gefährlich Ihnen eine Trägerrakete zu geben oder Sie auch selbst entwickeln zu lassen.


Wenn Sie Fertigungsstraßen haben möchten, dann sollen sich die afrikanischen Staaten lieber zusammenschließen und ein "Volksauto" bauen. Davon hätte die Gesellschaft mehr und müsste nicht immer unsere "abgewrackten" Autos abkaufen... Für ein solches Projekt ließe ich mich sofort begeistern! Ich gönne wirtschaftlichen Fortschritt wirklich jedem Land dieser Erde!

Sobald Sie ein solides Wissen angehäuft haben, könnte man Sie auch mal mit kleinen Aufträgen versorgen, Schritt für Schritt!

Die Frage ob es überhaubt erstrebenswert ist westliche Industrienation zu sein, stelle ich einmal in eine weit entfernte Ecke. :p

Und mit der Frage triffst Du in Schwarze wenn Du Dich in der Gegend mal umhörst! In der Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken, ohne das es sich von selbst entwickeln kann, machen wir auch ne Menge kaputt.

Wahrer Fortschritt kommt von Innen!

Das Ende der Apartheit und der damit verbundene Sieg Südafrikas sei da mal ein bekanntes Beispiel, dass sich die Leute da nicht alles aufdrücken lassen was sich unsere westlichen Gehirne ausdenken...

Klaus, merkst du eigendlich wie du dich mehr und mehr in Wiedersprüche verstrickst? "Wahrer Fortschritt kommt von Innen!" sagst du und lachst Uganda dafür aus nach den Sternen zu greifen! Du kritisierst die "Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken" und legst im gleichen Atemzug westliche "demokratischen Strukturen" zum Maßstab der Zugangsberechtigung zu Hochtechnologie an!

Ich werde nicht schlau aus dir. Wie kannst du dieses Weltbild aufrecht erhalten ohne schizophren zu werden?

wäre es gradezu gefährlich Ihnen eine Trägerrakete zu geben oder Sie auch selbst entwickeln zu lassen.

Ah, ein neues Argument: Uganda darf keine Technologien entwickeln um die Machtstellung westlicher Industrieländer nicht zu gefährden. Wahrscheinlich ohne es zu wollen hast du damit den realpolitischen Grund gefunden, warum Uganda noch keine Industrienation geworden ist.

Den beinahe jede Grundlage einer Industrienation lässt sich zu Kriegszwecken missbrauchen - ja der Kriegszweck ist der tiefere Sinn WARUM unsere Gesellschaften die "Industrienation" ansich überhaubt erfunden haben.

Dein Argument Uganda von "gefährlichen" Technologien fernzuhalten führt also unweigerlich dazu Uganda in bäuerlicher Subsistenzwirtschaft zu fesseln. Oder aber - wieviel "gefährliche" Technologie könnte den erlaubt werden und wer erlaubt mit welchem Recht?

Ich persönlich setze da lieber auf den Gegenentwurf: freie gesellschaftliche und technologische Entwicklung bei gegenseitiger, globaler Abhänigkeit auf Augenhöhe.

Der Grund warum ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland heute unwahrscheinlich ist, ist nicht das sich Franzosen und Deutsche lieben, oder gar erkannt hätten das Krieg an sich doof ist - nein der Grund liegt in einer Art wirtschaftlichen und gesellschaftlichen MAD. Frankreich und Deutschland sind objektiv nicht mehr in der Lage sich zu bekriegen ohne beide zu verlieren.

Diese andere Art von MAD ist die effektivste Friedenspolitik bisher entdeckt wurde und die einzigste die nicht in einem Rüstungswettlauf endet.

Das heißt: Hat man Angst davor von einem anderen Staat angegriffen zu werden, muss es oberste Priorität werden die gegenseitige wirtschaftliche und gesellschaftliche Abhänigkeit zu steigern, bis die Schwelle überschritten wird in der der potentielle Angreifer sich nur selber verkrüppelt würde.

Im übrigen: Diese Logik hat eine tiefe Wurzel in der Menschheitsgeschichte. Den die hohe Abhänigkeit einzelner Menschen innerhalb eines Stammes - die Erkenntnis sich gegenseitig zum überleben zu brauchen - ist es was sie zu einem Stamm werden lässt und von der revalisierenden Horde auf gleicher Kulturstufe grundlegend unterscheidet. Nicht von ungefähr bekriegt man am liebsten die anderen.

In unserer globalisierten und vor globalen Herrausforderungen gestellten Welt: Von wem ist dein Überleben abhänig? In welchem Licht siehst du eine "überragende Machtstellung" in Berücksichtigung dieses Arguments? Meiner Meinung nach ist genau das was du bewahren willst um ggf. einen Krieg zu gewinnen selbst die ultimative Ursache des Krieges!

Wenn Sie Fertigungsstraßen haben möchten, dann sollen sich die afrikanischen Staaten lieber zusammenschließen und ein "Volksauto" bauen.

Das ist nur mit zusätzlichen Protektionismus realistisch um nicht von westlicher Konkurenz überrant zu werden. Sobald aber ein Exportmarkt bedroht ist, ist es vorbei mit lustig - da kommt - bildlich gesprochen - ein Flugzeugträger angedampft und Uganda wird höflich gebeten solchen Unsinn doch lieber zu unterlassen, man würde die Anzahl der Care-Pakete auch verdoppeln, noch ein paar Brunnen bauen und den eigenen Konzernen erlauben (*hust*) die nationalen Ölquellen zu kaufen.

Und mit der Frage triffst Du in Schwarze wenn Du Dich in der Gegend mal umhörst! In der Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken, ohne das es sich von selbst entwickeln kann, machen wir auch ne Menge kaputt.

Faszinierend - in deiner Sammlung von wiedersprüchlicher Weltsichten findet sich ab und an auch eine der ich vorbehaltlos zustimmen kann. Ich befürchte nur die Schlußfolgerung die wir aus dieser Ansicht ziehen sind alles andere als kompatibel.

Denn wenn du anderen die Gelegenheit gibtst sich selbst zu entwickeln, sorgen die von dir schon erwähnten "örtlichen Disparitäten" dazu das es sich wahrscheinlich anders entwickelt. Es geht also nicht darum Uganda zu erlauben "unser System" selbst zu entwickeln, sondern darum das Recht Ugandas auf selbstständige - also auch abweichende - Entwicklung einzugestehen.

Vielen Dank für diese bisher sehr interessante Diskusion. Ich hoffe du kannst dich doch noch zu einer oder zwei Bemerkungen durchringen!

Na klar kann ich das, das Problem an Disskusionen im Forum ist ja, dass man auf Aussagen nicht direkt reagieren kann und unmissverständliche Formulierungen quasi unmöglich sind, sogar für Juristen 

Ich finde ja, dass ich nicht wiedersprüchlich bin. Logisch 

Mir geht es ja darum, auszuloten wie wir Länder, denen wir aus kolonialistischen Zeiten auch etwas schulden, etwas zurückzugeben. Das wird wohl niemand verleugnen.
Mich stört dabei nur die Festlegung auf einen Technologiebereich, der einfach zu früh kommt. Nämlich die Raumfahrt. Entwicklungstechnisch haben wir auch nicht den "Autobau" übersprungen um gleich nach den Sternen zu greifen.

Das hat auch einen Grund, wir entwickeln zunächst bedarfsgerecht. Das wurde auch getan! Daher würde ich, wäre ich für den Staat Uganda verantwortlich, genau das auch tun. Bedarfsgerecht entwickeln.
Der Bedarf der zur Mondlandung führte war eine Systemfrage. Ich denke solange da keine neue Idee kommt, ist in dieser Frage die Antwortmöglichkeit beschränkt. Nicht nur auf finanzieller Ebene. Würde dieses Land sämtliche Kapazitäten bündeln, könnte dieses Land so etwas vielleicht sogar erreichen.
Die Frage ist also, wären diese Kapazitäten woanders nicht besser aufgehoben?

Ist der Schritt zur Raumfahrt also der zweite vor dem ersten? Ich denke ja!

PS.: Ebenfalls ein großes Danke für eine zivilisierte Disskusion über ein kontroverses Thema! 

Am 2. Februar meldete der Deutschlandfunk Fortschritte bei Ugandas ehrgeizigen Plänen (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1667723/). Der drang nach draußen ist nicht zu bremsen