Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Das hat aber alles nix damit zu tun das Sie zuverlässiger sind. Das Russische Raumschiff ist ja nochnicht mal fertig. Orion hat gerade mal ein Tesflug gemacht, unbemannt.
Wenn die Raumschiffe ein paar mal bemannt geflogen sind, dann kann man sagen Sie sind zuverlässig.

Das hat aber alles nix damit zu tun das Sie zuverlässiger sind. Das Russische Raumschiff ist ja nochnicht mal fertig. Orion hat gerade mal ein Tesflug gemacht, unbemannt.
Wenn die Raumschiffe ein paar mal bemannt geflogen sind, dann kann man sagen Sie sind zuverlässig.

Nein. Zuverlässigkeit und Robustheit sind Parameter auf die Systeme Ausgelegt und Entwickelt werden. Im Einsatzbetrieb können sich Systeme lediglich als Zuverlässig beweisen oder eben nicht.
"Orion" hat noch kein Testflug gemacht, dieser ist fürs nächste Jahr geplant. Was 2016 auf einer Delta IV geflogen ist wahr nur ein technischer Testartikel einer "Orion" Kapsel und nicht ein vollwertiges Raumfahrzeug.

Sorry aber das etwas auf Zuverlässigkeit und Robustheit entwickelt wird, hat aber nix damit zu tun des es auch im Einsatzt so ist.
Du hast ja geschreiben: "das sind deutlich komplexere, zuverlässigere und höher entwickelte Systeme als z.B. Dragon2".

Wie kann etwas zuverlässiger sein wenn es noch nie im Einsatz war.? Ein Flugzeug oder Auto wir auch immer auf Zuverlässigkeit und robustheit Entwickelt. Aber ob es dann auch ist, das zeigt sich erst wenn es regelmässig benutzt wird.

Vielleicht diskutieren wir aber auch jetzt, was uns die Presse / deren Interviewer übermitteln.

Denn ich fände es seltsam, wenn die Konstrukteure betonen, etwas in der bemannten Raumfahrt auf Z. und R. hin zu entwickeln. Das muß ja schließlich immer das Ziel sein. Eine Selbstverständlichkeit also. Denn andererseits würde es bedeuten, daß man bei einigen Gerätschaften es nicht so genau nehmen braucht.

Ist mir schon klar, daß Orjol ein komplett neues Raumschiff ist, aber wenn sie mit Sojus nicht jahrzehntelange Erfahrungen gesammelt hätten, dann hätten sie Orjol so nicht bauen können.

Und wie robust und zuverlässig Orjol mal sein wird, steht noch genauso in den Sternen wie die Frage wann es jemals fliegen wird, wenn überhaupt!

Dragon2 ist bestimmt auch auf Zuverlässigkeit und Robustheit hin gebaut worden, schließlich soll es auch mehrmals wiederverwendet werden!
Mag sein, daß es im gegenwärtigen Zustand nicht robust genug ist um eine Rückkehr von Mond/Mars heil zu überstehen.

Und ein komplexeres System ist nicht unbedingt auch ein besseres/überlegenes System, jedenfalls ist es schon mal von haus aus fehleranfälliger. (Vergleiche mal die frühen amerik. Raumschiffe mit den damaligen russischen!)

Ausserdem möchte ich jetzt nicht unbedingt Orjon mit dem Starship vergleichen, was Komplexität, Zuverlässigkeit und Robustheit betrifft! Von der Vielfalt der Einsatzmöglichkeiten mal ganz zu schweigen. 

Danke an Solaris für das Übersetzen und uns informieren aus dem aktuellen Roskosmos Heft.
Sehr interessant, und viele hier im Forum kommen sonst nicht an solche news.
Also Danke nochmal.
top.

Sorry aber das etwas auf Zuverlässigkeit und Robustheit entwickelt wird, hat aber nix damit zu tun des es auch im Einsatzt so ist.
Du hast ja geschreiben: "das sind deutlich komplexere, zuverlässigere und höher entwickelte Systeme als z.B. Dragon2".

Wie kann etwas zuverlässiger sein wenn es noch nie im Einsatz war.? Ein Flugzeug oder Auto wir auch immer auf Zuverlässigkeit und robustheit Entwickelt. Aber ob es dann auch ist, das zeigt sich erst wenn es regelmässig benutzt wird.

Wir hantieren hier mit schwammigen Aussagen, die Raum zur Interpretation lassen und offensichtlich zu Missverständnissen geführt haben. Wir sind uns beide anscheinend einige, dass weder "Orion" noch "Orjol" sich als zuverlässig bewiesen haben. Schließlich sind beide System noch nicht geflogen und haben den endgültigen Beweis noch nicht erbracht, dass sie als gesamt System wie geplant und entwickelt im Einsatzbetrieb funktionieren.
Der Kontext meiner ursprünglichen Aussage bezieht sich auf die hören Anforderungen, die bemannte Exploration Raumschiffe erfüllen müssen im Vergleich zu bemannten LEO Zubringern. Ich muss zugeben robuster oder sicherer wären die bessere Wortwahl gewesen. Um es zu verdeutlichen ziehe ich wieder das allseits beliebte Auto als Analogie heran.
Ein Tesla "Model S" ist ein hervorragendes Fahrzeug, dass sich in der Anwendung für die es Entworfen wurde auch bewiesen hat. Für eine Teilnahme an der Rally Dakar ist ein "Model S" nicht geeignet, denn es wurde nicht für diese extremen Verhältnisse und Belastungen Ausgelegt , dass macht ein "Model S" nicht unzuverlässig für den Stadtverkehr aber unzuverlässig für die Rallye. So ähnlich ist es mit "Dragon 2" und "Orion" oder "Orjol", diese Systeme sind für verschieden Anwendungen und Anforderungen vorgesehen.

Ich betone die "Dragon 2" Beispiele sind bitte nicht als SpaceX oder "Dragon" bashing zu verstehen. Ich bin begeistern davon was SpaceX leistet auch mit der "Dragon 2". Ich versuche differenziert die Limits und Fähigkeiten eines Systems zu betrachten bzw. zu kritisieren ohne diese schlecht zu reden.

Danke an Solaris für das Übersetzen und uns informieren aus dem aktuellen Roskosmos Heft.
Sehr interessant, und viele hier im Forum kommen sonst nicht an solche news.
Also Danke nochmal.
top.

Gern geschehen und gut zu wissen dass ich Andren mit solchen Beiträgen eine Freude bereite. 

Hallo Solaris. Ich möchte in keinster Weise die Rusischen Leistungen hier klein reden. Ich finde toll das die Russen eine neue Kapsel bauen und wünsche mir das Sie wirklich fliegt und das auch zum Mond.  Mir ging es eher um die schmamige Aussage zwecks Robustheit und Zuverlässigkeit, wie ja auch schon alepu geschrieben hat.

Und das man Orjol nicht mit Dragon2 vergleichen sollt ist klar.  Sind ja auch zwei Unterschiedliche Konzepte. Dann doch eher Orion vs Orjol.

Jetzt gehen wir wieder konform! 
Danke Solaris für die Klarstellung, so kann ich das auch voll unterschreiben! 

Ich hoffe, du versorgst uns auch weiterhin mit deinem "Insiderwissen" (wenn ich um einige Jahrzehnte jünger wäre, würde ich doch glatt noch Russisch und Chinesisch lernen, oder es jedenfalls versuchen, mit Japanisch bin ich schon mal kläglich gescheitert  :'( )

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich bei allen russischsprechenden Foristen bedanken die uns hier so optimal mit den neuesten Entwicklungen auf dem laufenden halten! Herzlichen Dank und bitte weiter so !, 

Grüsse 🐺

Weitere Details zu PTK "Orjol"

Die Tage wurden weitere Details zu den bereits in Beitrag #619 genannten veröffentlicht. Die Details gehen aus zwei verschiedenen Interviews hervor, eins mit Rogozin und ein weiteres mit Igor Khamits.

   
CGI Bilder vom PTK "Orjol" im LEO - Credits: Roscosmos

• Wie schon gemeldet kann PTK "Orjol" Prinzipiell im LEO eingesetzt werden, ist aber dafür eigentlich überdimensioniert.
  PTK "Orjol" ist kein "Sojus-MS" Nachfolger, diese soll noch einige Jahre weiterhin LEO Zubringer bleiben und weiterentwickelt werden.
• Beim Jungfernflug 2023 soll neben den Standard Systemen für den Einsatzbetrieb noch zusätzliche Messapparatur installiert werden.
• Die Kapsel/Druckkabine soll aus Metall( Aluminium) und die Struktur des Servicemodul soll aus Verbundkunststoff( CFK) bestehen.
• Die Arbeiten zu Systemintegration von "Orjol" und "Angara" sollen im ersten Halbjahr 2021 abgeschlossen werden.
• Es soll unter andrem ein Test des Rettungssystem bei einem Erprobungsflug von "Angara" und "Orjol" durchgeführt werden.
• Im Fall einer Wasserung sollen für 48 Stunden Kommunikation sichergestellt werden können.
• PTK "Orjol" soll bis zu 356 Tage an der ISS oder bis zu 180 Tage an eine Raumstation im Mondorbit angedockt verweilen können.
• Wie bereits erwähnt soll keine Komponente der "Sojus" für "Orjol" verwendet werden.
• Wie gefordert soll "Orjol" durch einem Piloten gesteuert/bedient werden können, wahlweise vom Platz des Kommandanten oder einem Platz daneben. Dies biete die Möglichkeit der Arbeitsteilung bei zwei Piloten.

Servicemodul von ORJOL

In der Firrma  "Technologia", einem Unternehmen von "Rostech" wird neben Nutzlastverkleidungen auch an der  Struktur des Servicemodul aus Verbundkunststoff (CFK) für ORJOL gearbeitet.    Quelle: N+1.ru


Servicemodul des bemannten Raumfahrzeugs "ORJOL"


Ein Element der Schale einer Nutzlastverkleidung,                               Bilder: N+1.ru

Gruß, bleibt gesund, locker und bleibt dabei aber immer noch diszipliniert, HausD

@HausD

Danke für den Link und die schönen Bilder. 

Wo wir bei CFK sind, die Struktur der Kapsel sollte ursprünglich auch aus CFK sein aber es gab erst bedenken, weil es keine Erfahrung für bemannte Raumfahrzeug mit CFK Druckkörpern gab. Die Bedenken konnte später ausgeräumt werden aber die Entwicklung der Kapsel aus Aluminium war zu weit Fortgeschritten und ein Wechsel auf CFK hätte unerwünschte Auswirkungen auf den Zeitplan. Übrigens das CFK für die Kapsel sollte Ursprünglich von einem Deutschen Unternehmen kommen.

Ich finde Aluminium für die Kapsel aber auch besser. Ich weiß, was CFK kann, hab selbst damit zu tun gehabt. Aber wo CFK splittert oder gar bricht (also undicht wird), beult Alu erstmal. Was Härteres als SI1 werden sie auch nicht nehmen.
Interessant wär mal - wie ist wirklich der Layer Aufbau bei den CFK Sachen. Ich lese z.B. nirgends was über Keflar dabei.

Erstes Fertigungsmuster von ORJOL

Bei TASS wird berichtet:
Das statische Modell des perspektivischen bemannten Raumfahrzeugs ORJOL wird bis Ende des Jahres bem RKK Energia gebaut. Das hat Roskosmos hervor am Samstag mitgeteilt.


Das Konusteil des ORJOL auf dem Fräsplatz                                                Foto: Energia/Roskosmos

Gruß, bleibt gesund, locker und bleibt dabei weiter diszipliniert, HausD

Abb.1 Polymere Struktur vom Service Module des statischen Prototypen - Credits: Roscosmos


Abb2. Frästeil der Kapsel - Credits: Roscosmos

Wie aussieht wird gerade der erste Prototyp für Bodentest gebaut. Es werden im Laufe der Test unter andrem alle Subsystem installiert. Das Geräte hat umfangreiche Teste vor sich und wird niemals fliegen. Früher haben die Russen im Laufen der Test sogar ganze Prototypen mit Kosmonauten für Wochen in riesige Druckkammern gesteckt und getestet, so z.B. bei der MIR. 


Abb.3 Eine der Druckkammern beim 4. Staatliches Flugtestzentrum von Außen- Credits: tvzvezda.ru


Abb.4 Eine der Druckkammern beim 4. Staatliches Flugtestzentrum mit einem MIR Prototyp - Credits: tvzvezda.ru


Abb.5 Eine der Druckkammern beim 4. Staatliches Flugtestzentrum mit einem MIR Prototyp von Innen  - Credits: tvzvezda.ru


Abb.6 Ein Buran Prototyp in einer der Druckkammern - Credits: tvzvezda.ru

Aktueller Status der Entwicklung vom PTK "Orjol"

Laut einer Roscosmos Pressemitteilung gab es heute eine Videokonferenz zwischen der Kosmonauten Gruppe und den General Direktoren der Roscosmos Töchter Unternehmen(RKK Energia, usw.). Im Rahmen dieser wurden die Kosmonauten über den aktuellen Entwicklungsstand diverser Projekte unterrichtet. Zum Status vom PTK "Orjol" wurde von RKK Energia mitgeteilt, dass alle technischen Hürden und Unklarheiten beseitigt worden sind. Viele Subsysteme befinden sich in der Erprobung oder haben diese zum Teil erfolgreich hinter sich. Bei RKK Energia ist man zuversichtlich die Planung zu dem Erstflug in 2023 einhalten zu können.


Abb.1 Übersicht der Aufgaben und Missionen für die PTK "Orjol" derzeit vorgesehen ist - Credits: Roscosmos

• Transport von Besatzung und Nutzlast hin und zurück von Erd- und Mondumlaufbahnen
• Durchführung von unbemannten Freiflug Missionen

Aufgaben:

• Durchführung von Mond Missionen mit vier Besatzungsmitgliedern und 100 kg Nutzlast für 10 Tage
• Durchführung von Missionen zur Raumstationen auf einer Erdumlaufbahn mit vier Besatzungsmitgliedern und 500 kg Nutzlast für 3 Tage(autonom), Möglichkeit sechs Besatzungsmitglieder zu Erde zurück zufliegen
• Durchführung von Freiflug Missionen zu diversen Erdumlaufbahnen, mit zwei oder vier Besatzungsmitgliedern und 500 kg Nutzlast für jeweils 30 oder 14 Tage

Abb.2 Schematische Darstellungen vom PTK "Orjol" - Credits: Roscosmos


Abb.3 Teile des Druckkörpers vom Kommando Module des PTK "Orjol" in der Fertigung - Credits: Roscosmos


Abb.4 Hitzeschild(links) und Boden des Druckkörpers des Kommando Module - Credits: Roscosmos


Abb.5 Teststand für Subsysteme(links) und Struktur des Service Module vom PTK "Orjol"  - Credits: Roscosmos

Also es wär den Jungs schon zu gönnen, daß da mal etwas Neues auf dem Hof steht.
Den Respekt für die gute alte Sojus behalten wir uns ja trotzdem !

Tests der "Black Box"

Bei Roskosmos steht heute, dass ...
Die Fachleute von den "Russischen Kosmos Systemen" (Teil von Roskosmos) das erste Muster eines "Rettbaren Datenspeichergeräts" (Black Box) SZI-2 erfolgreich für das zukünftigee wiederverwendbare bemannte Raumschiff Orjel getestet haben.
Bis Ende 2020 soll das erste vollwertige Muster für die Installation auf dem Schiff hergestellt werden.

Der Datenspeicher SZI-2 ist ein kleines Gerät, das unter dem Pilotensitz des Schiffes platziert werden kann. Es besteht aus zwei Datenerfassungseinheiten und einem Laufwerk in einem Gehäuse, das vor Stößen und hohen Temperaturen geschützt ist.
Das Gerät zeichnet während des gesamten Flugs
 - technische Informationen,
 - physiologische Parameter der Besatzung und
 - Audioinformationen an Bord auf.
Die Funktionen der digitalen Geräte ermöglichen das Sammeln, Registrieren und Speichern von Informationen, die von Sensoren stammen.

Gruß, bleibt gesund, locker und bleibt dabei aber immer noch diszipliniert, HausD

Weitere Geldmittel für die Anpassung von Orjol an die Angara-Trägerrakete nötig (1 Mrd Rubel).
Hier wurde in den vielen Jahren schon ordentlich Geld vertan. Orjol auf Rus-M, dann (vor rund 10 Jahren etwa) zur Angara gewechselt, dann kam mal die Sojus 5 in die Auswahl, jetzt ist man wieder bei der Angara angekommen. Die muss aber auch erst zeigen, das sie einsatzbereit ist. So gehen die Jahre ins Land... Der Start diese Woche ist sehr entscheident für die weitere Zukunft, auch von Orjol.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/77624/

Der Erstflug von Orjol ist ja erst für 2023(frühestens!) geplant, bis dahin haben sie noch genügend zeit die Trägerrakete zu perfektionieren.

Wenn man die schleppende Entwicklung der Rakete verfolgt, dann sind 3 Jahre hier nichts, wo man noch reichlich Zeit hat, zu entwickeln. Die Bodenanlagen sind erst im Bau, die Rakete müßte, nach erfolgreichen Starts, dann für bemannte Flüge zugelassen werden. Das bedeutet aber: ein eingefrorenes, erfolgreiches Design. Nein, hier ist der Zeitrahmen sehr knapp. Sieh die Entwicklungszeiten bei anderen Trägern, das dauert, ehe die bemannt eingesetzt werden. (Sojus-2, Falcon 9 z.B.)

Modell des neuen Raumschiffs "Orjol" im Bau

Rogosin twittert:
Im RKK "Energia" baut man ein Modell eines neuen bemannten Raumfahrzeugs "Orjol", um damit mit die statischen Tests zu beginnen.
Der erste Flug ist für 2023 geplant.
Der Orjol wird als wiederverwendbares Raumschiff für Flüge zum Mond und in den Weltraum entwickelt.


Der Grundkörper in der Fräszelle                                                  Foto: Rogosin

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Wenn man die schleppende Entwicklung der Rakete verfolgt, dann sind 3 Jahre hier nichts, wo man noch reichlich Zeit hat, zu entwickeln. Die Bodenanlagen sind erst im Bau, die Rakete müßte, nach erfolgreichen Starts, dann für bemannte Flüge zugelassen werden. Das bedeutet aber: ein eingefrorenes, erfolgreiches Design. Nein, hier ist der Zeitrahmen sehr knapp. Sieh die Entwicklungszeiten bei anderen Trägern, das dauert, ehe die bemannt eingesetzt werden. (Sojus-2, Falcon 9 z.B.)

Sorry aber einfach oberflächlich an der Vergangenheit zu interpolieren wird dem komplexen Sachverhalt nicht gerecht. An der bemannten Version Angara-A5P wird bereits gearbeitet und in den kommenden 3 Jahren werden knapp ein dutzend Angaras fliegen, bis 2024 die erste bemannt starten wird. Die Kosten für die Anpassungen am "Orjol" ca. 11 Millionen € wurden bewilligt und die Anpassungen sollen schon im Frühling 2021 abgeschlossen werden.


Neues zu "Orjol" bzw. dem kleinen Bruder "Orljönok"(kleiner Adler)

Wegen der geringen Finanzierung von STK "Jenesej" wird bis ca. 2032 die Angara-A5W(38t LEO), der stärkste russische Träger sein und laut Roscosmos in dem Zeitrahmen für die Bedürfnis/Pläne Roscosmos ausreichen. Das hat Auswirkungen auf das bemannte Mond Programm Russlands so auch auf "Orjol". Dieser wird eine 5t Diät machen müssen und die Besatzung für die Mond Missionen soll von vier auf zwei reduziert werden. Diese leichte Version soll "Orljönok"(dt. kleiner Adler) heißen.
Laut den aktuellen genannten Plänen soll mit mehreren Angara Starts ein Mondstack aus "Orljönok", einem Mondlander und zwei Boosterstufen an der neuen "ROSS"(dt. Russische Orbitale Service Station) zusammen gesetzt werden und von da zu Mond Missionen aufbrechen. Am Mond angekommen sollen beide Besatzungsmitglieder mit dem Lander auf dem Mond für eine mehrtägige Mission landen können und "Orljönok" soll im automatischen Betrieb allein im Orbit verweilen, bis die Besatzung für ein Rückflug zu Erde zurückkehrt.

Quelle: https://ria.ru/20201217/orel-1589600336.html

[quote author=Solaris
Sorry aber einfach oberflächlich an der Vergangenheit zu interpolieren wird dem komplexen Sachverhalt nicht gerecht. An der bemannten Version Angara-A5P wird bereits gearbeitet und in den kommenden 3 Jahren werden knapp ein dutzend Angaras fliegen, bis 2024 die erste bemannt starten wird.

Träumen darf man ja, aber die Zahlen hier (rund 12 Starts in drei Jahren erreicht man ganz bestimmt nicht. 25 Jahre Entwicklung und nur 3 Starts von Versionen, die nicht so gebraucht werden, wie sie jetzt fliegen, sondern nur Entwicklungsmuster sind. Verwendet wurden alte, ungebrauchte Bris-Stufen als Oberstufe bei der stärkeren Variante. Warum?  Weniger Nutzlast in den GEO dank ungünstig gelegenem Startgelände als die ungeliebte Proton. Das war noch keine Serienrakete. Die neue Oberstufe, Nachfolgeentwicklung des Block-DM, ruht seit einem Jahr in Plesetzk, flugunerprobt. Warum wurde er nicht eingesetzt?
Es bedarf schon einiger Phantasie, an solche Startquoten zu glauben...
Ich lege schon mal einenen Kugelschreiber und Papier zurecht, die Starts abzukreuzen. Schätze aber, da wird die Tinte eintrocknet sein, ehe die 12 Starts erfolgt sind.

Ich stimme 8K82KM voll zu.
Offiziell gibt es einen Angara-A5-Flug - was bei Erfolg der letzte Qualifikationsflug wäre - Mitte 2021 [Edit: Ursprünglich stand hier 2023 - ich habe mich geirrt und das korrekte Jahr 2021 eingetragen, was das Ganze für Omsk noch schwieriger macht]. Eine weitere Bedingung ist, daß es das Omsker Werk es schafft die Serienproduktion in den Griff zu kriegen. Um diese eine Nr.2L zu bauen, benötigte man mit Unterstützung aus dem Moskauer Versuchswerk genau 6 Jahre. Grund: Fehlen von Personal und Fachkräften mit der notwendigen Qualifikation. (www.kosmolenta.com). Um 2021 zu halten, braucht es also einiger Anstrengung.

Die 12 Starts in 3 Jahren werden an vier Dingen scheitern:
1. Fehlender Bedarf (derzeit bei ca. 1 Proton-M  pro Jahr, von denen es ja auch noch Bestände gibt, die verschossen werden müssen
2. Unzulängliche Produktionskapazität im Werk Poljot
3. Sinkendes Budget mangels Einnahmen
4. Anderslautender Zeitplan der Qualifizierung