Marsflug, Marsbasis

Da stimme ich dir auch zu. Und seit Mir ist auch einiges in der Materialforschung passiert. Ich denke theoretisch könnte man es auf 10 Jahre der aktiven Nutzung auslegen. Also dann auch bis zu 10 Missionen.

Was den elektrieschen Antrieb angeht, bin ich erstmal voller Hofnung. Obwohl der Chemische wohl das wahrscheinlichste ist, meine ich, dass dar elektrische wohl den grössten Potential hat, der sich noch entfalten soll. Ich hab da leider meine Zweifell ob es in den nähsten 10 Jahren so weit ist, dass schon auf der kurzen Strecke: Mars-Erde mit dem Chemischen konkuriert.

Hab da mal vor einiger Zeit nen Artikel gelesen (weiß nicht mehr wo)
Zum Mars in so ca. 40 Tagen, gab ja schon mal einen in 90 Tagen
mit elektieschem Antrib glaube ich wo dann erst 30 Tage lang der Erdorbit angehoben
wird und dann 60 Tage zum Mars, aber bein dem anderen sollen
Große Plasma-Laser in beiden Orbits installiert werden (Energie und die Kosten?)
die dann das Transferschiff einmal die hälfte der Strecke beschleunigen und dann
wieder abbremsen und das soll dann so 40 Tage dauern.
Ich denke aber das so ne Konzepte noch ein bischen Utopisch sind aber mal sehen

Plasma-Laser sind sicher noch zu utopisch. Nuklear-Antriebe oder elektrische Antriebe halte ich dagegen für beherrschbar.

Moin,
wir haben in einem kleinen Kreis über die Mars-Aktivitäten der verschiedenen Nationen gesprochen.
Dabei tauchte die Frage auf: Kann eigentlich eine Mars-Fähre aufgrund eines techn. Problemes im Flug zum Mars umkehren und auf der Erde oder dem Mond landen bzw. an der ISS andocken, ohne den Mars zu umkreisen?

Hallo
Zur Anwendung von Nukleartechniken im Weltraum und bei Marsmissionen denke ich, man muss alle Optionen offenhalten. Ich sehe den Einsatz von Nukleartechnik in folgenden Bereichen:

Raumschiffsantriebe: direkter Antrieb oder als Energiequelle für elektrische Antriebe (hier scheint mir das Prinzip VASMIR) sehr interessant. Je höher die Leistung der Reaktoren, um so bessere Antriebe. Jedoch muss die Wärme abgeführt werden können.

Kleine Reaktoren, eventuell sogar Mikrotechnik-Anwendungen: Zur langfristigen Energieversorgung von Habitaten auf dem Mars kommt man nicht um Nukleartechnik herum. Stromerzeugung und auch Wärme (Mars ist kein tropisches Urlaubsziel). Man sollste auch weitere Anwendungen prüfen: für Marsfahrzeuge mit Druckkabinen (Grösse wie Mobilhomes oder LKW) für monatelange autarke Expeditionen. Ganz heiss: Auch Mikroanwendungen sind zu prüfen: ein kleiner Reaktor im Rückentornister eines Astronauten.

Überall geht die Technik weiter. Ist sie beim Strahlenschutz stehengeblieben? Oder wären solche Anwendungen ohne Gesundheitsschädigungen in absehbarer Zeit möglich?

Das Hauptproblem beim Strahlenschutz ist halt die Masse der Abschirmung. Bei einem Raumschiff müsste die aber nicht zwangsläufig in allen Richtungen gut sein: Es reicht ja, wenn keine Strahlung zur mannschaft durchdringt. Dann hat man aber Probleme, wenn man mal von der Außenseite Wartungsarbeiten durchführt oder eine anderes Schiff sich nähert.

Da die Abschirmung nur durch entsprechend grosse Masse erreichbar ist, gibt es Ueberlegungen, die Manschaft nur waehrend der Ruhe/Schlafzeit abzuschirmen. Da wuerden sie dann also in einer Sarg mit dicker Abschirmung liegen. Man kann auch Teile der Betriebsstoffe wie Wasser zur Abschirmung verwenden, aber der Nachteil ist natuerlich, dass diese Abschirmung dann mit der Zeit abnimmt.
Zum Thema Nukleartechnik im All: Die Risiken bei einem Start sind ziemlich gross. Ich moechte nicht dabei sein, wenn dann eine Rakete kurz nach dem Start explodiert und gleich einen ganzen Landstrich verstrahlt. Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen. Ich vermute nicht, dass Ihr jemand davon ueberzeugen koennt, dass es irgendwie praktikabel oder sicher sei, einen kompletten Reaktor vom Boden aus ins All zu jagen. EM, wir koennen ja gerne mal ausprobieren wie das aussieht, wenn Du einen Tag mit einem Reaktor auf dem Ruecken herumgelaufen bist. Das Thema Nachwuchs hat sich dann bestimmt erledigt, und einen Kamm benoetigst Du dann auch nicht mehr.  

Hallo Volker
Ich gebs ja zu: Ein Reaktor am Rücken kann nicht entzücken. Da kriegt man weiche ... Knie.

Moin Volker,
ftp://Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen.
Ich hatte mich, wegen des Beitrages *Marsbesuch mit neuer Strategie*, bei verschiedenen Instituten schlaugefragt, was mit der *Nukleartechnik* im Weltraum ist. Aus keiner Antwort konnte ich entnehmen, dass es ein *Abkommen* gibt, es wurde nur daraufhingewiesen, dass keine Raumfahrtnation mit großem Interesse bzw. mit Nachdruck an der zwischenzeitlich gestoppten Weiterentwicklung arbeitet (quasi Selbstbeschränkung ). Du sprichst jetzt von diesem *Abkommen*. Mach mich bitte schlau.

zur frage über Abbruch des Fluges:

es ist so ne Sache, man kann leider nicht anhalten und einfach zurückfliegen. Sie müssen es sich so vorstellen, als ob sie auf der Eisoberfläche sich nur mit dem 1 ps motor und stalfelgen ihne Reifen bis zu 50 000 KM/H beschleunigen müssen, oder ebend damit abbremsen. Und dann es hoch 1000

Im Falle des Missionabbruchs wird der Mars aben nur angeflogen, man fliegt an im vorbei, wobei ändert die Flügban so, dass man am schnelsten die Mars halbumrundet, so weit es der Triebwerk leisten kann. Jedoch mit einigen Monaten flügzeit sollte man Rechnen. Am sparsamsten man fliegt bis zum Mars und kehrt in seinem Gravitationfeld um: so ist die Flügdauer nur genau so lang wie hinflüg.

Hallo Jerry,
stimmt, ein 'richtiges' Abkommen dazu gibt es nicht. Der Weltraumvertrag von 1967 spricht nur von Nuklearwaffen, nicht von Nukleartechnik. Die Amerikaner haben bisher nur einmal nukleartechnik in den Weltraum geschickt, die Sovjetunion allerdings mehrere male. Ist aber schon eine Weile her und ich denke, heute moechte keiner mehr die Risiken uebernehmen, ganz abgesehen von der schlechten PR, die ein solcher Start schon im Vorwege erhalten wuerde.

@ Volker: Man sollte unterscheiden zwischen Nukleartechnik und Fissions(=Kernspaltungs)reaktoren, auf die du dich in deinem letzten Beitrag beziehst. Nukleartechnik wurde bisher für alle Sonden ins äußere Sonnensystem in Form von Radioisotopenbatterien eingesetzt, weil das Sonnenlicht so dort schwach ist, dass man für die Energieversorgung eine unverhältnismäßig große Fläche von Solarzellen benötigen würde.
Raumfahrzeuge mit Nuklearantrieb hingegen gab es bis jetzt so viel ich weiß keine.

Ich würde die Nukleartechniknicht ganz abschreiben, denn nuklear-thermische Raketen bieten die einzige in nächster Zukunft verwirklichbare Möglichkeit, den spezifischen Impuls von Triebwerken mit höherem Schub über den von Wasserstoff-Sauerstoff zu heben (nuklear-thermisch etwa 8000 bis 9000 m/s, H2-O2 etwa 4500 m/s). Allerdings werden nuklear-thermische Triebwerke kaum für den Start vom Boden verwendet werden, wegen Sicherheitsbedenken und wegen des zu geringeren Schub/Masse-Verhältnis. Solange der Reaktor nicht in Betrieb genommen wurde, ist das einzige radioaktive Material, das an Bord ist, relativ harmloses angereichertes Uran, erst bei Inbetriebnahme entstehen die weitaus gefährlicheren radioaktiven Spaltprodukte. Ich könnte mir deshalb schon vorstellen, dass man mit einem nuklear-thermischen Triebwerk z. B. eine größere Fracht von der Erdumlaufbahn zum Mars bringt. Beim Transport von Menschen ist natürlich die Abschirmung wihtig - man müsste abwägen, ob sich auch mit der zusätzlichen Masse für die Abschirmung der Nuklearantrieb auszahlt.

Wegen der Abschirmung gibt es auch nicht bis Heute. Russland hat eine MArsprojekt konzept seit 60ger Jahren ständig ausgearbeitet, und anhan der Veränderungen des Konzeptz kann man die Erkenntnisse über die Nukler- Raumfahr-Bemannt nachschauen

www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html

Kurz gesagt auf heutigen TAg ist der Konzept fogender: Man baut einen vielfach verwenndbaren sollarpendler, der die bemannte Mrsmodule zwische Erde und Mars mit energie und dem Schub auf dem WEg versorgt.

Ich werde Ihne sehr empfehelen die Seite anzuschauen. Da kann man viel und ausfürlich nachlesen.

No, der Mars hat kein umspannendes Magnetfeld, allenfals geringere lokale "Feldchen". Zum Strahlenschutz müsste man sich schon eingraben.
Dasselbe Problem auf dem Mond.
Von der Erde abgesehen hat kein Felsplanet ein planetares Feld.
Bei den grossen Gasplaneten ist es gerade andersherum.
Da sind die Felder so stark, dass sie die kosmische Strahlung noch verstärken, Jupiter zB hat eine erhöhte Strahlung.
MfG
 Torsten

Jedes Planet, was eine Atmosphäre besitz hat auch einen MAgnetfeld. Es gibt zwei Arten: der von dem Planet oder der von dem Sonenwind hervorgeruffenen. Mars besitzt kein eigenes, dafür aber ein Induziertes MAgnetfeld: die Elektronen werden in der Atmosphere schneller abgebremst als die Protonen des sonenwindes, deswegen entsteht ein Strohm, was eine Magnetfeld um MArs induziert. Leider kenne ich keine Angaben zu deren Größe.

wenn ich mich recht entsinne, hat Venus auch kein Aeigenes sondern sonenwindinduziertes Magnetfeld

mir geistert eine andere frage im kopf herum

wenn man einen langzeitaufenthalt im mars-lander realisieren will, wohin mit den "ausscheidungen" des menschen ?
ich meine einfach aus dem raumschiff rauswerfen ist keine gute idee, womöglich konterminiert man irgendwelche spuren vom leben auf dem mars mit den irdischen bakterien.

man müsste eine art riesige plastiktüte mitnehmen, die aber dann auf jedem fall dicht bleiben muss (aber sieht schon komisch aus, wenn man nach jeder mission eine halbe tonne müll hinterlässt) - und diesen wieder von der planetenoberfäche zu entfernen wäre extrem energie/treibstoff lastig... naja

Hallo,

ich bin kein Astronom, mein Interesse am Weltraum reduziert sich eher auf Raumschiff Enterprice oder Babylon 5. Ich bin vor einigen wochen über diese Website gestolpert. Also dachte ich mir, ich könnte vielleicht einfach mal losschreiben.

Flug zum Mars

Frage 1 Warum bemannt, was wollen wir dort ?

Aber da wir nunmal wollen, hier meine Ideen. Ich denke grundsätzlich macht es nur Sinn, komplexe und leicht zu beschädigende Materie, wie z. B. Menschen, auf die traditionelle Art und Weise gen himmel zu befördern. Alles andere, besonders Treibstoff, sollte man seperat und billig nach oben bringen. Der Treibstoff sollte im Weltall aus Wasser hergestellt werden. Gerade Wasser kann man relativ einfach und billig nach oben bringen.

Widmen wir uns also heute dem Treibstoff Wasserstoff und Sauerstoff. Wasser sollte man mittels kleiner Raketen, die in großer Stückzahl (also billig) hergestellt werden, in das all transportieren. Dort sollten diese dann an einen Verarbeitungskomplex andocken. Ideal wäre es, wenn die Tanks sofort und automatisch wiederbefüllt werden. Dann kann man die Raketen wieder benutzen. Die Raketen sollten zu einem Komplex zusammenfügbar sein. Außerdem sollte ein Teil "entlang der Route plaziert werden" sozusagen als Depot für Probleme. Ich favorisiere generell einige Depots für Treibstoff und lebensmittel entlang der Route.

Die Raketen sollten auf der Erde via Magnetbahn bis in die Nähe der Schallgrenze beschleunigt werden. Damit erhält man ein besseres Verhältnis zwischen Treibstoff und Nutzlast. Dies gilt insbesondere dann, wenn das Wasser hoch verdichtet wird. Auch Transportsysteme, wie die Weltraumkanone sind möglich, weil diese Stoffe auch extreme Bescheunigungsraten aushalten.  

Das alles ist technisch möglich und vor allem billig.

Bis zum nächsten mal
R.

ich habe mir einige Gedanken gemacht zum "und weiter"

Ich habe da einige Thesen. Ich empfehle in diesem zusammenhang das Buch

"Eine kurze Geschichte von fast allem " Bill Bryson

ein Buch, welches in das Regal eines jeden users hier gehören sollte. Es gibt ein buch ohne und ein Buch mit bilder, ich würde das ohne Bilder nehmen.

Verdeutlichen wir uns doch mal, was wir selbst sind oder waren. Vor 200 Jahren waren wir nicht in der Lage uns schneller als 30 km / h fortzubewegen, vor 520 Jahren dachten wir, die Erde sei eine Scheibe. Was wird in 520 jahren sein ?

Was macht uns aus ? Die fette Leber, die verrauchte Lunge, der Senkfuß ... Ich glaube nicht. Das ich heute ich bin und mir bewußt bin, das ich ich bin, liegt in einem Wechselspiel unbekannter Art, welches in meinem Kopf stattfindet. Wenn ich als kind das Bügeleisen berührt habe, um festzustellen, das das ziemlich heiß ist, dann wird diese Information irgendwo abgespeichert.
Beim Weit Weit weg fliegen macht es also nur Sinn, den "Speicherkern" mitzunehmen und ihn später irgendwann irgendwo wieder "einzusetzen", Dann und nur dann sind weite Flüge möglich. Eine CD hält auf jeden Fall höhere Beschleunigungsraten aus, als der Mensch (bzw. dessen Hülle)

In dem Buch erhält man viele Infos, über den Kenntnisstand der Wissenschaft in verschieden Zeiten. Was dachte man 1950 über das Alter der Erde (500 Mill Jahre) Wie schätze man das Alter früher ... Laut Bibel 2007 Jahre Budda ist aber 500 Jahre älter.

Is das jetzt ne Buchvorstellung? :-/

Ja erstmal Willkommen aber über Bücher haben wir hier schon dikutiert.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4918.0

Nein. Das sind sowohl wissenschaftlich als auch theologisch unrichtige Vermutungen einer Person, die wohl noch ziemlich große Wissenslücken hat. Ich empfehle die Lektüre von Physikbüchern und der Bibel.

Z. B. kann man schwerlich Treibstoff- oder Lebensmitteldepots entlang der Strecke anlegen. Wie sollte man den Treibstoff denn aufnehmen, während man mit 40.000 Stundenkilometern vorbeifliegt. Zudem lassen sich Flüssigkeiten nicht verdichten, also auch Wasser nicht. Und vor 2007 Jahren wurde "Gottes Sohn" geboren. Die "Erschaffung der Welt" lag damals schon eine Weile zurück.

Trotzdem freut uns natürlich das Interesse am Thema Raumfahrt.

GG

  lustiges Thread

Warum bemannt, was wollen wir dort ?

Mal eine Gegenfrage ... Warum unbemannt? Was wollen wir hier?  

Hallo,

danke für die Antworten. Das mit dem buch tut mir leid. Zu God member, ich bin nicht Bibelfest, insofern müßte ich mir da doch ein Buch kaufen. Ich weiß, das sich flüssigkeiten nicht verdichten lassen. Allerdings habe ich einen Bericht auf discovery channel gesehen, da hat man einen Behälter (etwa 200 l) in einen Meersgraben vor Japan gelassen und wieder hochgeholt. Dann hat man ihn geöffnet und festgestellt, das deutlich mehr als 200 l Wasser drin waren.

Was das vorbeifliegen mit 40000 km / h angeht, nun ich glaube es ist nicht möglich einen Körper an einem Punkt x fest zu halten, aber es dürfte möglich sein, ihn in eine Kreisbahn zu befördern, wobei er einen bestimmten sektor regelmäßig durchfliegt. Wie man ihn greift, was weiß ich, vielleicht schafft man es die geschwindigkeiten anzupassen. Oder eine unbemannte station fliegt vorn weg oder hinterher. Meine Sorge wäre eigentlich eine kolision.  Hauptpunkt ist es aber, das die Besatzung im NOTFALL auf zusätzliche Resoursen zurückgreifen kann.

Unbemannt, was wollen wir dort,

ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.

Hallo,


Unbemannt, was wollen wir dort,

ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.

Das ist ein Irrtum. Die einzelnen Apollo Missionen z.B. haben jeweils um die 100 kg Bodenproben mitgebracht und zwar aus verschiedenen und mehere km entfernten Stellen vom Landepunkt.  Unbemannt wäre das so nicht gegangen. Die Luna Missionen konnten nur einige hundert Gramm mitbringen. Wenn ihr eine unbemannte Mission mit derselben Leistungsfähigkeit wie der einer Apollo Missionen hätten starten wollen, wäre das mindestens genauso teuer gewesen, wenn nicht sogar noch mehr.

Hinzu kommt, dass Apollo 17 sogar einen Geologen dabei hatte. Das war von unschätzbaren Vorteil. Wenn wir einen Geologen und dazu vielleicht noch einen Mikrobiologen auf dem Mars hätten, mit der entsprechenden Ausrüstung, der Erkenntnisgewinn wäre gigantisch.

ein weißer mann sagte einmal:
"wir wollen nicht zum Mars damit wir was holen, sondern, dass da was hinkommt"

heißt, man will dort eine Station bauen (natürlich langfristig gesehen) und noch länger gesehen das Überleben des menschen zu sichern.

gruß,
moritz