Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)

Ist der Treat jetzt bei "Konzepte und Perspektiven" noch richtig??

Solange das nur eine Studie ist  - finde ich schon.

Eine 21. Millionen Euro Studie ist aber schon ziemlich konkret und damit sicherlich das konkreteste Konzept was hier im Konzepte Berreich zu finden ist.

Hier ist noch ein BBC-Artikel mit hübschen Bildchen und 3 Audio-Interviews mit dem CEO von EADS Astrium, Alain Charmeau, dem Entwicklunleiter für das ARV, Christian Bank, und Simonetta Di Poppo, der ESA-Direktorin für bemannten Raumflug.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8139347.stm

Hmmm... Bei einer Studie fließt doch fast das ganze Geld in Lohnkosten, oder? jedenfalls stelle ich mir unter einer Studie immer eine rein theoretische Abhandlung ohne Hardware vor. Wie viele Manntage wären denn die 21 Millionen?

René

zieh 10% ab für Verwaltung (hoffentlich nicht mehr  )
zieh 10% ab für Schlupf & Reserve (ja, das ist so ...)
zieh 10% ab für Kleinzeug, Reisekosten und Kopierkosten, etc.

nimm die Mannstunde mit ca. 100 € (Fliesenleger bekommen weniger, das ist eine Annahme, ein Schnitt und diskutierbar, wir wissen es alle nicht - oder vielleicht doch jemand ? roger ?  )

Also: Milchmädchen sagt: 147.000 Mannstunden die in 18 Monaten verbraten sind und bei (136h/Monat - ist bei uns der Jahresschnitt),
ergibt ca. 60 Mann die daran 1 1/2 Jahre werkeln ...

.
.

so ungefähr. 

LG, Cebu (hab ich mich verrechnet ?)

Leute machts euch doch nicht so schwer. In Tobis Beitrag steht doch drin, dass die Studie 18 Monate laufen soll. Da braucht ihr nicht zu rechnen, nur zu lesen.  

Leute machts euch doch nicht so schwer. In Tobis Beitrag steht doch drin, dass die Studie 18 Monate laufen soll. Da braucht ihr nicht zu rechnen, nur zu lesen.  

Projektlaufzeit != Mannstunde

Und wenn ich dann sehe, dass 50 oder 60 Ingenieure und Wissenschaftler (lass es 40 sein, weil noch Sekretärinnen dazu kommen) 1,5 Jahre an dieser Studie arbeiten, dann müssten da eigentlich schon die fertigen Baupläne dabei rauskommen...

René

Ich würde prinzipiell gerne wisse was Studie Phase-A eigentlich bedeutet im Gesamtzusammenhang wenn das Ding wirklich gebaut wird.


Da wirds ja wohl mehrere Phasen geben, Designreviews usw.
Ist das eine Astrium eigene propriätere Projektdefinition ?

wer kann uns denn da helfen ?

LG, Cebu, der auch sowas macht

von einer bemannten Variante die Rede, Erstflug ab 2022.  

Da würde ich mir ja Gedanken machen, ob es dann noch einen Träger gibt

Der Ariane-Nachfolger (NGL) soll ja nur noch 6t transportieren können. Zum Glück wurde das in den bbc Artikel auch der CEO von Astrium gefragt, dessen Antwort aber eher allgemein klang.

Also entweder sollte man nicht von "Nachfolger" sprechen oder ein Trägerkonzept incl. 20t LEO konzipieren. Da ist politisch wohl noch viel zu tun.

Hier kurz eine Liste der verschiedenen Projektphasen in der Raumfahrt (geklaut von Wikipedia)

    * (A) Konzeptphase (Conceptual Phase) mit der System-Konzeptüberprüfung (SCR System Concept Review)
    * (B) Definitionsphase (Definition Phase) mit der System-Spezifikationsüberprüfung (SSR System Specification Review)
    * (C/D) Entwurfs- und Entwicklungsphase (Design and Development Phase) mit der vorläufigen Entwurfsüberprüfung (PDR Preliminary Design Review) und der kritischen Entwurfsüberprüfung (CDR Critical Design Review)
    * (E/F) Fertigungs-, Betriebs- und Wartungsphase (Deployment and Operational phase) mit der System-Produktionsüberprüfung (System Production Review)
    * (G) Stilllegungsphase

Matjes

Bei der ESA ist man oft so schnell, daß Phase G schon vor E&F kommt!

@eumel:  
@tomtom: die AR5 fliegt noch bis 2020 (evt. als AR5 ME Midlife Extension, meine Meinung)

so, jetzt haben wir in 1 1/2 Jahren Phase A.
Jetzt wär natürlich ein Vergleich der Zeiten und Mannjahre der einzelnen Phasen beim ATV-1 (JuVe) ganz bequem und wir sind schlauer.

Ich hoffe inbrünstig, dass es eine AR5 ME geben wird die auf 27t LEO Kapazität kommen wird. Damit wesentlich stärker als der Ares1 Stangenspargel. Genügend Kraft für ein starkes "bemanntes" ARV.

Wermutstropfen: die leidige "Man-rated" Geschichte ...   (Wobei ja der Lärpegel das größte Problöem darstellt und angeblich mit der Kapsel gelöst werden kann)

Wenn der ESA Wunsch sich statuiert, bemannt in den ISS-LEO zu kommen, bin ich mir nicht sicher ob der Weg dorthin über eine Ariane Lösung führt oder über einen neuen Träger (wenn der fertig is, gibts die iss nimmer  )

Cebu, go - ARV - go, go,go

Wenn der ESA Wunsch sich statuiert, bemannt in den ISS-LEO zu kommen, bin ich mir nicht sicher ob der Weg dorthin über eine Ariane Lösung führt oder über einen neuen Träger (wenn der fertig is, gibts die iss nimmer  )

Wenn die AR5 und das ARV 2020 fertig sein sollte, wird es keine ISS mehr geben zu der man fliegen könnte. Entweder die ESA angagiert sich in einer neuen LEO-Station oder ein bemannter Träger und ein bemanntes Raumschiff bleiben in der Planungsphase stecken.

Bin allerdings guter dinge das die ESA weiter im LEO Präsent sein will, sonst wäre die Investition in das ATV ja unwahrscheinlich kurzfristig gedacht.

Ich befürchte, dass das weniger eine Frage der ESA-Wünsche ist, sondern mehr des von den Mitgliedsländern zur Verfügung gestellten Budgets. Und da für ISS, ATV und letztlich auch ARV unser Wirtschaftsministerium die budgetäre Führungsfunktion übernommen hat, liegt es hauptsächlich an Karl-Theodor, was 2011 entschieden wird und ob ARV jemals fliegt.

... noch ein Nachtrag: Nach allem, was so zu lesen ist, scheint das derzeitige Kabinett eher gegen eine bemannte Version zu sein (wegen der hohen Folgekosten), aber eine "robotische" Version = Frachttransporter nicht a priori auszuschließen.
Fragt sich der politische Laie, ob 5 Mrd. € über 10 Jahre für eine Entwicklung und 0,5-1 Mrd. € p.a. für den Betrieb für ein derartiges gesamteuropäisches Projekt wirklich viel ist. Was kostet denn ITER oder der LHC des CERN ? Der A380 hat weit über 10 Mrd. €, die AR5 fast 15 Mrd. € gekostet, ganz zu schweigen von NH90, Eurofighter oder unseren neuen Brennstoffzellen-U-Booten...

Aber haben wir das nicht schon? Einen robotischen Frachttransporter mit dem ATV, oder meinst du hier eben das angedachte ARV, sprich Frachttransporter mit Rueckkehrfaehigkeit?

Aus deutscher Sicht ist die robotische Frachtversion, die aktuell nicht ausgeschlossen wird (aber dennoch politisch umstritten ist), eine Mondmission und nicht das ARV.

Auch wenn das ATV dazu die Grundlage legen würde. Die ESA sieht, soweit man lesen konnte, im ARV keine dringenden Bedarf, da die Zukunft der ISS unklar ist.

Jetzt man sich  anscheinend entschieden, die ISS bis 2020 zu betreiben (siehe HSC-Tread)...

Heißt das das 'Go' für das ARV?

Hi at all!
Ich denke, dass den Leuten in Berlin klar ist, dass so eine Technologie wie das ARV viele neue Arbeitsplätze schaffen könnte, wenn sie es machen. Außerdem wär man von Russen und Ammis unabhängig und müsste nicht Millionen für einen Platz zahlen, während der Astronaut, wenn man dann einen platz für den bekommen hat, im All herumschwebt und nichts tut (mehr europäische Präsens im All ).
@runner02:
noch ist nichts entschieden, aber das sind natürlich bessere Voraussetzungen, wenn die ISS noch oben ist.

Aber haben wir das nicht schon? Einen robotischen Frachttransporter mit dem ATV, oder meinst du hier eben das angedachte ARV, sprich Frachttransporter mit Rueckkehrfaehigkeit?

Natürlich ARV, darum geht es ja hier. Entscheidend für das ISS-Szenario ist der "Wert" der Transportkapazität für die internationalen Partner, da mit ATV die Betriebskosten der ISS anteilig bezahlt werden. ATV bringt viel Masse nach oben - Treibstoff, Gas, Wasser, Experimente etc., die "Müllentsorgung" wird nicht als Wert betrachtet (obwohl sie das ist !).
ARV wird niemals soviel Masse nach oben transportieren können wie ATV, aber der Transport zur Erde ist ohne Shuttle deutlich mehr wert als der Hintransport, so dass in der Gesamtbetrachtung ARV (hoffentlich) mehr "Transportwert" bringt als ATV. Also auch wenn wir einen ATV "haben", kann ARV als Nachfolger Sinn machen.

Aus deutscher Sicht ist die robotische Frachtversion, die aktuell nicht ausgeschlossen wird (aber dennoch politisch umstritten ist), eine Mondmission und nicht das ARV.

Auch wenn das ATV dazu die Grundlage legen würde. Die ESA sieht, soweit man lesen konnte, im ARV keine dringenden Bedarf, da die Zukunft der ISS unklar ist.

Hm, das klingt zwar sehr entschieden, ist aber m.E, mehr als fragwürdig:
1. Wer ist die "deutsche Sicht" ? Das Ministerium ? Das DLR ? Und wenn letzteres, wer dort ? Ich befürchte, dass wir Deutschen uns mal wieder mindestens ebenso viele Sichten leisten wie wir Entscheidungsträger haben, und das sind viele. Nicht alle davon sehen nach der Augustine-Kommission den Mondlander noch als relevantes Frachtszenario an. Gerade die Deutschen (= DLR) drängen doch die ESA dahin, eben keinen großen Fracht-, sondern einen kleinen Wissenchaftslander zu entwickeln. Also: Fracht = Mond statt LEO ? Eher nein.

2. Das ATV legt zu vielem eine Grundlage, aber mit Sicherheit nicht zu einem Mondlander ! Da bitte ich doch mal um nähere Ausführung, worauf sich diese Aussage stützt.

3. Gerade die ESA drückt und schiebt in Richtung ARV, wie und wo sie nur kann ! ARV ist doch keine neue Idee, die ESA läßt nun schon seit über 8 (!!) Jahren rückkehrfähige Transporter untersuchen: ATV Derived Vehicles, CARV, Euro-Clipper, CSTS, CTSE, und nun ARV. Die ISS wird bis nach 2020 betrieben; 2025 ist nicht ausgeschlossen. Wie sollen den bis dahin die europäischen Betriebskostenanteile "bezahlt" werden ? Gerade Dordain weiß, dass ATV nach 2015 genauso teuer wird wie die ARV-Neuentwicklung.
Ungewiss ist in dem Zusammenhang nur der lange Atem der europäischen Politik, der ISS-Nutzung auch die notwendigen langfristigen Rahmenbedingungen zu sichern, die für eine erfolgreiche Forschungsarbeit notwendig sind!

Könnte eigendlich ein ARV auch (theoretisch) eine Mondmission durchführen (dazu natürlich nötig: stärkere Trägerrakete, verbesserte Kapsel). Wenn man das durchziehen könnte, würden vielleicht die Europäer als zweite oder dritte Nation (China datrf man nie unterschätzen ) einen Menschen zum Mond schicken.

zu 2) richtig, ATV legt die Grundlage zu ARV, nicht zu einer Mondmission.

Sortieren wir nochmal die Begriffe zu Beitrag 40ff:
- robotische Frachtversion ( lt. Nitro) => ATV
- robotische Frachtversion mit Rückkehrfähigkeit => ARV (Vorläufer für eine bemannte Version)
- deutsche-robotische Frachtversion Mond => kleiner Mondlander (hat nix mit ATV oder ARV zu tun)
- ESA-robotische Frachtversion Mond => größerer Mondlander ( für die NASA und wenig wahrscheinlich, wenn Constellation kippt )

bemanntes ARV => das will scheinbar kein deutscher Politiker aus Angst vor den Kosten.
ESA sagte letztes Jahr, erstmal wenig machen, weil ISS nur bis 2015 geplant ist!? Da reicht es, wenn man 2011 entscheidet !?
BMWi sagt, kein Bedarf, weil man Crewtransport locker irgendwo einkaufen kann !?

@sf4ever: such mal nach ATV, Mond und Author roger50 - irgendwo gabs da mal was.
Aber wenn, dann unbemannt. Bemannt ist völlig ausgeschlossen, zumal das nichtmal USA hinzubekommen scheint.

Könnte eigendlich ein ARV auch (theoretisch) eine Mondmission durchführen (dazu natürlich nötig: stärkere Trägerrakete, verbesserte Kapsel). Wenn man das durchziehen könnte, würden vielleicht die Europäer als zweite oder dritte Nation (China datrf man nie unterschätzen ) einen Menschen zum Mond schicken.

Die Frage, ob man das gleiche Vehikel für LEO und für LLO (Low Lunar Orbit) verwenden könnte, ist von den Europäern gemeinsam mit den Russen ja lang und breit bei CSTS diskutiert worden, da das eine der Kernvorgaben von ESA und Roskosmos war - übrigens einer der Hauptgründe, warum Rskosmos vom ursprünglichen Clipper-Konzept zur Kapsel umgeschwenkt ist (mit Flügeln kein Wiedereintritt vom Mond).
Ergebnis: Für die Kapsel theoetisch kein Problem, aber das Service Module ist für die Mondmission schon signifikant größer (hängt mit der dv-Verteilung auf die Stufen zusammen und natürlich mit den ECLS-Ressourcen) und eigentlich eine Neuentwicklung.
Allerdings haben alle Untersuchungen ergeben, dass es letztlich entweder an den Trägern scheitert (große LEO-Kapsel => 120 t-Rakete oder 7 (!) AR5-Starts pro Mondmission) oder aber eine 80 t-Rakete nur eine in LEO dann völlig unwirtschaftliche Minikapsel zulässt. 
Nein, nach zweieinhalb Jahren Diskussion ist man auf europäischer Seite zu dem Schluß gekommen, dass man zwar Subsysteme / funktionale Ketten, nicht aber eine physikalisch gleiche Kapsel für LEO und LLO verwenden sollte. Nota bene: Die Amis erleiden mit diesem Ansatz ja gerade kolossalen Schiffbruch. Hätten se bloß mal die CSTS-Ergebnisse gelesen...