VEGA Trägerrakete

Ist das jetzt Positiv oder Negativ wegen den Startkosten?

Hab jetzt die Dnepr oder Rockot kosten nicht im Kopf, aber glaube die liegen auch in dem Bereich.

Naja warten wir den Jungfernflug ab und drücken feste die Daumen.

Gruß
Plutoman

Beide sind durch Inflation erheblich teuerer geworden. Aus demselben artikel:
"A wave of inflation in Russia has driven up the prices of both rockets “radically” in recent years, according to Antonio Fabrizi, head of the launcher division for the 19-nation ESA. Fabrizi said a recent ESA decision to assign Vega the launch of two European Sentinel Earth observation satellites was only made after a competition with Rockot. “We believe in competition in the sector,” Fabrizi said."

Also zwei Satelliten wurden schon gewonnen bei einem Vergleich mit dem Start mit der Rockot. Ich denke es hängt viel davon ab, ob europäische Regierungen vor allem auf den Preis schauen oder auch ob sie die Raumfahrtindustrie stützen. Die Konkurrenz wird zumindest die Explosion der Startkosten auf russischer Seite begrenzen.

SpaceNews hat einen Artikel zur Vega:
http://www.spacenews.com/civil/120127-vega-maiden-flight-nears.html

Sollte der Flug eine substantielle Verschiebung erfahren, dann müsste man ihn hinter das ATV auf Mitte März schieben.

Außerdem möchte man bei der ESA Ministerratskonferenz nur kleine Modifikation an der Rakete machen, konkret möchte man wohl die AVUM europäisieren um die Rakete komplett europäisch zu machen. Diese Oberstufe soll nach dem Willen der Italiener von Astrium aus Deutschland kommen.

Also erstmal kein italienisch/russisches Methanabenteuer (MIRA).

Also erstmal kein italienisch/russisches Methanabenteuer (MIRA).

Aber evtl. eine deutsche Beteiligung an der VEGA, was ja auch zu begrüßen wäre.

Diese Oberstufe soll nach dem Willen der Italiener von Astrium aus Deutschland kommen.

Joar, das wäre was interessantes, vor allem nachdem sich Deutschland ja heftigst gegen die Vega gewährt hat.

Aber liefe das dann auf VENUS (Vega Next Upper Stage), laut Studie hohe Kosten mit wenig Ergebnis, oder so eine Art VENUS light hinaus? VENUS hätte meines Wissens aus der vierstufigen Vega eine dreistufige Version gemacht (2 x fest, 1 x flüssig). Will man nun also bei der vierstufigen Konfiguration bleiben?

Nun, was es denn letztendlich wird, steht ja wohl noch 'in den Sternen' - auf irgendwelches Ministergelaber würde ich mich jedenfalls derzeit nicht allzu sehr verlassen.

Und wenn mans genau betrachtet, wäre auch prinzipiell beides möglich, quasi ne Art Oberstufenskalierung wie es uns die Russen (z.b. R7-Familie), als auch die Amerikaner (z.B. Delta-Familie, wo man sowohl in Ober- als auch Unterstufen skaliert hat) vorgemacht haben - hier vielleicht zur Abwechslung mal mit einer Mittelstufenskalierung...

Aber jetzt sollten wir wohl erst mal den Erststart und seine Ergebnisse anschauen, ob der ein Erfolg wird, und falls nicht, woran es lag.

-ZiLi-

Guten Morgen ZiLi,

einfach irgendwo/irgendwas/irgendwie skalieren? Ganz so einfach funktioniert das allgemein nicht (Raketenstufung hat klare Leistungsoptima in den Stufenverhältnissen) und bei Festoffraketen im Speziellen nicht ...
Einmal ist Vega im Grunde leistungsfähig genug (1500 kg auf polare Bahnen vom Äquator aus).
Dann skaliert man Feststoffstufen nicht so einfach. Für längere Brennzeiten müssten die dicker werden. In der Länge skaliert bei denen nur der Schub selbst, und da sind sie schon stark genug, eben Festsstoff.
Wenn überhaupt ist eine Änderung in den oberen Stufe sinnvoll: hochenergetische flüssige Treibstoffe mit effizienten Triebwerken, mit einem dann möglichst großen/langen Anteil an der letzten Schubphase. So steigert man die Leistung enorm und erreicht neue Missionsprofile, man spart sich evtl. die Komplexität von 4 Stufen, man wird genauer im Einschuss.

Nein ich dachte an eine Skalierungsmöglichkeit der Art 7x20 zu 7x25 bei den alten Deltas, wo man für LEO-Lasten die Oberstufe wegliess, während hohe Bahnen mit Kickstufe geflogen wurden. Und ich referenzierte das Russische Muster-Beispiel, wo Oberstufen verschiedenster Art und Anzahl von Null (Sputnik) bis zu zwei weitere (Molniya) und verschiedenste Varianten dazwischen (u.a. auch Soyuz) die Art der Skalierung darstellen, OHNE an den Boosterstufen was grundlegendes zu ändern. Es war also NICHT sowas ähnliches angedacht wie es z.B. die Amerikaner mit der Ares-I vorhatten, 'so einfach mal' ein weiteres Segment auf ein Shuttle-SRB draufzupappen, um den Booster zu enhancen - worauf das rauslief, ist ja bekannt.

Bezogen auf VEGA wäre der Skalierungs-Ansatz, dass die ersten beiden Stufen, als auch die Flüssigstufe immer dabei sind, aber die dritte Feststoffstufe (Z9) bei manchen Missionsszenarien wegfällt (wohl nicht machbar, zumindest nicht ohne eine vergleichsweise grosse Liquid-Oberstufe in der EPS-Liga), bzw. gegen eine skalierte mit geringerer Beladung und dadurch Brenndauer getauscht wird - sowas wäre m.E durch Wahl der Mandrel beim Befüllungsguss vergleichsweise einfach steuerbar. Man sollte das wirklich mal durchrechnen.

Also bitte nicht einfach einen Gedanken verwerfen, das ist genauso verwerflich wie zu denken, es liesse sich so einfach mal schnell was skalieren...

-ZiLi-

Zili, fühle dich bitte nicht so schnell angegriffen. In diesem Fall würden es viele missverstanden haben, weil nehmlich Skallierung für eine masstabgetreue bzw. -ähnliche Veränderung der Konstruktion ohne die Änderung der Gesammtkonfiguration steht. Das letztere meinst du, so wie ich es verstehe. Ich würde daher an der Stelle statt Skallierung den begrif Konfigurationsänderung verwenden.

MfG. Yevgenij

Nö, ich hab mich nicht angegriffen, sondern eher missverstanden gefühlt, und habe deshalb einfach versucht, meine Aussagen etwas zu präzisieren.

Was dasjenige der VENUS-Konzepte mit zwei Solids (P80+Z23?) und einer relativ grossen Liquid-Oberstufe angeht: Es ist zumindest interessant, sich mal näher damit zu beschäftigen. Ich glaube jedoch, dass dies auch Rückwirkungen auf die Unterstufen-Auslegung hätte und und dort signifikante Änderungen notwendig machen dürfte. Deshalb gebe ich diesem Ansatz zur Zeit eher niedrige Chancen auf Realisierung.

-ZiLi-

Ich bin aber immer noch verwirrt . Wir verwenden Vokabeln offenbar unterschiedlich und unterschiedlich streng.

...
quasi ne Art Oberstufenskalierung wie es uns die Russen (z.b. R7-Familie), als auch die Amerikaner (z.B. Delta-Familie, wo man sowohl in Ober- als auch Unterstufen skaliert hat) vorgemacht haben - hier vielleicht zur Abwechslung mal mit einer Mittelstufenskalierung

...

Nein ich dachte an eine Skalierungsmöglichkeit der Art 7x20 zu 7x25 bei den alten Deltas, wo man für LEO-Lasten die Oberstufe wegliess, während hohe Bahnen mit Kickstufe geflogen wurden. Und ich referenzierte das Russische Muster-Beispiel, wo Oberstufen verschiedenster Art und Anzahl von Null (Sputnik) bis zu zwei weitere (Molniya) und verschiedenste Varianten dazwischen (u.a. auch Soyuz) die Art der Skalierung darstellen,

...

Bezogen auf VEGA wäre der Skalierungs-Ansatz, dass die ersten beiden Stufen, als auch die Flüssigstufe immer dabei sind, aber die dritte Feststoffstufe (Z9) bei manchen Missionsszenarien wegfällt (wohl nicht machbar, zumindest nicht ohne eine vergleichsweise grosse Liquid-Oberstufe in der EPS-Liga), bzw. gegen eine skalierte mit geringerer Beladung und dadurch Brenndauer getauscht wird - sowas wäre m.E durch Wahl der Mandrel beim Befüllungsguss vergleichsweise einfach steuerbar. Man sollte das wirklich mal durchrechnen.

Du verwendest sehr oft "Skalieren", mal als LeistungsAnpassung einer Stufe an sich, mal komplette Konfigurationsanpassung der oberen Rakete ... dann mal für die mittlere Rakete ...

Nun, ich habe (auch aufgrund der Antworten auf meine Posts) mehrere Skalierungsmöglichkeiten angerissen. Aber prinzipiell ist eine Skalierung für mich nicht verkleinern oder Vergrößern einer Stufe, sondern z.B. weglassen oder unter-laden einer Stufe, OHNE die Stufenkonstruktionen selbst zu verändern. Und ich sprach eben auch Möglichkeiten und Konsequenzen für den Fall an, dass man sich vielleicht auf ein 2Solid+Liquid-Konzept entscheidet.

Achja: Mittelrakete hab ich nirgends geschrieben...

-ZiLi-

Doch: Mittelstufenskalierung

Hatten wir das schon?

euronews-Doku zur Vega:

A rocket star is born

Jo, hier in deutsch von fl67. 

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8746.msg214547#msg214547

Was dasjenige der VENUS-Konzepte mit zwei Solids (P80+Z23?) und einer relativ grossen Liquid-Oberstufe angeht: Es ist zumindest interessant, sich mal näher damit zu beschäftigen. Ich glaube jedoch, dass dies auch Rückwirkungen auf die Unterstufen-Auslegung hätte und und dort signifikante Änderungen notwendig machen dürfte. Deshalb gebe ich diesem Ansatz zur Zeit eher niedrige Chancen auf Realisierung.

Das ist doch genau der Punkt: Als "Trockenübung" hat man das beim DLR schon gemacht, und soweit bekannt ist, sah das Ergebnis so aus, dass man viel Geld ausgeben müsste, um eine geringe Leistungssteigerung zu erzielen. Ohne eine geniale neue Idee, wie man die Vega verbessern kann, sollte man also die Finger davon lassen, da es in der Praxis üblicherweise eher noch teurer wird.

Nunja, das war halt einfach nur mal ein Gedankenexperiment mit dem '2S1L'-Konzept für eine Evolution der Vega. Ich hab das in ner PM an Schillrich noch etwas weiter ausgeführt, kann den Inhalt aber jetzt nicht mehr genau reproduzieren und finde es auch nicht mehr - vielleicht repostet er meine PM (ich erlaubs).

Es ist halt auch die Frage, was die derzeitigen Ziele der politischen Diskussion über Konstruktionsänderungen eines Trägers sind, bevor er auch nur das erste Mal geflogen ist - mal biedert man sich den Russen an, mal will man unabhängiger von ihnen werden. Ehrlich gesagt geht mir das ganz schön auf den Senkel, genau wie viele andere Entscheidungen auf politischer Ebene, die derzeit so sehr in der Schwebe sind, dass die Techniker nicht wissen, WAS sie eigentlich machen sollen. Vielleicht sollten wir also erstmal die Ergebnisse des Erstflugs abwarten, inwieweit diese auch die politische Meinungsbildung beeinflussen, falls irgendwas am Träger nicht ganz so laufen sollte wie es sollte...

-ZiLi-

Wie gewünscht:

Klar isses ne Nomenklaturfrage. 'Mittlere Rakete' ist für mich synonym zu 'mittelgrosse Rakete' (also auch andere Konstruktion), während es sich bei 'mittlere Stufe' um eine Stufe einer mehrstufigen Rakete, welche weder die erste noch die letzte ist, handelt. Und Skalierungen sehe ich halt im Bereich des Austauschs, Weglassens (oder auch teilladen) einzelner Stufen, möglichst ohne bestehende Konstruktionen prinzipiell zu verändern.

Und jetzt hängts von mehreren Faktoren ab, wie es mit Vega weitergeht - immerhing steht ihr Erstflug noch bevor, und es wird schon (auch von mir) fleissig über Veränderungen und Weiterentwicklungen spekuliert.

a) Klappt der Erstflug bzw. klappen die ersten Flüge - wenn nein, woran lags -> Auswirkungen auf weitere Entwicklungen
b) Was beschliesst der Ministerrat allgemein bzw. spezifisch -> Auswirkungen auf weitere Entwicklungen.

Möglichkeiten hab ich ja bereits einige angeschnitten - ob sinnvoll oder nicht ist diskutierbar. Frei nach Beckenbauer: Schaun'mer mal.

Ein kurzes Video zur Vega mit den Hintergründen der Entwicklung:
http://multimedia.esa.int/Videos/2012/01/Vega-qualification-flight

Nach dem Jungfernflug der Vega vor einer Woche hat sich Deutschland offenbar bereit erklärt, die AVUM entweder zu modifizieren oder gar zu ersetzen, sodass nur europäische Bauteile in der Rakete vorhanden sind. Mehr dazu im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20022012150331.shtml

Die Idee ist ja schön und gut, nur leider wird das wenn es so läuft wie bisher sicher 5-10 Jahre dauern.
Auch ist ziemlich fraglich ob sich das ganze irgendwie lohnt.

Es wäre sicher sinnvoller die ESC-B Entwicklung drastisch zu beschleunigen und Astrium mal auf die Finger zu klopfen damit die nicht weiter eine Oberstufe mit absolutem Rekord-Leergewicht planen.

Ach man wird sich schon nicht von technischen Realitäten ablenken lassen - die Politik wird schon die unsinnigste denkbare Variante auswählen. Es ist halt so, dass die Politik keinen noch so zuverlässigen MIRV-Bus auf einem Zivilträger haben will, und natürlich trotzdem nach dem Motto 'Billig, koste was es wolle'  andere Baustellen kaputtspart...

-ZiLi-

Ach man wird sich schon nicht von technischen Realitäten ablenken lassen - die Politik wird schon die unsinnigste denkbare Variante auswählen. Es ist halt so, dass die Politik keinen noch so zuverlässigen MIRV-Bus auf einem Zivilträger haben will, und natürlich trotzdem nach dem Motto 'Billig, koste was es wolle'  andere Baustellen kaputtspart...

Schlechter könnten es kommerzielle Firmen auch kaum machen

Hallo Raumfahrtfans,
die "Mn Colibri" ist zur Zeit auf der Rückfahrt von Livorno nach Le Havre.
Weiß jemand, ob die "Mn Colibri" neue Vega-Teile abgeholt hat?
Liftoff, Wolfgang2