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MSL Rover Curiosity

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Offline Kryo

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #625 am: 27. Juli 2011, 13:12:11 »
Also wird es wirklich v.a. durch den besser steuerbaren Sky Crane ("Himmelskran") ermöglicht, dass man jetzt im Gale landen kann.

Ne, das vermute ich nicht. Der Sky-Crane kommt ja erst auf den letzten Metern zu Einsatz (ich glaube ab 800 m Höhe über Grund) und kann damit nur Korrekturen direkt am Landeort vornehmen

Das, was die Größe der Landeellipse definiert ist meineserachtens der Winkel, mit dem die Entry-Phase geflogen wird bzw. anvisiert wird. Ist der Winkel flacher, wird die Ellipse länger und länger, ist der Winkel steiler, dann wird sie kürzer.
Ich vermute, dass die Ausrichtung und vorallem die Richtung des Geschwindigkeitsvektors der Sonde vor dem Eintritt in die Atmophäre nun deutlich präziser "eingestellt" werden kann. Harte Fakten dazu habe ich aber noch nicht gefunden.

Aporpos Sky Crane: Kann der noch korrigieren und großen, unerwarteten Steinen ausweichen?

Fragen über Fragen...  ;)

wobei der steilere Einflugwinkel sicherlich auch von der neuen SkyCrane Idee abhängt. Weil nur so lässt sich noch kontrolliert abbremsen.

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Offline Terminus

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #626 am: 27. Juli 2011, 14:03:40 »
Also wird es wirklich v.a. durch den besser steuerbaren Sky Crane ("Himmelskran") ermöglicht, dass man jetzt im Gale landen kann.

Ne, das vermute ich nicht. Der Sky-Crane kommt ja erst auf den letzten Metern zu Einsatz (ich glaube ab 800 m Höhe über Grund) und kann damit nur Korrekturen direkt am Landeort vornehmen

Ach so. Also "Entry" basiert im wesentlichen auf einem Hitzeschild, "Descent" auf einem Fallschirm und erst beim "Landing" (<800 m) kommt der Sky Crane zum Einsatz?

Zitat
Das, was die Größe der Landeellipse definiert ist meineserachtens der Winkel, mit dem die Entry-Phase geflogen wird bzw. anvisiert wird. Ist der Winkel flacher, wird die Ellipse länger und länger, ist der Winkel steiler, dann wird sie kürzer.
Ich vermute, dass die Ausrichtung und vorallem die Richtung des Geschwindigkeitsvektors der Sonde vor dem Eintritt in die Atmophäre nun deutlich präziser "eingestellt" werden kann.

Hm, was sollten das denn für Innovationen in der vorgeschalteten Entry-/Descent-Technik sein, durch die die Curiosity-Landeellipse kleiner ausfällt als die MER-Landeellipse und so besser in Gale passt? Denn das ist ja wohl ein Muss: Auch eine Curiosity dürfte es sich nicht leisten können, im schlimmsten Fall in die Kraterrandberge zu "crashen". Gehört habe ich jedenfalls nur von dem "Sky Crane", alles andere müsste bekannte Technik sein. Was natürlich sein könnte: Dank der neuen Erkenntnisse durch MER, Phoenix und MRO (Hirise, Ctx usw.) konnten die Modelle vielleicht verfeinert werden und deswegen fallen die Landeellipsen kleiner aus?

Oooder der präzisere Anflug ergibt sich tatsächlich aus wie auch immer gearteten Wechselwirkungen der bekannten Entry-/Descent-Technik mit der neuartigen "Sky Crane"-Technik, wie Schillrich geschrieben hat. Dann wäre doch der Sky Crane die "Gale-ermöglichende" Neuerung, wenn auch nicht direkt.

Zitat
Aporpos Sky Crane: Kann der noch korrigieren und großen, unerwarteten Steinen ausweichen?

Sollte mich nicht wundern.

Terminus

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Offline Sulak

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #627 am: 27. Juli 2011, 18:37:04 »
Ich meine gelesen zu haben, dass die Landekapsel während des Wiedereintritts gesteuert werden kann. Das wird auch in diesem Video angedeutet (ca. ab 1:20 min) :

ws

Dadurch wird vermutlich die höhere Genauigkeit bei der Landung erreicht und die Landeellipse verkleinert.

Klaus

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #628 am: 27. Juli 2011, 18:42:59 »
Waren die bei den MER nicht steuerbar?
\\   //    Grüße
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Offline Kryo

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #629 am: 27. Juli 2011, 18:50:50 »
dass so ein kompliziertes Landemanöver durchgeführt wird, verwundert mich stark. so viele Sachen , die dabei schief gehen können^^

Offline Collins

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #630 am: 27. Juli 2011, 22:28:27 »
dass so ein kompliziertes Landemanöver durchgeführt wird, verwundert mich stark. so viele Sachen , die dabei schief gehen können^^

Anders bekommst du das Gewicht nicht auf den Mars boden. Entweder so oder garnicht.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #631 am: 27. Juli 2011, 23:16:25 »
Hallo Zusammen,

Hallo Zusammen,

schaut bitte einmal in dieses PDF rein,
welches Redmoon schon gepostet hatte.

Dort werden viel Schritte ausführlich erläutert....

http://marsoweb.nas.nasa.gov/landingsites/msl/memoranda/MSL_Eng_User_Guide_v3.pdf

entschuldigt bitte,
heute geht leider kein Bericht dazu von mir
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #632 am: 28. Juli 2011, 07:38:14 »
Danke Gertrud,

so wirklich ausführlich, definitiv und zu den MER vergleichend ist es da nicht beschrieben, zumindest nicht dedziert.

Zu früheren Landungen (MER dürfte gemeint sein, aber auch Phoenix und die Fehlschläge davor) steht da:
Zitat
Previous landing sites have generally been at low elevation for an adequate atmospheric density column to provide enough drag and consequently enough time to allow completion of all the events needed for a safe landing.
Frühere Landeplätze waren so tief gewählt, dass die Atmosphärensäule darüber mächtig genug war, um genug Widerstand und somit Zeit für einen sicheren Abstieg zu erreichen.
Daraus kann man lesen, das frühere Landephasen offenbar länger waren als jetzt bei MSL.

Zu MSL explizit steht:
Zitat
For MSL, the EDL system is designed to provide lift and guidance during descent, thereby allowing the landing site elevation to be as high as +1 km with respect to the MOLA-defined geoid.
Das EDL-System ist so konstruiert, dass es Auftrieb und Steuerung während des Abstiegs liefert und so eine Landung auf (größeren) Höhen bis zu +1km über dem MOLA-Geoid ermöglicht.
Hier steht leider nur, dass man auf größeren Höhen landen kann, da man nicht mehr so sehr auf die Wirkung der Atmosphäre angewiesen ist.

Zusammen aus beiden Aussagen kann ich mir meine o.a. Erklärung ableiten, aber der Schluss ist nicht wirklich zwingend. Dazu sind diese 2 Sätze zu ungenau.
\\   //    Grüße
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Offline Terminus

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #633 am: 28. Juli 2011, 14:46:44 »
Moment. Ich denke, der Gale-Krater wurde gerade deshalb gewählt, weil er so tief liegt ("alles Wasser fließt nach unten")? Oder war das nur lokal gemeint, also dass er zwar in einer Senke liegt, diese aber wiederum auf einem Plateau?

Aber selbst das kann es nach meinem Verständnis nicht gewesen sein, dass Spirit damals nicht im Gale landen durfte. Denn laut Redmoons Posting neulich lag es damals doch nur an der zu großen Landeellipse. Wenn die Gegend insgesamt zu hoch gelegen hätte, um mit den Airbags zu landen, dann wäre das doch als Killerkriterium genannt worden, und nicht die Landeellipse? :-\

Terminus

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #634 am: 28. Juli 2011, 14:54:32 »
Das Dokument sagt ja nichts zu Gale explizit, sondern allgemein was mit MSL möglich ist: Man kann höher landen, man kann enger landen.
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Offline Terminus

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #635 am: 28. Juli 2011, 15:23:07 »
dass so ein kompliziertes Landemanöver durchgeführt wird, verwundert mich stark. so viele Sachen , die dabei schief gehen können^^

Es ist ja auch oft genug schief gegangen ;) . Dass derzeit jede Marslandemission erfolgreich runterkommt, war früher nicht so selbstverständlich. Aber wie soll man es anders machen, die Eintrittsgeschwindigkeit in die Atmosphäre ist so enorm hoch, dass man nicht einfach einen Fallschirm rauswerfen und abwarten kann, bis man sanft aufsetzt. :)

Wenn man das mal genauer durchdenkt, ist das Landen auf einem Körper mit Atmosphäre einfach und kompliziert gleichermaßen. Bei einem Körper ohne Atmosphäre wie z.B. dem Mond oder einem Asteroiden oder Kometen ist ganz klar: Man muss die gesamte "mitgebrachte" Geschwindigkeit selbst bis auf Null runterbremsen und allen dafür benötigten Treibstoff bzw. Stützmasse schon beim Start dabei haben, was die Sonde er-schwert und damit verteuert. Dafür ist die entsprechende Physik relativ einfach.

Auch auf Körpern mit dichter Atmosphäre könnte man im Prinzip komplett mit Landetriebwerken landen. Nur muss man die Sonde dann schon sehr früh sehr stark abbremsen, um nicht sofort in der Atmosphäre zu verglühen, und braucht dann entsprechend länger für den restlichen Abstieg, mit weiterem Treibstoffverbrauch... autsch. (Ich weiß nicht, ob in den 1970ern die Veneras auf der Venus und die Vikings auf dem Mars vielleicht noch so gelandet sind - zumindest für die letzte Phase hatten sie auf jeden Fall Landetriebwerke.)

Dabei eignet sich so eine Atmosphäre dank des Luftwiderstands doch wunderbar selbst zum Bremsen :D ! Man muss die Ankunftsgeschwindigkeit gar nicht selbst ausbremsen, sondern versteckt sich halt hinter einem Hitzeschild und lässt die "Luft" so lange um sich rum wirbeln, bis man eine angenehme Geschwindigkeit erreicht hat. Dann Fallschirm raus und weiter. Durch den gesparten Treibstoff kann auch die Startrakete kleiner und billiger ausfallen (selbst bei Orbitsonden nutzt man das ja gerne aus, um Bremstreibstoff zu sparen - Stichwort Aerobraking). Allerdings ist die Physik einer solchen Landung komplizierter, man bekommt es hier mit Aerodynamik zu tun, und ist mit vielen Unwägbarkeiten behaftet, zum Beispiel "wie hoch reicht die Atmosphäre heute überhaupt".  :o

Terminus

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #636 am: 28. Juli 2011, 15:36:25 »
Beim Mars kommt noch der aktuelle Staubgehalt dazu. Je nach Mengen- und Größenverteilung der Staubpartikel verhält/entwickelt sich die Oberfläche des Hitzeschilds ganz anders während sie abbrennt. Auch diese Eventualität muss beim Design schon berücksichtigt sein, um nicht am Ankunftstag böse überrascht zu werden.
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runner02

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #637 am: 28. Juli 2011, 19:56:18 »
. Dann Fallschirm raus und weiter. Durch den gesparten Treibstoff kann auch die Startrakete kleiner und billiger ausfallen (selbst bei Orbitsonden nutzt man das ja gerne aus, um Bremstreibstoff zu sparen - Stichwort Aerobraking). Allerdings ist die Physik einer solchen Landung komplizierter, man bekommt es hier mit Aerodynamik zu tun, und ist mit vielen Unwägbarkeiten behaftet, zum Beispiel "wie hoch reicht die Atmosphäre heute überhaupt".  :o

Wenn ich mich richtig erinnere, war das ja die wahrschenilichste Ursache für den Absturz der Beagle: 'Auf einmal' war zu wenig Druck da - die
 Bremstriebwerke dachten, sie seien noch 10 km über dem Mars, und zündeten deshalb nicht bzw zu spät...



Zitat
Hier steht leider nur, dass man auf größeren Höhen landen kann, da man nicht mehr so sehr auf die Wirkung der Atmosphäre angewiesen ist.

Auf dem Mons Olymp landen - das wäre doch mal was ?!?

Aber sind nicht gerade die tiefen Regionen - besonders Hellas Pl. - so interessant, weil dort heute noch (Salz-)wasser flüssig sein kann!

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Offline Terminus

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #638 am: 29. Juli 2011, 14:52:53 »
"wie hoch reicht die Atmosphäre heute überhaupt".  :o
Wenn ich mich richtig erinnere, war das ja die wahrschenilichste Ursache für den Absturz der Beagle: 'Auf einmal' war zu wenig Druck da - die
 Bremstriebwerke dachten, sie seien noch 10 km über dem Mars, und zündeten deshalb nicht bzw zu spät...

Habe ich auch so gelesen. Hach ja, Beagle. Man stelle sich mal vor, die wäre ein Erfolg gewesen. Es war zwar nur eine kleine Sparsonde, aber es wäre der erste europäische Marslander gewesen. Schade. :'(

Zitat
Aber sind nicht gerade die tiefen Regionen - besonders Hellas Pl. - so interessant, weil dort heute noch (Salz-)wasser flüssig sein kann!

Fand ich auch widersprüchlich, dass man eine Technik entwickelt, die höher landen kann, wenn man doch eh möglichst tief runter will  ??? . Und Curiosity soll ja auch gerade in den (tiefen) Gale-Krater.

Aber bei der nächsten Mission will man vielleicht auch mal "höher hinaus"? Für den Olympus Mons oder sonst eine extreme Höhe wird es aber wohl nicht reichen, wenn ich das mit dem "+1 km" richtig verstehe.

Terminus

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Offline Schillrich

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #639 am: 29. Juli 2011, 15:05:31 »
Höher zu landen war nicht unbedingt das Designziel. Ziel war es das schwere MSL an möglichst vielen Orten runter zu bringen. Dabei hat man sich halt mit eingekauft auch weiter oben landen zu können ... wenn man wollte.
\\   //    Grüße
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runner02

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #640 am: 30. Juli 2011, 15:05:12 »
Höher zu landen war nicht unbedingt das Designziel. Ziel war es das schwere MSL an möglichst vielen Orten runter zu bringen. Dabei hat man sich halt mit eingekauft auch weiter oben landen zu können ... wenn man wollte.

Und Sky Crane soll ja auch in Zukunft zur Anwendung kommen... Z.B. Exomars, ...

Zitat
Und Curiosity soll ja auch gerade in den (tiefen) Gale-Krater.

Wie tief ist der noch mal??

Und, hat Curiosity eigentlich Drucksensoren drauf? Müsste schon so sein, oder nicht?

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Offline redmoon

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #641 am: 31. Juli 2011, 22:24:03 »
Hallo runner02,

das Landegebiet liegt bei rund 4.500 Metern unter "normal Null" : 
https://images.raumfahrer.net/up015420.jpg  ( 1,3 MB )

Eines der Instrumente der Curiosity-Mission ist das MEDLI-Suite ( MEDLI steht für MSL Entry Descent and Landing Instrument ), welches im Hitzeschild von Curiosity integriert ist. Eine der beiden Komponenten von MEDLI, das MEADS, besteht aus sieben Drucksensoren, welche während des Eintritts in die Marsatmosphäre und während der Abstiegsphase den dortigen Atmosphärendruck registrieren und aufzeichnen. Diese Daten werden an der Bordcomputer von Curiosity übermittelt, dort zuerst gespeichert und anschließend im Zeitraum der ersten vier Wochen nach der Landung an das Kontrollzentrum übermittelt. Ein Teil der gesammelten Daten soll zudem bereits direkt während der Abstiegsphase übermittelt werden.
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/mission/instruments/atmossensors/medli/ ( engl. ) 

Ein weiteres Instrument ist die Rover Environmental Monitoring Station ( REMS ). Hierbei handelt es sich um ein Wetterstation, welche neben der Temperatur, der Windgeschwindigkeit, der Windrichtung und der Luftfeuchtigkeit auch den Atmosphärendruck ermitteln soll. Die Sensoren für die Messung der Temperatur, des Windes und der Feuchtigkeit sind in zwei kleinen Auslegern integriert, welche am Hauptmast des Rovers befestigt sind und sich in einer Höhe von etwa 1,5 Metern über der Oberfläche befinden.

Der Drucksensor ist dagegen im Inneren des Rovers stationiert. Er ist über eine kleine Röhre mit der Außenwelt verbunden und soll in erster Linie die Luftdruckveränderungen registrieren, welche durch verschiedene meteorologische Ereignisse wie z.B. das kurzzeitige Auftreten von Dust Devils oder atmospärische Kalt- und Warmfronten verursacht werden. Der Messbereich des Drucksensors liegt im Bereich zwischen einem und 1.150 Pascal mit einer Genauigkeit von mindestens 20 Pascal, wobei die Kalibrierungsarbeiten aber eher auf eine Genauigkeit von etwa drei Pascal hindeuten. Sollte Curiosity im Laufe der Mission in höhere Lagen vordringen, so müsste dies eigentlich auch ausreichen, um einen höhenbedingten Abfall des Luftdrucks zu registrieren...

REMS wird rund um die Uhr aktiv sein und soll dabei mit allen Sensoren seine Messungen einmal pro Stunde für die Zeitdauer von jeweils fünf Minuten durchführen.
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/mission/instruments/environsensors/rems/  ( engl. )   

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

runner02

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #642 am: 01. August 2011, 10:42:38 »
Zitat
REMS wird rund um die Uhr aktiv sein und soll dabei mit allen Sensoren seine Messungen einmal pro Stunde für die Zeitdauer von jeweils fünf Minuten durchführen.

Vielleicht gibt es dann wieder ein App für Windows, wo man die Messwerte vom Phönix Marslander immer aktuell (naja, relativ halt ;) ) hatte.


Hast du zufällig was über den Druck im Galekrater in Erfahrung bringen können??

marslady

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #643 am: 02. August 2011, 23:01:26 »
Moin !Hat schon jemand den genauen Starttermin für MSL in Erfahrung bringen können ,oder steht der definitiv noch nicht fest ? Phobos Grunt soll ja wohl am 8 November starten.  Danke für Antworten,Mfg Marslady

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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #644 am: 02. August 2011, 23:33:09 »
Hallo Marslady,
soweit ich es finden konnte,
wird der Termin immer nur mit:
zwischen 25. November und 18. Dezember angeben.

 Dafür habe ich die Countdownuhr noch dazu. :)

http://marsprogram.jpl.nasa.gov/msl/

Gertrud
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Offline redmoon

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #645 am: 03. August 2011, 01:21:53 »
Hallo runner02,

leider habe ich keinen speziellen Angaben zu dem Luftdruck im Inneren des Gale-Kraters. Durchschnittlich liegt dieser auf dem Mars bei 6,36 Hektopascal bzw. Millibar. Diese Angabe dürfte sich auf eine Höhe von "Null Metern" über "Normal Null" beziehen. Auf dem Grund des Gale-Kraters dürfte der Luftdruck aufgrund der Tiefe dieses Kraters noch etwas höher ausfallen. Aufgrund der Dynamik der Marsatmosphäre sollte dieser Wert zudem auch minimalen jahreszeitlichen Schwankungen unterliegen...

@marslady:  Wie von Gertrud geschrieben :  Das Startfenster öffnet sich am 25. November und bleibt bis zum 18. Dezember 2011 bestehen. Pro Tag ergibt sich dabei für einen Zeitraum von rund zwei Stunden die Möglichkeit, die als Trägerrakete funktionierende Atlas V-541 zu starten und Curtiosity auf den Weg zum Mars zu bringen. Die NASA will dabei die erste sich bietende Gelegenheit für den Start nutzen. Unsicherheitsfaktoren sind z.B. die Wetterbedingungen in diesem Zeitfenster, welche eventuell zu einer Startverschiebung führen könnten.

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #646 am: 03. August 2011, 18:02:57 »
Hallo Zusammen,

dieses dreidimensionale Ansicht im Gala-Krater wurde im sichtbaren Licht von der HiRISE Kamera des MRO und der High Resolution Stereo von dem Mars Express Orbiter erstellt.
Die vertikale Dimension ist nicht übertrieben.

Gesteinformationen im Gale-Krater

Credit: NASA / JPL-Caltech / University of Arizona

https://images.raumfahrer.net/up015382.jpg

Hier haben die Instrumente im Orbit Tonminerale und Sulfatsalze erkannt.
 Der Rover Curiosity wird mit seiner gesammten Palette der Instrumente diese Mineralien studieren.
Diese Gesteine sind auch Ziel der Suche nach organischen Molekülen, da es in der Umgebung der Steine, durch das  dort vermutete Wasser, mikrobiellen Leben möglich gewesen sein könnte.
So erhoffen sich die Wissenschaftler einen Einblick in die Mars-Vergangenheit.

Diese Hügel sind besonders nützlich für die Untersuchungen,
da unterschiedliche Teile von ihnen ganz verschiedenen Mengen an Sonnenlicht und damit auch unterschiedlichen Temperaturen ausgesetzt sind.
Der MSL-Rover -Team wird auch untersuchen, wie das Wasser zwischen diesen Mineralien und der Atmosphäre ausgetauscht wird, um das neue Marsklima zu verstehen.

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2023.html   

Gertrud
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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #647 am: 04. August 2011, 22:54:47 »
Hallo Zusammen,

diese Tage habe ich ganz vergessen, :(
diesen Link von HiRISE zu dem Gale-Krater hier reinzusetzen.
Dort findet ihr 85 Aufnahmen von dem Gale-Krater, :)
aber es beziehen sich nicht alle auf den Landeplatz.

http://hirise.lpl.arizona.edu/releases/msl-gale-crater.php

Gertrud
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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #648 am: 04. August 2011, 23:00:04 »
Ja, Gale Krater wird gleich von Anfang an interessant.

Bei Oppy wurde die Meridiani Ebene ja nur ausgewählt, weil die Landung dort am sichersten war: Keine Steine, keine Berge, praktisch nichts was gefährlich sein könnte.

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Offline Gertrud

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Re: MSL Rover Curiosity
« Antwort #649 am: 07. August 2011, 22:01:25 »
Hallo Zusammen,

es ist ein neues Bild von dem Landeplatzgebiet
des MSL -Rover Curiosity veröffentlicht worden.
Dort vermuten die Wissenschaftler hydrothermale Ablagerungen

eine Flanke von dem Gale-Krater

Quelle:
http://www.uahirise.org/ESP_023034_1755

Gertrud
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