Bemannte Missionen zu Asteroiden

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runner02

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #50 am: 09. August 2009, 11:13:25 »
Zitat
Der Spaceworks Engineering Studie nach benötigt man für die günstigsten Startfenster (2012 - 2014) etwa 5 - 6 km/s Geschwindigkeitsänderung um Apohpis zu erreichen, mit einer Flugzeit von 5 bis 10 Monaten.

5-6 km/sek ? Für den Mond braucht man doch viel mehr, dafür ist aber die Reisezeit länger...

(Ich glaube gelesen zu haben, alleine für den Abstieg 3 oder warens 5 km/sek zu brauchen)

Phobos wäre delta-V mässig billiger zu erreichen, allerdings muss man längere Reisezeiten in Kauf nehmen...



_____
Zitat
Wäre es nicht sinnvoller einen Allgemeinen Thread zu bemannten Missionen zu Asteroiden zu eröffnen?
Wahrscheinlich schon... Die Frage dann dazu - nur NEO's oder zählt Phobos auch dazu... oder generell alle...

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Offline paygar

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #51 am: 09. August 2009, 11:43:32 »
Phobos ist kein NEO, sondern wie du selbst sagst, ein Mond.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phobos_(moon)
http://en.wikipedia.org/wiki/Near-Earth_object
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

runner02

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #52 am: 09. August 2009, 13:33:43 »
Naja, eher eine Kartoffel  ::)

Ein eingefangener Asteroid (wahrscheinlich), der als Mond bezeichnet wird

Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #53 am: 09. August 2009, 13:50:43 »
Wie kommt ihr eigentlich auf Phobos? ???
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

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Offline Meagan

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #54 am: 09. August 2009, 14:25:02 »
1. Hat eigentlich mal jemand kalkuliert, wie sich die Bahn von Apophis ändert, nachdem er das System Erde/Mond passiert hat. Aus der Grafik von "Das Beste" geht ja eindeutig eine starke Bahnänderung hervor.



Und wenn man anschließend die Erde wieder erreichen will wird es richtig aufwendig.

2. Was versprecht ihr Euch davon, eine Mission zu diesem Himmelskörper durchzuführen ?

Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #55 am: 09. August 2009, 15:06:29 »
Das mit der Bahnänderung kann nichtmal die NASA mit ihren Supercomputern richtig kalkulieren, Apophis soll sich ja 2036/37 nochmal der Erde annähern, aber niemand weiß ganz genau wie stark, weil die Bahnänderung anscheinend nicht so wirklich einfach zu berechnen scheint.
Man hat ja jetzt noch nichteinmal präzise Bahndaten..
42/13,37 ≈ Pi

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Offline MSSpace

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #56 am: 10. August 2009, 10:46:49 »
Habt ihr auch mal daran gedacht, was Astronauten nach der Landung auf dem Asteroiden sollen, bzw. wie diese denn jemals wieder zur Erde zurückkehren sollen? In 2036/2037 bei der nächsten Annäherung an die Erde oder wie?  ???

Wenn man denn unbedingt Asteroiden erforschen will könnte man sich ja zunächst mal auf die konzentrieren, die auf dem Mond eingeschlagen sind. Das ist weit ungefährlicher und viel realistischer.

Gruß,
MSSpace...
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

Basileios

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #57 am: 10. August 2009, 11:26:45 »
Habt ihr auch mal daran gedacht, was Astronauten nach der Landung auf dem Asteroiden sollen, bzw. wie diese denn jemals wieder zur Erde zurückkehren sollen? In 2036/2037 bei der nächsten Annäherung an die Erde oder wie?  ???

Wenn man denn unbedingt Asteroiden erforschen will könnte man sich ja zunächst mal auf die konzentrieren, die auf dem Mond eingeschlagen sind. Das ist weit ungefährlicher und viel realistischer.

Gruß,
MSSpace...

Wenn man zurück will muss man das nötige Rückstartfenster abwarten. Mit Nähe zur Erde hat das wenig zu tun, eher mit der Position von Asteroid und Erde und ihrer Bewegung relativ zueinander auf ihren jeweiligen Bahnen um die Sonne.

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Offline Pham

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #58 am: 10. August 2009, 11:52:15 »

Wenn man zurück will muss man das nötige Rückstartfenster abwarten. Mit Nähe zur Erde hat das wenig zu tun, eher mit der Position von Asteroid und Erde und ihrer Bewegung relativ zueinander auf ihren jeweiligen Bahnen um die Sonne.
In diesem Sinne wäre ein geeigentes Fenster für den Rückstart sogar ein Zeitpunkt vor der größten Erdannäherung.

Das nur mal als Beispiel wieviel Sinn es machen würde Apophis als Ziel für einen bemannten Besuch auszuwählen, nur weil er der Erde sehr nahe kommt. Energetisch gibt es da sicher einige massiv geeignetere Kandidaten, auch wenn diese deutlich weiter entfernt sind und bleiben.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Meagan

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #59 am: 11. August 2009, 23:18:55 »
Wenn ich die Aussage von "DasBeste" hier mit einbeziehe heißt das, daß die gesamte Mission technisch nicht zu kalkulieren ist. Da ist es dann doch leichter zum Mond oder Mars zu fliegen.

Würde es Sinn machen, eine Sonde auf diesem Himmelskörper abzusetzen ? Welche Daten könnten eigentlich gesammelt werden, die nicht mit einer Sonde im freien Raum zu sammeln sind ?

H.J.Kemm

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #60 am: 11. August 2009, 23:32:34 »
Moin Meagan,

geplant sind eigentlich zwei Missionen, eine mit direkter Landung und eine nur als Beobachtungsziel >>>

*Don Quijote*, ein bei der ESA laufende Projekt umfasst zwei Raumsonden, den Orbiter *Sancho* sowie den Impaktor *Hidalgo“*. ( )

und

Eine Sonde mit Namen *Apex* (APOPHIS Explorer) von Astrium soll in 2014 den ungeliebten Besucher erreichen und ihn für 3 Jahre beobachten.

Jerry
« Letzte Änderung: 12. August 2009, 00:10:19 von H.J.Kemm »

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Offline Meagan

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #61 am: 11. August 2009, 23:59:23 »
Hallo Jerry,

das hört sich richtig gut (und sinnvoll) an !

Meagan

Cosmo

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #62 am: 13. August 2009, 22:34:24 »
Das mit der Bahnänderung kann nichtmal die NASA mit ihren Supercomputern richtig kalkulieren, Apophis soll sich ja 2036/37 nochmal der Erde annähern, aber niemand weiß ganz genau wie stark, weil die Bahnänderung anscheinend nicht so wirklich einfach zu berechnen scheint.
Man hat ja jetzt noch nichteinmal präzise Bahndaten..
Das hat nichts mit Supercomputern zu tun, auch dein Computer kann das berechnen. Es gibt einfach zu grosse Unsicherheiten in der Flugbahn von Apophis. Um die Bahn eines Himmelskörpers genau zu kennen muss man diesen sehr oft beobachten und die Position vermessen, aber besten über Jahre hinweg. Daraus kann man dann die Orbitparameter ermitteln. Da Apophis bisher jedoch kaum beobachtet werden konnte (im Entdeckerjahr 2004, dann noch Anfang 2005, seitdem glaube ich nicht mehr) und momentan nicht sichtbar ist, da in der Nähe der Sonne und ausserdem so Lichtschwach aufgrund seiner geringen Grösse und grossen Entfernung zur Erde, sind die Bahndaten immer noch von den wenigen Beobachtungen 2004/2005. Erst 2013 wird Apophis wieder beobachtbar sein, und das ist bereits heute fest geplant. Mit den dann sehr genauen Bahndaten wird man dann ausserdem einen Impakt in 2036 ausschliessen können.

Energetisch gibt es da sicher einige massiv geeignetere Kandidaten, auch wenn diese deutlich weiter entfernt sind und bleiben.
Energetisch ist Apophis schon einer der attraktivsten NEOs, die meisten in der Klasse sind noch kleiner. Lediglich Startfenster sind eher ungünstig, durch die grosse synodische Periode (das ist der Zeitraum zwischen 2 energetisch günstigen Startfenstern, bei Erde/Mars sind es 26 Monate) zwischen Apophis und Erde .

Da ist es dann doch leichter zum Mond oder Mars zu fliegen.
Nein. Die Anforderungen zu Apophis zu fliegen sind halt andere als zu Mond oder Mars. Zu Apophis brauche ich z.B. nur ein Raumschiff, keine Landeeinheit, keine Aufstiegsstufe, nicht Unmengen an Treibstoff etc.

Würde es Sinn machen, eine Sonde auf diesem Himmelskörper abzusetzen ? Welche Daten könnten eigentlich gesammelt werden, die nicht mit einer Sonde im freien Raum zu sammeln sind ?
Das würde sogar sehr viel Sinn machen. Vor allem wenn man die Sonde bis 2029 oder besser sogar 2036/2037 betreiben kann. Damit kann man die Position/Drehrate/Drehachse exakt vermessen (z.B. durch eine Art Leuchtbarke), kennt genau den Orbit von Apophis und kann ausserdem beim Flyby den Asteroiden aus der Nähe beobachten, wie sich z.B. seine Form/Oberfläche verändert (gut, das geht auch vom Orbit aus) und dabei die Erdbeben/seismischen Aktivitäten messen. Mit Landern kann man schon deutlich mehr erforschen als nur vom Orbit aus, sonst würde man auch nicht auf Mond/Mars landen. ;)
Ausserdem wissen wir so gut wie gar nichts über Asteroiden, es es gibt sehr viele verschiedene Typen, von ausgestorbenen Kometen über kohlenstoffhaltige Asteroiden und Steinasteroiden hinzu Fragmenten von Planeten/Kleinplaneten/Monden und schliesslich noch die aus Metallen.

Ein anderes sehr zugkräftiges Argument für Asteroidenerforschung ist natürlich noch die Abwehr von potentiellen Killer-Asteroiden, wobei das eher die kleineren sind sprich grob Apophisgrösse die hier gefährlich sind. Von denen gibts nämlich sehr viele, und die meisten sind noch unbekannt.

H.J.Kemm

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #63 am: 14. August 2009, 02:36:28 »
Moin Cosmo,

Da Apophis bisher jedoch kaum beobachtet werden konnte (im Entdeckerjahr 2004, dann noch Anfang 2005, seitdem glaube ich nicht mehr) und momentan nicht sichtbar ist, da in der Nähe der Sonne und ausserdem so Lichtschwach aufgrund seiner geringen Grösse und grossen Entfernung zur Erde, sind die Bahndaten immer noch von den wenigen Beobachtungen 2004/2005.

Hier das Orbit-Diagramm von *99942 Apophis (2004 MN4)*. Da kann man sehr schön sehen, dass sich dieser *Aten*-Typ ganz schön lange versteckt hält.

Jerry

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Offline ARES

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #64 am: 19. Februar 2010, 18:38:10 »
Hallo,

Mal eine Frage an euch? Das Mondprogram ist ja gestrichen worden. Mit einen Marsflug zu meiner Lebenszeit rechne ich gar nicht mehr erst (bin erst 28 Jahre) :-[

Wäre es nicht Billiger erst mal einen Flug zum Zwergplaneten Ceres zu machen?

Dieser wäre auf halber Strecke und eine kurzerer Flugzeit. Es wäre nach den angaben die ich aus Wikipedia entnommen habe Wassereis vorhanden? Nun ja keine ahnung ob dieses nur eine Theorie bis jetzt ist. Sollte dieses der Fall sein wäre es ein Vorteil. Geringe Schwerkraft die Köperliche arbeiten nicht behindern sollte nach der Flugzeit. Es sollte kein großes Traning nötwendig sein wärend der Flugphase. Nur wärend der Heimreise.

Desweiteren wäre es noch mal ein Sprung in die Zukunpft. Erste landung auf einen Fremden Planeten. Zwar ein Zwergplanet aber immerhin!

Sehe ich hier zuviel Vorteile? Welche Nachteile seht ihr?

Naja hoffe auf eine Friedliche Diskusion :-)

Gruß ARES

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Offline Schillrich

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #65 am: 19. Februar 2010, 18:43:46 »
Hallo,

was meinst du mit "halber Strecke" (halbe Strecke zu Jupiter? ;))? Ceres ist im Asteroidengürtel, also jenseits des Mars. Damit ist seine Bahn generell mit höherem energetischem Aufwand zu erreichen als die des Mars. Beim Mars kann dann noch die Atmosphäre beim Einbremsen helfen. Nur eine Landung in und ein Start aus der tiefen Potentialsenke der Marsgravitation macht es am Mars schwierig.
Außerdem sind zum Mars "Sprintbahnen" möglich und mit hoher Regelmäßigkeit kommen gute Startkonstellationen zwischen Erde und Mars zustande. Daher kann die NASA alle paar Jahre Missionen starten.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #66 am: 19. Februar 2010, 18:46:47 »
Wäre es nicht Billiger erst mal einen Flug zum Zwergplaneten Ceres zu machen?

Dieser wäre auf halber Strecke und eine kurzerer Flugzeit.


Billiger als ein Marsprogramm? Wohl kaum. Auch ist Ceres nicht näher, sondern weiter weg. Ceres ist bei nächstmöglich Annährung etwa 1,5 AE entfernt, der Mars bei der nächstmöglichen 0,38 AE. Das ist nicht die halbe Entfernung, sondern die 3,7-Fache. Weshalb sollte ein Flug zu Ceres also billiger oder kürzer als ein Marsflug oder gar ein Mondflug sein?
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Online Nitro

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #67 am: 19. Februar 2010, 20:12:48 »
Viel schlimmer als die Entfernung ist das damit verbundenen Delta-V, also das Geschwindigkeitsdifferential welches man Aufbauen (und dann beim Einschwenken in die Umlaufbahn wieder Abbauen) muss.

Zum Mars reicht noch eine einfache Hohmann-Transferbahn, beim Jupiter braucht man dann schon eine komplizierte Kombi aus Transfers und Fly-Bys und bei Ceres sieht es ähnlich aus. Man schaue sich mal die Flugbahn von Dawn an, mit einem Fly-By am Mars und insgesamt 8 Jahren Flugzeit zu Ceres (mit Zwischenstopp bei Vesta).

Was du vorschlägst ließe sich eher in Analogie auf NEOs anwenden und war ja im Flexible Path der Augustine Kommission so vorgeschlagen worden.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

runner02

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #68 am: 19. Februar 2010, 20:18:45 »
17,909 km/s Orbitgeschwinigkeit. Die Erde hat ca. 30, daher muss man um ca. 12 abbremsen... Also 11,2 km/sek (Erdflucht) + 12 (-> Ceres Orbit) + 0,51 (Ceres Flucht) + 0,51 (Ceres Aufstieg) + 12 (->Erdorbit)

Schon relativ vviel...

Von Atmosphäre liest man bei Wikipedia nichts... Einerseits hielte man die Temperaturen ohne Atmosphäre aus, aber man käme schwerer wieder weg. Mit Atmosphäre kann man Aerobraken.

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Online Nitro

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #69 am: 19. Februar 2010, 20:47:58 »
17,909 km/s Orbitgeschwinigkeit. Die Erde hat ca. 30, daher muss man um ca. 12 abbremsen... Also 11,2 km/sek (Erdflucht) + 12 (-> Ceres Orbit) + 0,51 (Ceres Flucht) + 0,51 (Ceres Aufstieg) + 12 (->Erdorbit)

So einfach ist es zwar nicht, da die jeweilige Geschwindigkeitsänderung sich nicht nur aus der Orbitalgeschwindigkeit sondern für eine Transferbahn aus den Perigäums und Apogäumsgeschwindigkeiten zusammensetzt. Außerdem ist es kein Abbremsen sondern ein Beschleunigen um nach Ceres zu kommen auch wenn seine Orbitalgeschwindigkeit geringer ist.

Ich werd bei Gelegenheit mal ne Rechnung für den Transfer machen.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline ARES

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #70 am: 19. Februar 2010, 21:02:54 »
Ich möchte mich bei allen entschuldigen für den Blödsin den ich hier verzapft habe!  :-X

Ja er ist zwischen Jupiter und Mars  :(

Ich weiß auch nicht wie ich darauf gekommen bin. Soory noch mal und beim nächsten mal passe ich besser auf  ;)

runner02

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #71 am: 20. Februar 2010, 10:36:55 »
Zitat
So einfach ist es zwar nicht, da die jeweilige Geschwindigkeitsänderung sich nicht nur aus der Orbitalgeschwindigkeit sondern für eine Transferbahn aus den Perigäums und Apogäumsgeschwindigkeiten zusammensetzt.

Aja, man wird ja nicht Energievergeuden. Denn man wird einen Halo-Orbit wählen, das ist energetisch günstiger... Ausrechnen kann ich sowas leider nicht  :'(

Zitat
Außerdem ist es kein Abbremsen sondern ein Beschleunigen um nach Ceres zu kommen auch wenn seine Orbitalgeschwindigkeit geringer ist.
Stimmt, bei Abbremsung kommt man näher zur Sonne...

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Offline Schillrich

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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #72 am: 20. Februar 2010, 11:30:44 »
Ich habe den Thread umbenannt in ein schlichtes: Ceresflug.
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Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #73 am: 20. Februar 2010, 14:03:42 »
Hier http://eo.ucar.edu/staff/dward/sao/ceres/appendix.htm wird vorgerechnet, dass man für LEO - Ceres Orbit ca 9,5km/s Delta v braucht, für die Landung müsste man dann noch ca. 270m/s Orbitalgeschwindigkeit + Lageenergie (oder hat er auf einen oberflächennahen Orbit gerechnet?) "vernichten".
Für den Rückflug zur Erde schätze ich (bei direktem Eintritt in die Erdatmosphäre) nochmal ca. 5,paar Zerquetschte km/s, also ingesamt knapp 15km/s Delta v für eine Ceres-Mission mit Rückflug.
Als Vorbereitung auf eine Mars-Sample-Return-Mission wäre doch Ceres mal interessant. Bemannt sollte man bei 16 Monaten für eine Strecke wahrscheinlich doch vorerst Mars in Betracht ziehen ;)
42/13,37 ≈ Pi

Re: Bemannte Missionen zu Asteroiden
« Antwort #74 am: 26. Mai 2011, 15:21:12 »
Zurzeit findet im "Rückkehr zum Mond"-Thread eine offtopic-Diskussion um Raumfahrt zu Asteroiden statt. Zugleich gibt es kurze Threads wie zu einem Ceresflug ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7852.0 ), einen zu einem Flug nach Apophis ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6167.0 ) und einen schon lange nicht mehr genutzten Thread zu einer Nasa-Studie über bemannte Asteroidenmissionen. ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4606.0 ).

Es besteht also durchaus Diskussionsbedarf, und daher eröffne ich diesen Thread, um über Ziele, Zwecke und notwendige Technologien für bemannte Missionen zu Asteroiden zu diskutieren.
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