Russen zum Mars...?!

jup, hast mich überzeugt - war halt ne fixe idee...

Unsere ( ;)Privat-)Diskussion hat doch Spaß gemacht ... Ideen spinnen und entwickeln sich durch so etwas schön. Dabei konnte ich auch mal wieder mein Skripte aus dem Studium hervorkramen.
Ich bin halt als Skeptiker bekannt ... sorry;)

Macht aber dann nur bei einem Progress Ersatz Sinn da der Clipper einen eigenen Antrieb hat der wiederverwendet wird.

Es geht beim Clipper wohl auch in die Richtung, dass dieser ebenfalls Parom nutzen wird, um Gewicht beim Start zu sparen.

Macht aber dann nur bei einem Progress Ersatz Sinn da der Clipper einen eigenen Antrieb hat der wiederverwendet wird.

Das Klipper einen wiederverwendbaren Antrieb hat höre ich von dir zum ersten mal Mein Wissensstand ist das Klipper entweder Parom benutzt - oder ein Kombiniertes Rettungssystem + Orbital-Antrieb (so ein Ring am Heck etwas breiter als die 3te Stufe) verwendet welcher zusammen mit dem Wohnmodul abgesprengt wird.

Wie Thien schon sagt, wahrscheinlich wird Parom benutzt - das wäre auch die sinnvollste Variante. Parom macht schon Sinn Ich halte Parom sogar für DIE wichtigste Inovation in der aktuellen bemannten Raumnfahrt!

Nimm mal das ATV. Konstruktions Kosten = Millionen Wiederverwendbarkeit = 0%. Das Teil schaft seine paar tonnen Fracht hoch und nimmt seine paar tonnen müll mit in den tot das wars! Im Grunde eine vergrößerte, modernisierte Progress! Was da alles an technik mit verglüht! All die schöne Heigh-Tec! Mehrfach redundant! Nach einer Nutzung verglüht.  Nein ich will das ATV nicht schlecht reden - für Europa wird das ein enorm wichtiger Schritt! Aber Innovative sind daran höchstens kleinigkeiten - nicht das Nutzungskonzept an sich!

Anders bei Parom: alle Technik ist in dem 100% wiederverwendbaren Space-Tug. Alles was verglüht is ein Aluminium Container mit ein paar Technischen Kleinigkeiten (Stabilisierung, Kommunikation, Klimaanlage) Cargo Transport zur ISS? Parom! Crew Transport zur ISS? Parom! Satellit auf höhere Umlaufbahn hiefen? Parom! Satellit einfangen und zum reparieren zur ISS schleppen? Parom! Klipper richtung Mond schuppsen? 4*Parom! okayokay das war wieder rumgersponnen

upps... sorry für das off topic!

Zitat

jup, hast mich überzeugt - war halt ne fixe idee...

Unsere ( ;)Privat-)Diskussion hat doch Spaß gemacht ... Ideen spinnen und entwickeln sich durch so etwas schön. Dabei konnte ich auch mal wieder mein Skripte aus dem Studium hervorkramen.
Ich bin halt als Skeptiker bekannt ... sorry;)

Ja klar, Spaß gemacht hats sicher - gerade WEIL du Skeptiker bist - kein Grund dich zu entschuldigen - wer will den schon mit Ja-sagern diskutieren? das ja langweilig....

Hallo!

Hier eine interessante Meldung von Spiegel-Online zu den früheren Plänen der Russen für eine Marsmission , danach sollte ein Russe der erste Mensch auf dem Mars sein. Schon in den sechziger Jahren planten sowjetische Wissenschaftler mit dem Träger N-1 eine bemannte Mission zum Nachbarplaneten. Ein Projekt-Insider verrät jetzt in einem Buch Details über das ambitionierte Projekt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,492651,00.html


Gruß,

Aerospike

Moin,

ist ja interessant.

Über die N-1 (Herkules) gibt es im Raumfahrer.net-Portal von Karl Urban einen Beitrag >>>

Jerry

NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.08.2007 / 20:00   NPO entwickelt die Mondfahrzeuge der neuen Generation

Kosmischen Geländefahrzeuge für die Erforschung des Mondes und des Mars werden von NPO LAWOTSCHIKA entwickelt, teilte der Generaldirektor der bekannten Firma Georg Polischuk mitgeteilt.

Für die Entwicklung sind kongrete Programme beschlossen und Fristen gesetzt, da in Russland ein neues Programm zur Erforschung von Mond und Mars festgelegt wurde. Die Arbeitsbezeichnung der neuen Geräte heißt "NANOREWEROI" ( - kyrillisch / jakda)



NPO hat in den 70ern die russischen Mondfahrzeuge "LUNOCHOD" entwickelt - wogen, glaube ich, rund 'ne Tonne...

Grüße
jakda

Ich musste erst die russische Variante des Textes aufsuchen, um zu verstehen was gemeint ist, jakda.

[ch1085][ch1072][ch1085][ch1086][ch1088][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1099]

sind übersetzt Nanorovers, also eine Vielzahl von Nanorover. Die sollen wesentlich Veniger als 1t wiegen, und es sollen wesentlich mehr werden. Die Firma, hat schon in den 70 die 3 sovjetischen Lunohods entwickelt. Eins davon ist sogar nicht auf dem Mond, sondern in dem Museum gelandet  

In dem Russischen Text wieder mal eine Aufbau einer breiten Infrastruktur erwähnt.

ja, Jev, da hast Du eine Vorteil....

Ich muss mir mühsam mit meinen 10 Jahre Schulrussisch zusammenreimen - und das ist auch schon wieder über 30 Jahre her....

Aber inhaltlich hab ich's auch so verstanden.

Grüße
jakda

NOVOST DNJA - NOV.KOSM - ITAR TASS.

Laut Fliegerkosmonaut ALEXANDER KALERI, Leiter des kosmischen Zentrums von ENERGIJA, wird ein bemannter russischer Marsflug nach optimistischer Prognose 2020, nach pessimistischer Prognose 2025 erfolgen. Dies teilte er auf der allrussischen Konferenz in Kazan mit.
Das 600 Tonnen-Raumschiff wird aus mehreren Modulen bestehen, die in der Umlaufbahn zusammengebaut werden.
Die Strukturen der Module und die Lebenserhaltungseinrichtungen sind entwickelt. Im Moment werden die Strukturne für die Enrgieversorgung - 700 m Sonnenbatterien - erabeitet.
Es gibt noch Forschungen für den Schutz der Wohnkabinen vor Strahlung, z.B. durch Füllen der Wände mit Gas.
Flugzeit für 4-6 Personen 2 Jahre mit 1 Monat Aufenthalt auf dem Mars.
Beim 1. Flug wird der Mars nuer umrundet, beim 2. der Lander abgetrennt - aber keine Landung, beim 3. Flug Landung mit der Häfte der Mannschaft.



Anmerkung: Ich finde den Aufwand für eine Landung erst bei der 3. Mission viel zu hoch....
(...aber vielleicht schaut Yev noch mal nach der Übersetzung...)

Grüße
jakda...

Hallo jakda!
Erstmal vielen Dank für deine Recherchen, aber die Meldung kann so in der Form ja wohl hoffentlich nicht wahr sein. Also, natürlich bin ich begeistert, wenn es um bemannte Marsmissionen geht, aber man stelle sich mal ein 600 t  (:exclamation) Raumschiff vor, ohne an Star Trek oder Ähnliches zu denken. Mal überlegen: Die ISS wird es wohl mal auf rund 400 t bringen, nach einer Bauzeit von rund 12 Jahren, wohlgemerkt mit internationaler Hilfe und OHNE die jahrelangen zugehörigen Bauzeiten am Boden. Fix umgerechnet ergibt sich für den Russenkreuzer also eine Montagezeit im All von rund 18 Jahren. Wenn man 2020-2025 oben sein will, sollte man da besser schon mal anfagen  8-)
Andere Rechnung: Die gebräuchlichste Schwerlastrakete der Russen ist die Proton und die schafft wenn man mal gaaaanz wohlwollend rechnet 25 t in den Orbit. Zur Montage eines 600 t Raumschiffs also schlappe 24 Flüge. Naja, die könnte man immerhin vielleicht in einem Zeitraum von 4 Jahren schaffen, wenn der Rest fertig ist...
Aber dann bleibt noch der Aufwand, wie bereits von jakda angeschnitten: 3 solche Monsterschiffe für eine Landung?  :-?  Also bei 2 Jahren Flug sollte mehr als eine bloße Umrundung des Mars drin sein...
Naja, vielleicht auch nur ein Tippfehler und es ist ein 60 t Raumschiff gemeint. Das hätte auch eher die Möglichkeit, überhaupt aus dem Erdorbit heraus zu beschleunigen...  
Gruß,
MSSpace...

Das wichtigste vor allem Anderen:
Wo bitte soll das Geld dafür her kommen

Gruß,
KSC

Hallo MSSpace,

ich versuche ja immer die russischen Infos hierreinzubringen.... - erst mal unkommentiert.

In dem Artikel steht wirklich 600 Tonnen. Mich erinnert das etwas an SEVASTIANOV-Zeiten...

Hier der Orginaltext - hab ihn (bei der Übersetzung) etwas umgestellt - vielleicht kann Yev noch mal drüberschaun...

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@jakda
Hab ja nicht gemeint, dass der Tippfehler bei dir liegt  
Naja, egal wie, Hauptsache es tut sich was in Sachen bemannter Marsflug. Aber einen 600-t-Kreuzer werden wir mit Sicherheit nicht sehen. Ich wär echt mit 60 t schon zufrieden, am Besten aus bewährter Technik. Irgendwo hatten wir ja schon mal die Idee, ein TKS-Modul im All mit einem Lander und einer Transferstufe zu koppeln, dann das Ganze mit nem Sojus zu bemannen und los gehts zum Mars...
Gruß,
MSSpace...

Glaube schon, dass es kein "Wegwerfkreuzer" ist...
Also es wird ein Schiff gebaut, was öfters eingesetzt wird. Evtl. nur mit einem neuen Marslander...
Aber 600 Tonnen ... Da müsste man schon die ENERGIJA reanimieren - was ich nicht glaube - oder die ANGARA 100 schnell haben - was ich auch nicht so richtig glaube...

Hier noch eine Info von RUSSIANSPACEWEB:

Beyond 100

During 2007, a visitor to the online forum of the Novosti Kosmonavtiki magazine revealed that at a technical conference Khrunichev enterprise presented a preliminary concept for a family of heavy and super-heavy launch vehicles evaluated by a department of prospective development. The rockets were reportedly designed to support lunar and martian expeditions and consisted of enlarged modules from the original Angara family, but burning methane propellant. Each standard module would be equipped with a pair of two-chamber engines with the thrust of 400 tons.

Three modules would form the RN-45 rocket capable of delivering 45 tons into the low Earth orbit. Larger, RN-75 and RN-150 vehicle could launch 75 and 150 tons of payload respectively. Six modules would be required to form the 3,500-ton RN-150 rocket. The second (core) stage of RN-150 would be equipped with a single engine, borrowed from the first stage, and the third stage would carry a smaller single engine capable of 200 tons of thrust.

Grüße
jakda...

Hallo Jakda, tut mir leid, das ich mich erst jetzt melde, ich habe gerade einiges vor der Prüfun abzuarbeiten, weil im Kopf gerade reiner Chaos ist...na ja zur Sache

Wie schon immer, du hast gute Übersetzung und Recherche abgelegt. Ein Paar Ergänzungen (aus von dir gebrachten russischen Zitat) wären folgende: der Gas mit dem es voraussichtlich gefühlt werden soll, wird einer der Edelgase sein. Der Mann der, das Ganze gesagt haben soll, ist hat den Posten als Leiter des Luft- und Raumflugabteilung der ENERGIA. Die Grössen der Module und die Lebensunterhaltungsysteme sind schon erarbeitet. Im Artikel steht es aber nicht, dass diese schon gebaut sind. Im Moment ist man noch an der Entwicklung der Energieversorgung, also Solararrayfarm mit 700m Grösse.

Meine Meinung zu dem Ganzem. Es handelt sich dabei höchst wahrscheinlich um den selben Projet der ENERGIA den ich schon mal hier im Forum geschildert hatte. Ich habe es auf ENERGIAs Seite gefunden gehabt. Alles, was ich von damals erfahren hatte im Lichte des aktuellen Berichts, zeugt von keinem Fortschritt, weil es schon damals ähnlicher Stand des Projekts angesprochen wurde. Es handelte sich schon damals um ein wiederverwendbares "Liner" mit einem Ionentriebwerk

Vielleicht wurde das Projekt eingemottet, und jetzt wieder aus der Schublade geholt. Doch für mich ist das ganze sehr spekulativ. Damals sprach man von einem 300...400t schweren Schiff. Vielleicht ist die Angabe der Masse auf 600t ein Zeugniss davon, dass man es wieder damit angefangen hat die Studien zu betreiben, und die Zahlen werden realistischer...Spekulation von mir.

Sorry für keine Links, habe gerade kaum Zeit für Recherchen meinerseits.

Gruß. Yevgenij

Aber wie sollte man denn einen 300-600 Tonnen schweren Komplex aus dem Erdorbit (=Montageorbit) dazu bringen, diesen zu verlassen und sich auf den Weg zum Mars zu machen? Eine solche Beschleunigung ist doch eigentlich gar nicht zu machen. Und selbst wenn, müsste das Vehikel ja am Mars auch wieder reichlich bremsen, um in einen Marsorbit zu kommen...  :-?
Gruß,
MSSpace...

Also ich finde auch, die Sache ist 'noch nicht zu ende gedacht'. :-/

Gibt es denn schon irgendwelche 'Signale' bezüglich der Finanzierung?

Damals dachte man an 3 bis 4 Energia Starts. Und Beschleunigung in Erdorbit sollte einige Monate laufen. Ich sehe es als vorteilhaft, weil man die Zeit hat alle Systeme für den Flug (vor allem der Antrieb) im unmitelbarer Erdnähe zu testen, so das im Fall der Fälle schnell wieder zurück ist.

Wie sie das jetzt mit Orbitbeförderung vorstellen, habe ich keine Ahnung...und was ist vor allem RN-45? :-?

Wie gesagt, ich halte die Meldung höchstens für eine Wiederaufnahme der Studien. Schlimmstenfals ist es nur eine PR-Aktion so was wie Aufmerksamkeit-warm-halten

Also Bremsen am Mars und dann an der Erde machen wir am Besten mit Aerobraking. Das ist zwar bei 600t eine ganz andere Größenordnung als alles bisher da gewesene, aber machbar.

Naja, 600 Tonnen wird die Startmasse aus dem Erdorbit sein - einschließlich des Treibstoffs der Beschleuniger-Stufe, welcher ja noch verbraucht wird und somit nicht zu bremsen ist.

Also Bremsen am Mars und dann an der Erde machen wir am Besten mit Aerobraking. Das ist zwar bei 600t eine ganz andere Größenordnung als alles bisher da gewesene, aber machbar.

Aerobraking ist eine feine Sache zum Spritsparen. ABER: Dadurch wird eine andere Größe sehr negativ beeinflußt -- die benötigte Zeit. Und bei einer bemannten Mission ist die Zeit ein wesentlicher Faktor. Je länger eine bemannte Mission dauert um so mehr kostet sie. Ich denke da an Atemluft, Trinkwasser, Nahrung, Lebenserhaltungssysteme (die dann auch länger funktionieren müssen). Deshalb ist Aerobraking bei bemannten Missionen aus meiner Sicht ausgeschlossen.

Noch etwas zu den 600 t:
Endlich schreibt mal jemand Klartext. Natürlich ist eine Reise zum Mars nicht mit einer Reise zum Mond vergleichbar. Diese dauerte bisher auch nur einige Tage. Aber bis zum Mars wird das nicht so ein Kurztripp. Über ZWEI JAHRE!!! Atemluft, Wasser, Nahrung, Medizin, Kleidung, Unterkunft, Ersatzteile, Sprit, viele redundante Dinge usw. für mehr als zwei Jahre und vier bis sechs Personen! Da kommt einiges zusammen. Deshalb habe ich auch nie verstanden wieso niemand einen Schwerlastträger bauen will. Viele sagen, daß sie zum Mars wollen und keiner baut dafür ein adäquates Transportgerät, um größere Teile in den Erdorbit für den Aufbau des Marsraumschiffs dort zu transportieren. Sowas kann man doch nicht erst fünf Minuten vor zwölf tun. Auch der Vergleich mit der ISS hinkt etwas. Die ISS wird kontinuierlich mit Gütern versorgt (geht bei einer Marsmission nicht) und sie ist eine reine Forschungsstation. In einer Marsrakete wird zwar auch geforscht (schon damit keine Langeweile aufkommt), aber in erster Linie ist es ein Transportraumschiff. Die vielen oben genannten Ge- und Verbrauchsgüter müssen ja transportiert werden. Man benötigt also in erster Linie einfach nur Stauraum. Also große Lagermodule und keine wissenschaftlich kompliziert und teuer ausgestatteten Module wie bei der ISS. Auch den während der Reise anfallenden Müll kann man meiner Meinung nach nicht einfach während der Reise nach draußen befördern sondern sollte ihn tunlichst mit bis zum Mars nehmen, damit er für die Mission nicht zu einem gefährlichen Geschoß wird. Und auch ein zu verstärkender Strahlenschutz wiegt bestimmt so einiges.

Deshalb halte ich sogar diese 600 t für Untertreibung. Ich bin desweiteren dafür, daß es mehrere Transportraumschiffe zum Mars geben sollte (Mannschaft mit Verbrauchsgütern, Lande- und Rückkehrvehikel in dem einen Raumschiff und Unterkunft, Bergbaugerät, Transportfahrzeuge usw. in den anderen Raumschiffen), die dann allerdings kurz vor der Mannschaft auf dem Mars eine exakte Punktlandung bringen müssen. Schlägt das fehl kehrt die Mannschaft nach einigen Marsumläufen ohne zu landen zur Erde zurück. Alternativ wäre eventuell ein nur kurzer Aufenthalt auf dem Mars möglich.


Gruß
Peter

Von Untertreibung möchte ich nicht reden, aber ich halte die Angaben durchaus für realistisch. Es gibt doch auch ESA-Studien die von 600t ausgehen und welche der NASA die von noch wesentlich größeren Lasten ausgehen. Ich weiß deshalb gar nicht, weshalb hier so ungläubig diskutiert wird. Sicherlich wird ein Großteil auch wiederverwendbar sein, was das ganze sicherlich ein wenig zusätzlich "erschwert", aber langfristig enorm spart. Während der Testflüge kommt ja vielleicht auch noch nicht alles mit, was schlussendlich gebraucht wird. Da hat man dann 2-4 weitere Jahre um Reste zu starten. Allerdings ist das ganze sicherlich immer noch ein Riesenprojekt für russische Träger. Selbst die Angara muss da doch noch extrem oft fliegen. Da wird dann wohl die ganze Trägerflotte zusammen geschmissen um das gemeinsam zu Schultern. Vielleicht gibt es ja dann doch noch eine Energija XL .

Aerobraking ist eine feine Sache zum Spritsparen. ABER: Dadurch wird eine andere Größe sehr negativ beeinflußt -- die benötigte Zeit. Und bei einer bemannten Mission ist die Zeit ein wesentlicher Faktor. Je länger eine bemannte Mission dauert um so mehr kostet sie. Ich denke da an Atemluft, Trinkwasser, Nahrung, Lebenserhaltungssysteme (die dann auch länger funktionieren müssen). Deshalb ist Aerobraking bei bemannten Missionen aus meiner Sicht ausgeschlossen.

Hallo Peter,

warum soll Aerobraking lange dauern? Das kann ich nicht nachvollziehen ...

... warum soll Aerobraking lange dauern? Das kann ich nicht nachvollziehen ...

Hier ein Beispiel für Aerobraking (MRO): http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raumsonden/mro.shtml

... Nach sechs Monaten Aerobraking (zum graduellen Absenken der Umlaufbahn) wird mit der Forschungsarbeit begonnen werden können. ...

Sechs Monate! Man sollte dabei immer im Hinterkopf behalten, daß Aerobraking nicht so funktioniert wie das Abbremsen beim Eintritt in die Atmosphäre um zu landen. Also die Sache mit dem Hitzschutzschild. Ich könnte mir aber vorstellen, daß man ein Raumfahrzeug auch so konstruieren kann, daß die Bremswirkung beim Aerobraking etwas stärker ist. Bedenken sollte man auch, daß Aerobraking auch ein gewisses Risiko in sich birgt. Etwas zu tief in die Atmosphäre eingetaucht oder eine unerwartet höhere Atmosphäre und es könnte zum Unfall kommen.


Gruß
Peter

Ich hänge noch an dem Punkt mit den 600 Tonnen. Will ja gar nicht sagen, dass das unrealistisch ist, dass ein Raumschiff bei der Planung schnell so schwer wird, auch wenn man sich auf das Wesentliche beschränkt. Aber mit Sicherheit wird es im vorgenannten Zeitraum nicht mal eben ein solches Schiff geben. Nicht nur, dass es auf absehbare Zeit keiner bezahlen wird, sondern auch, dass die Einzelteile in der Größenordnung nicht mal eben zu starten sind (schon gar nicht im Alleingang einer Nation). Noch dazu fehlt jegliche Erfahrung im Bau und der Handhabe solch eines Kolosses. Die Beschleunigung von 600 Tonnen aus dem Erdorbit zum Mars ist da gewiss das Hauptproblem, selbst wenn das mit dem Bremsen später hinhaut...
Da bin ich eher dafür, einen Großteil der Ausrüstung (Lander, Marsmobil, Tanks, Gerät) in 2-3 Einheiten von sagen wir mal bis zu 50 Tonnen unbemannt zum Mars zu schicken und da ferngesteuert eine Raumstation im Marsorbit aufzubauen. Die kann man dann mit einem gleichgroßen Schiff bemannen und von dort absteigen. Da weiß man dann auch vorher, ob die Technik gut angekommen ist und kann für den Fall, dass die Landung nicht glückt immer noch aus dem Orbit forschen. Das ist mit Sicherheit schneller und günstiger gemacht, als mit einem 600 Tonnen Pott den Mars testweise zu umrunden um dann wieder ein Jahr lang zurückzurudern...
Gruß,
MSSpace...