Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Wenn das Rettungssystem gleichzeitig das Landesystem sein soll, wie landet man dann beim Startabbruch?

Wenn das Landesystem lediglich für den Deorbit-burn verwendet wird und danach ein Gleitflug einsetzt, kann es schon funktionieren.
Bei einem Startabbruch in der frühen Flugphase würde der Gleitflug gleich darauf folgen. Einzige Ausnahme wäre ein ATO-ähnlicher Fall. Meinst du das Schillrich?

Grüße,
Olli

Zu jakdas Fragen möchte ich noch einmal auf die recht genauen Angaben zu "Sarja" hinweisen, da die Massen und die Anforderungen sehr ähnlich sind. Dort wurde von 24 Bremsmotoren je 1,5 Tonnen-Schub und 16 Steuertriebwerken je 62 Kilogramm-Schub in einer "einheitlichen" Motorenanlage gesprochen.(Ich habe den Artikel zwar übersetzt aber Probleme mit der Umrechnung und deshalb nicht Veröffentlicht  ).Das Wort "einheitlich" würde ich schon für die Verbindung von Rettungs- und Landemotoren interpretieren. Auch von der Logik her. Die Rettungsrakete muß bei Bodenstart ja nicht eimal Fallschirmhöhe erreichen. Bei einer Anwendung wähend der ersten Stufe ist noch weniger Geschwindigkeitsunterschied benötigt, damit dürfte genügend Treibstoff zur Landung existieren.
Gruß Hegen

Hallo Olli,

welcher Gleitflug? Das Schiff wird aller Voraussicht nach eine Kapsel mit rudimentärem Auftrieb bei hoher Geschwindigkeit, die am Ende wie ein Lander auf anderen Planeten mit Triebwerken landet. Das Landesystem führt hier also mit viel Schub die letzten Meter der Landung durch, nicht das Deorbitmanöver.

Flüssigtriebwerke bei Sarja? ... Hmmm, für eine Landung ist das gut, da regelbar, aber für eine Rettungsrakete fehlt die "Reaktionsschnelligkeit". Der Schub baut sich bei Feststofftriebwerken deutlich schneller auf. Außerdem liefern sie deutlich mehr Schub, was hohe Beschleunigungen bei einer Rettung ermöglicht. Flüssigsysteme halte ich da für vollkommen ungeeignet. Bei einer Rettung wird man immer viel Schub und viel Differenzgeschwindigkeit brauchen. Es geht nicht (nur) um die Fallschirmhöhe, sondern auch darum schnell und weit von der Havarie wegzukommen.

...wenn ein System in der Lage ist, einen Körper von 5000 kg Masse von 350 km/h aus 1000 m Höhe siche zu landen, und dazu noch eine Landezielpunkt "anzufliegen"...

Das Landesystem hebt die Kapsel beim Startabbruch vom Träger ab (Trennung Hitzeschild), weicht zur Seite aus und landet - um's mal ganz einfach zu sagen...
Das System wir bestimmt nicht nur 5 s arbeiten...

Daniel, beim Punkt 1. gehts mir auch mal um den Massevergleich -
Fallschirm <=> reaktives System.
Aber dazu brauche wir wahrscheinlich noch einpaar genauere Angaben.

Grüße
jakda...

Zukunft hätte das Teil dann als Mondlander, wenn man es mit Raketen landen lassen kann, nicht wahr?

Dann bräuchte man wohl kein Mondlandermodul...

Sonst gibt es doch keinen ausreichenden Grund auf Fallschirme zu verzichten...

Sonst gibt es doch keinen ausreichenden Grund auf Fallschirme zu verzichten...

Doch - die Zielgenauigkeit...

Nach einer Diskussion im NovKos-Forum wird behauptet, dass die Masse für ein Fallschirmsystem mindestens genauso groß ist wie für ein reaktives...

Grüße
jakda...

Sonst gibt es doch keinen ausreichenden Grund auf Fallschirme zu verzichten...

... und die Eleganz!

Danke Schillrich für die Korrektur

Mann könnte sich auch das ganze Rettungssystem sparen und wie es bei Buran geplant war durch Schleudersitze ersetzen. Diese Schleudersitze kann man dann auch als Rettungssystem, ähnlich wie bei Wostok,  verwenden wenn die Landetriebwerke aus fallen.

Aber Bitte? Wie löchrig sollte die Kapsel dann sein (6 Personen gleichzeitig katapultieren)? Außerdem ist das Gewicht der Schleudersitze erheblich.
Hegen

7 Löcher natürlich. Für jede Person eines und fürn Dockingadapter.
Der K-36RS Schleudersitz der für Buran geplant war wog etwa 100kg . Der weiterentwickelte K-36D Schleudersitz den man bis Mach 4 verwenden kann wiegt 250kg.
Der Escape tower wiegt 4130kg und wie viel die normalen Sitze wiegen, die durch die Schleudersitze ersetzt werden, hab ich leider nicht heraus bekommen.

Der K36 Sitz ist übrigens auch in der MIG 29 verbaut.
Ich weiß nur nicht genau in welcher Version.

nicht nur in der Mig 29 ->Link
Ist einer der erfolgreichten Schleudersitze überhaupt.

Jedes Loch veringert die strukturelle Stabilität, was durch besondere Verstärkungen ausgeglichen werden muss. Dadurch erhöht sich die Masse deutlich.

Weiter muss man beachten, dass der Escapetower nicht in den Orbit mitgenommen wird, sondern schon viel früher abgeworfen wird.

Schleudersitze funktionieren nur, wenn man von keiner großen Explosion ausgeht. Bei Gemini auf der Titan 2 war das der Fall. Deren Treibstoffe wären "schnell abgebrannt", aber nicht explodiert.
Sobald man Wasserstoff/Sauerstoff verwendet, geht das nicht mehr. Wenn man mit explosionsartigem Versagen rechnen muss, dann muss es ein Rettungssystem schaffen, die Menschen schnell und weit wegzubringen. Ein Schleudersitz schafft das nicht.
Der Ausstieg per Schleudersitz dürfte generell ein höheres Risiko bergen, als das "Flüchten per Kapsel". Von "jetzt auf gleich" in Überschallströmung zu kommen, ist kein Spaß. Selbst wenn diese russischen Sitze auch bei Überschall genutzt werden können, sind sie dort bei weitem nicht so sicher wie bei Unterschall. Für den "normalen" Kosmonauten wären diese Gefahren und Belastungen wohl eher nichts.

Es kommt auf die Bauform an ob man viele Löcherhaben kann oder nicht. Beim Leichtbau wie bei Verkehrsflugzeugen zb wird eine Gitterstruktur gemacht die dann verkleidet wird oder Fenster hinein kommen.
Der Escape tower hat 4130kg Plus das Gewicht der Sitze.  Die Schleudersitze haben zusammen 1500kg.
Die K-36RS Schleudersitz die für Buran geplant waren hoffentlich daraufhin modiviziert worden dass sie die Kosmonauten schnell genug wegbringen.
Der schnellste Ausstig war bei 2.6Mach in 18km Höhe mit einer Mig25 in einem Druckanzug. In einem Raumanzug dürfte es doch angenehmer sein.

Die Russen haben das ganze schon mal getestet. ->Link

Dein Nickname spiegelt ganz gut wieder was passieren würde, wenn man sich da bei Mach 3 rauskatapultiert.

Die Airforce hat übrigens ähnlich gute Systeme. Ich erinnere mich da an einen Ausstieg bei Mach 3 mit der SR71. Trotzdem ist das bei diesen Geschwindigkeiten kein sicheres Rettungssystem, ich würde eher sagen, es funktioniert halt bei Mach-3 noch, aber ob man da lebend rauskommt ist was ganz anderes...

Und was ist mit einem Startabbruch vom Launchpad oder unmittelbar nach Triebwerkszündung? Da sind Schleudersitze auch nicht so witzig, weil man nicht weit genug wegkommt von der Explosion...

Die Schleudersitze sollten doch sicher auch bei einem Startabbruch oder einer Katastrophe wie bei der Challenger die Kosmonauten sicher zur Erde zurück bringen den ich glaub kaum das die Ingenieure Schleudersitze für die Buran konstruiert gebaut und getestet hätten wenn sie sowieso nichts gebracht hätten.

sagt ja keiner das die nichts gebracht hätten. Das Shuttle Columbia hatte schließlich auch Schleudersitze, nicht nur die Buran....

Aber deren Einsatzspektrum ist einem LAS eindeutig unterlegen...

Dreh und Angelpunkt bleibt die Effizienz / Gewicht. Ausgangspunkt für diese Diskussion ist doch unsere unausgesprochene Angst, das Landungen auf Triebwerken unsicherer als Fallschirmlandungen sind. Übrigens glaube ich mich erinnern zu können, das bei Buran und Kliper genauso wie beim Shuttle die Schleudersitze nur bei den ersten Probeflügen mit reduzierter Mannschaft vorgesehen waren.
Gruß Hegen

Schleudersitze wären kein Rettungssystem für alle Fälle. Deshalb glaube ich nicht, dass man diese Variante wählt. Man muss halt die Triebwerke sicher genug machen und den Ausfall eines einzelnen (von vielleicht acht) Triebwerks kompensieren können.

Bin jetzt schon auf den ersten Testflug gespannt (Abwurf aus 3 km Höhe oder so).

Das Schleudersitze einem LAS unterlegen sind bin ich mir auch sicher aber ich glaube das sie ausreichend Sicherheit für die Kosmonauten bieten. Außerdem können sie im Gegensatz zu einem LAS auch bei der Landung wenn sich wie bei Sojus 1 der Fallschirm nicht öffnet oder das Landetriebwerk versagt die Kosmonauten retten.

Und was ist mit einem Startabbruch vom Launchpad oder unmittelbar nach Triebwerkszündung? Da sind Schleudersitze auch nicht so witzig, weil man nicht weit genug wegkommt von der Explosion...

Die Kunst ist, eine sich anbahnende Katastrophe rechtzeitig festzustellen...

Gruß   Thomas

@Hegen,

diese "unausgesprochene Angst" hatten wir schon mal relativiert. Auf Triebwerke muss man sich ebenso im Orbit als auch bei einem Rettungssystem verlassen können, und das tun wir ja schon. Sie müssen funktionieren, sonst funktioniert keine Raumfahrt .

Triebwerke sind also nicht wirklich unsicherer als Fallschirme, welche eine aufwändiges Mechanisches System darstellen. Nur die Flugdynamik ist mit Fallschirmen deutlich einfacher, da absolut passiv.