Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge

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tobi453

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Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« am: 23. März 2009, 20:52:28 »
Nach dem erfolgreichen Start der Rockot mit GOCE hofft Eurockot, das zu 51% EADS Astrium und zu 49% Khrunichev gehört, auf neue Startaufträge von der ESA. Nach dem CryoSat Fehlstart im Oktober 2005, den Startverzögerungen und der Verdopplung des Flugpreises aufgrund der hohen Inflation in Russland hatte Eurockot viel an Vertrauen bei der ESA eingebüßt.

In den nächsten 10 Jahren will die ESA 24 neue Erdbeobachtungssatelliten starten, inklusive einiger durch Eumetsat finanzierter Satelliten. Eine passende Trägerrakete zu finden, ist dabei das größte Problem laut Aussage von Volker Liebig, dem ESA Direktor für Erdbeobachtung.

Einen erfolgreichen Jungfernflug Ende 2009 vorausgesetzt, stellt ab 2010 die VEGA eine weitere Konkurrenz für Eurockot da. Daher möchte man durch einen erfolgreichen Start vom SMOS später dieses Jahr das Vertrauen der ESA zurückzugewinnen um gegen die VEGA besser konkurrieren zu können. Einen weiteren Vorteil bietet der in letzter Zeit gegenüber dem Euro wieder leicht gesunkene Rubel. So hat zum Beispiel Khrunichev den Startpreis für die Proton kürzlich wieder gesenkt.

Quelle:
http://www.space.com/businesstechnology/090323-bm-goce.html

hesaenger

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #1 am: 24. März 2009, 02:35:51 »
Hallo,

VEGA ist zu teuer und erinnert eher an eine Mittelstreckenrakete denn an einen leichten Raumfahrträger. Warum braucht es zB für einen Raumfahrtträger leichte Boosterröhren wenn es billiger wäre das Teil nur größer zu bauen. Le Gall kalkuliert derzeit mit zwei VEGA Flügen pro Jahr. Das sollte Eurockot genügend Raum lassen - wenn sie denn zuverlässig sind. Vega wurde seinerzeit damit begründet, dass die Eurockot-Komponenten Auslaufmodelle seien. Das stimmt aber nicht, da die Russen ja ihr strategisches Gerät regelmäßig ersetzten müssen. Also könnten die Türen für Eurockot offen stehen.

Martin

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #2 am: 24. März 2009, 02:53:09 »
Das stimmt aber nicht, da die Russen ja ihr strategisches Gerät regelmäßig ersetzten müssen. Also könnten die Türen für Eurockot offen stehen.

Derzeit hat Russland noch 97 UR-100NU im Dienst. Hinzu kommen 30 welche man vor einigen Jahren in der Ukraine gekauft hat sowie eingelagerte ausgemusterte Modelle. Die genaue Anzahl kenne ich nicht, aber ich schaetze mal das 150 bis 200 Raketen exisistieren.
Ist schon eine ganze Menge. Rechnet man mit 5 Starts pro Jahr koennte man 30 Jahre reichen. Allerding haengt das natuerlich auch an der Ersatzteillage ab, wahrscheinlich wird man einige auschlachten um andere Flugfaehig zu halten, und nicht zuletzt an der Produktionkapazitaet / Preis der Breeze-KM Oberstufe.

Martin
« Letzte Änderung: 24. März 2009, 03:27:07 von Martin »

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Offline Schillrich

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #3 am: 24. März 2009, 06:46:00 »
Guten Morgen,

bzgl. möglicher Startaufträge der ESA an Eurockot ist aber zu bedenken, dass es für Starts der ESA die Regelung gibt europäische Träger (Ariane, Vega) zu verwenden, wenn die verfügbar sind. Oder liege ich da falsch?
Wie ist dann eigentlich die Regelung für Soyuz in Kourou, und für Raketen von Joint-Ventures (Eurockot?).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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tonthomas

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #4 am: 24. März 2009, 08:07:23 »
Habe ich nicht die Tage in einem Eurockot-Flyer gelesen, dass man Rockot als Europäischen Weg ins All bezeichnet?

Nachtrag:
Der Flyer heisst: "THE WAY UP
The European Launch Service for Small Payloads"
Rockot sei " – Europe’s Small Launcher".

Nachtrag 2:
Im Sinne nachhaltigen resourcenschonenden Wirtschaftens halte ich es nicht für unklug, bereits gebaute Missiles zu verwenden. Wobei man den Aufwand für eine Rockot- und eine Vega-Mission mal genau vergleichen müsste.

jakda

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #5 am: 24. März 2009, 08:21:04 »
Auf Novkos gabs eine Mitteilung, dass es ab 2010 keine ESA-Starts mit ROKOT mehr gibt, weil man VEGA hat...

Grüße
jakda...

hesaenger

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #6 am: 24. März 2009, 09:14:28 »
Da auch ESA Projekte nicht immer bei Arianespace einkaufen, ist letztenendes Preis und Zuverlässigkeit entscheident.

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Offline Schillrich

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #7 am: 24. März 2009, 09:34:31 »
Ich glaube die Formulierung heißt: ESA soll europäisch fliegen. Das heißt juristisch dann: soll = muss wenn kann.

Jetzt muss man natürlich schauen, wie "kann" bei der ESA definiert ist ;).
\\   //    Grüße
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Kreuzberga

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #8 am: 24. März 2009, 13:57:53 »
Ich verstehe die Sache wie folgt:

Die Vega wird ab 2010, so denn alles gut bei den ersten Flügen, dem so genannten VERTA-Programm (VEga Research and Technology Accompaniment), ESA's bevorzugter Träger für kleine Nutzlasten sein. In VERTA sind ja schon eine Reihe von Earth Explorer-Satelliten enthalten. Wie Daniel schon bemerkte, wird die ESA Vega buchen, wenn dies möglich ist. Möglich heißt dabei, dass Vega fliegen muss und nicht durch technische Probleme längerfristig nicht einsatzfähig ist.

In diesem Fall, und eigentlich nur in diesem Fall, wird die ESA auf Rockot als Back-up zurückgreifen. Wenn man sich den Artikel von Tobi im ersten Beitrag durchließt, ist es auch genau dass, worauf Rockot hofft: Sie möchten weiterhin als Back-up für die Vega in Betracht gezogen werden und hab anscheinend mehr Angst, dass die ESA nach anderen Möglichkeiten als Rockot sucht, falls es mit Vega Probleme geben sollte, als dass das Unternehmen ernsthaft mit Vega konkurrieren möchte. Der Preis spielt keine oder nur eine untergeordnete Rolle. 

Möglichkeiten neben Vega und Rockot gäbe es für die ESA ja z.B. in Form der PSLV oder auch anderen russischen Trägern. Möglicherweise denkt man intern sogar darüber nach, private Betreiber wie SpaceX als Ersatz-Dienstleister in Betracht zu ziehen, falls sich die Falcon 1e in einigen Jahren bewiesen hat. Konkurrenz für Rockot gibt es also genug.

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Offline MR

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #9 am: 24. März 2009, 14:06:49 »
Ich glaube die Formulierung heißt: ESA soll europäisch fliegen.

Das halte ich sogar für sinnvoll. Man muss es nur mal richtig durchdenken. Starts mit russischen Trägern sind zwar billiger, aber das Geld ist zum Großteil einfach weg aus Europa. Startet man dagegen mit europäischen Trägern, so kostet das zwar scheinbar mehr, aber das Geld bleibt zum Großteil in Europa und sichert europäische Arbeitsplätze.

Russland wird, bedingt durch das völlig andere Preis - Lohn Gefüge, zumindest in naher Zukunft immer billiger sein als Europa, aber gerade in Zeiten wie heute sollte sich die ESA doch sehr genau überlegen, wohin man das Geld fließen lässt. Gerde Nutzlasten, die durch Steuergelder finanziert werden, sollten auf jeden Fall auf europäischen Trägern fliegen. Europa hat nichts davon, wenn man mit Steuergeldern russische Arbeitsplätze finanziert und auf der anderen Seite deswegen europäische Arbeitsplätze abgebaut werden müssen.

In diesem Sinne finde ich auch die amerikanische Regelung, das mit Steuergeldern finanzierte Nutzlasten mit US Trägern gestartet werden müssen, für sinnvoll. Auch wenn der Start dann mehr kostet, so sichert das doch das Überleben der eigenen Raumfahrtindustie und die langfristige Unabhänigkeit.

jakda

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #10 am: 24. März 2009, 14:16:03 »
Zitat
Das halte ich sogar für sinnvoll. Man muss es nur mal richtig durchdenken. Starts mit russischen Trägern sind zwar billiger, aber das Geld ist zum Großteil einfach weg aus Europa. Startet man dagegen mit europäischen Trägern, so kostet das zwar scheinbar mehr, aber das Geld bleibt zum Großteil in Europa und sichert europäische Arbeitsplätze.

Das ist nur bedingt richtig, nämlich dann nicht, wenn das Ziel durch diese "Politik" nicht erreicht wird - siehe A400 - AN70...

Na gut - jetz muss man wissen was das Ziel war...
(Sehr) viel Geld ist natürlich in der Deutschen / Europäischen Industrie geflossen / geblieben - man hat nur kein Flugzeug bekommen...
Also bestand das Ziel in viel Geld in die eigene industrie zu pumpen - da hat man es natürlich erreicht...

Grüße
jakda....

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Offline MR

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #11 am: 24. März 2009, 15:00:02 »
Das ist nur bedingt richtig, nämlich dann nicht, wenn das Ziel durch diese "Politik" nicht erreicht wird - siehe A400 - AN70...

Zum Teil hast du da Recht, das Projekt A400 ist von Anfang an (auch wegen politischer Einflussname) eine komplette Fehlplanung. Rein technisch sollte die europäische Luftfahrtindustrie mit Sicherheit kein Problem damit haben, ein den Anforderungen entsprechendes Produkt zu liefern.

Allerdings ist die AN70 keine Option. Ein Flugzeug, das auch 15 Jahre nach dem Erstflug noch nicht in der Serienprodultion ist, weil das eigene Land kein Interesse an der Maschine hat, ist nicht unbedingt ein geeigneter Kandidat. Vor allem, wenn die Maschine aus Russland kommt. Internationale Einsätze der Bundeswehr im Rahmen von Uno oder Nato Missionen können durchaus russische Interessen tangieren (Jugoslawien). Wie zuverlässig sind dann noch Verträge mit den russischen Herstellern, wenn der Einsatz der Maschienen den Interessen Russlands zuwieder läuft? Wie zuverlässing Russland in solchen Fällen sein kann, haben wir wohl alle noch vom Anfang des Jahres in Erinnerung.

Eine Alternative hätte ein Mix aus C-130 J und C-17 sein können, das sind zumindest Maschinen, die fertig entwickelt sind und sich in der Serienproduktion befinden. Wobei man sich da dann auch fragen muss, warum man die Maschienen in den USA kaufen sollte.

jakda

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #12 am: 24. März 2009, 15:04:43 »
Zitat
Vor allem, wenn die Maschine aus Russland kommt.

Nein, nein - das ist ja das Problem - ANTONOV ist UKRAINISCH !!!

und es gab ja schon ein joint venture - wurde auf der
ILA groß propagiert...

Grüße
jakda...

radi

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #13 am: 24. März 2009, 15:06:31 »

Allerdings ist die AN70 keine Option. Ein Flugzeug, das auch 15 Jahre nach dem Erstflug noch nicht in der Serienprodultion ist, weil das eigene Land kein Interesse an der Maschine hat, ist nicht unbedingt ein geeigneter Kandidat. Vor allem, wenn die Maschine aus Russland kommt. Internationale Einsätze der Bundeswehr im Rahmen von Uno oder Nato Missionen können durchaus russische Interessen tangieren (Jugoslawien). Wie zuverlässig sind dann noch Verträge mit den russischen Herstellern, wenn der Einsatz der Maschienen den Interessen Russlands zuwieder läuft? Wie zuverlässing Russland in solchen Fällen sein kann, haben wir wohl alle noch vom Anfang des Jahres in Erinnerung.

Die AN70 ist ein ukrainisches Flugzeug, keinr russisches, also hier tangiert man nicht unbedingt mit russischen Intressen, allerdings weiß im Moment keiner wo es mit der Ukraine die nächsten Jahre hin geht.

Radi

Edit: Jakda war schneller ;)

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Offline Schillrich

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #14 am: 24. März 2009, 15:08:29 »
Rein technisch sollte die europäische Luftfahrtindustrie mit Sicherheit kein Problem damit haben, ein den Anforderungen entsprechendes Produkt zu liefern.

Ohhhh dochhhhhh!!!
Ich sitze hier praktisch beim "leidenden" Auftraggeber und was unsere stolze europäische Industrie da als militätisch einsetzbares Produkt abliefern wollte, spottet jeder Beschreibung. Ein taktischer und strategischer Militärtransporter ist halt doch etwas ganz anderes als ein Ziviflugzeug, v.a. in Sachen Missionssysteme und Ausrüstung wenn man an militärischen Operationen in militärischen Lufträumen teilnehmen möchte.

Zivil wäre der jetzige A400M einsetzbar, um Güter friedlich von A nach B zu fliegen ... aber nicht militärisch.
\\   //    Grüße
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Offline MR

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #15 am: 24. März 2009, 15:39:50 »
Die AN70 ist ein ukrainisches Flugzeug, keinr russisches, also hier tangiert man nicht unbedingt mit russischen Intressen, allerdings weiß im Moment keiner wo es mit der Ukraine die nächsten Jahre hin geht.

Russland oder Ukraine, das macht für mich in diesem Fall keinen großen Unterschied. Wenn Putin am Gashahn dreht, dann springt die Ukraine.

Zudem müsste geklärt werden, ob bei einer Seienproduktion der AN-70 die gleichen Bedingungen wie bei der Produktion der Antonow An-124 (Produktion in Russland) greifen würden.

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Offline MR

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #16 am: 24. März 2009, 15:40:59 »
Rein technisch sollte die europäische Luftfahrtindustrie mit Sicherheit kein Problem damit haben, ein den Anforderungen entsprechendes Produkt zu liefern.

Ohhhh dochhhhhh!!!
Ich sitze hier praktisch beim "leidenden" Auftraggeber und was unsere stolze europäische Industrie da als militätisch einsetzbares Produkt abliefern wollte, spottet jeder Beschreibung. Ein taktischer und strategischer Militärtransporter ist halt doch etwas ganz anderes als ein Ziviflugzeug, v.a. in Sachen Missionssysteme und Ausrüstung wenn man an militärischen Operationen in militärischen Lufträumen teilnehmen möchte.

Zivil wäre der jetzige A400M einsetzbar, um Güter friedlich von A nach B zu fliegen ... aber nicht militärisch.

Was dann natürlich eine ziemliche Blamage ist...

Aber ich glaube, wir werden langsam Oftopic...

jakda

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #17 am: 24. März 2009, 15:42:33 »
Zitat
Russland oder Ukraine, das macht für mich in diesem Fall keinen großen Unterschied.

Dann brauch wir ja mit dir darüber auch nicht mehr diskutieren...

Grüße
jakda...

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19592
Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #18 am: 24. März 2009, 15:42:53 »
Was dann natürlich eine ziemliche Blamage ist...

Aber ich glaube, wir werden langsam Oftopic...

Ja und ja ;).  :-X
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #19 am: 22. Februar 2013, 20:36:25 »
Laut einem Poster bei NSF gibt es gerade Gespräche über eine Fusion von Eurockot und ILS. EADS ist bei Eurockot mit 51% dabei. Wer erkennt den Interessenkonflikt? ;)

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Offline Schillrich

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  • 19592
Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #20 am: 22. Februar 2013, 20:44:18 »
Ich sehe keinen. Man spielt einfach bei "allen Anbietern" mit und erschließt sich weitere Absatzkanäle... und verdient mit, wo auch immer ein Start verkauft wird.
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #21 am: 24. September 2013, 19:11:19 »
Bei Eurockot/Astrium und Khrunichev klopft man sich auf die Schulter, dass man eine konvertierte ICBM günstiger als die Vega starten kann:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37370eurockot-says-it-has-enough-usable-missiles-to-operate-through-2020

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Meisterleistung! ;)

tobi

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Re: Eurockot hofft auf neue ESA Aufträge
« Antwort #22 am: 01. Oktober 2014, 21:03:34 »
Eurorockot versichert der ESA, dass bei den kommenden Sentinelstarts die Rockot keinen Müll hinterlässt, der länger als 25 Jahre oben bleibt. Das ist aber bei anderen Missionen weiter nicht der Fall:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42050for-upcoming-esa-missions-rockot-to-meet-debris-mitigation-guidelines