Umfrage

Zu welcher Lösung wird die ESA im November gelangen?

Mission wird eingestellt, der Rover kommt ins Museum.
4 (25%)
Mission wird von der ESA komplett realisiert, in dem man noch einen Lander entwickelt und eine Trägerrakete einsetzt.
0 (0%)
Mission wird mit Roskosmos wieder ins Leben gerufen, weil sich die politischen Verhältnisse geändert haben.
2 (12.5%)
Mission wird in Kooperation mit der NASA realisiert, die NASA liefert den Lander und die Trägerrakete, Europa bezahlt dafür einen Fixpreis
6 (37.5%)
Mission wird doch irgendwie ins Mars Sample Return Projekt einbezogen, wo die ESA einen Rover beisteuern sollte, jedoch mit anderen Aufgaben (Proben einsammeln).
4 (25%)
Mission wird bei einem Startup beauftragt, das wegen geringer Erfolgswahrscheinlichkeit scheitert.
0 (0%)
irgendwas anderes
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 14

Umfrage geschlossen: 06. Juli 2022, 22:05:29

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ExoMars-Rover Rosalind Franklin

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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #700 am: 16. Dezember 2019, 12:31:56 »
Zitat von: Terminus am 16. Dezember 2019, 00:00:46
...
:) DAS habe ich neulich auch mal gedacht: Soweit ich weiß, werden doch von jeder Sonde ohnehin mehrere Exemplare gebaut (engineer models, spare models, flight models usw.). Wenn die Erfolgsaussichten nicht so rosig sind, warum rüstet die ESA dann nicht ein "spare model" zum zweiten "flight model" auf und schickt beide los? Einer wird ja wohl durchkommen.
...

Häuig wird heute für die Sonde ein PFM (Proto-Flight-Model) gebaut, an dem man auf Systemebene qualifiziert und es dann fliegt. Für kritische Baugruppen gibt es dann noch ein dediziertes QM (Qualifikationsmodell), an dem man die Baugruppe qualifiziert und dann ein gleichartiges FM (Flugmodell) der Baugruppe baut. Auf Systemebene gibt es aber häufig kein vollständiges QM mehr.

Hat man auf auf Systemebene ein echtes QM, dann könnte man das im Nachgang zu einem "spare" wiederaufarbeiten und könnte es fliegen. Man muss es dann aber tatsächlich "aufarbeiten"/reparieren und gestresste Teile ersetzen.

Ein EM kann man nicht auf Flugstand bringen. Ein EM schafft nur Funktion der Sonde im Labor, erreicht aber nicht die Leistungsparameter des Flugmodells und hält schon gar nicht die Umweltbedingungen von Start, Vakuum, Strahlung aus ... Genutzte Bauteile, verwendetete Materialien, angewandte Prozesse entsprechen nicht denen für ein Flugmodell.

Kennt jemand die Modellphilosophie von ExoMars?
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #701 am: 16. Dezember 2019, 12:43:15 »
Zitat von: aasgeir am 15. Dezember 2019, 12:14:38
Für ExoMars / Rosalind Franklin wird es eng : JPL soll ein komplett neues Fallschirm-Design entwickeln helfen ...
"It is going to be very, very tight getting the probe ready for next summer’s launch,” said ExoMars’s manager Pietro Baglioni. “I think we have only got a 50-50 chance we will be able to go ahead as scheduled."

Quelle: https://www.theguardian.com/science/2019/dec/15/exomars-race-against-time-to-launch-troubled-europe-mission-to-mars

Nach meinem Wissen ist es kein "komplett neues Design". Auch der Artikel sagt so nicht, er redet nur von neuen Fallschirmen.
JPL hat wohl einige signifikante Änderungen "vorgeschlagen", u.a. bei Materialen und bei manchen Führungs/Entfaltungsfunktionen. Das Grunddesign ist aber immer noch "italienisch".
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Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #702 am: 16. Dezember 2019, 13:31:00 »
Zitat von: Schillrich am 16. Dezember 2019, 12:31:56
... Hat man auf auf Systemebene ein echtes QM, dann könnte man das im Nachgang zu einem "spare" wiederaufarbeiten und könnte es fliegen. Man muss es dann aber tatsächlich "aufarbeiten"/reparieren und gestresste Teile ersetzen.

Danke für die ausführliche Antwort :D . Wie siehst Du denn die Überlegung mit der zweiten Trägerrakete: Selbst wenn ein zweites Franklin-FM mach- und finanzierbar wäre (weil es nicht nochmal so viel kostet wie das erste FM), wäre dann nicht spätestens die zweite Trägerrakete der endgültige Showstopper, da diese tatsächlich echte doppelte Kosten verursacht und damit das Budget endgültig sprengt?
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #703 am: 16. Dezember 2019, 15:27:05 »
Ich denke selbst ein "Aufarbeiten" eines QMs ist derzeit nicht finanzierbar. ExoMars hat ja immer nur mit Biegen und Brechen seine Budgets bekommen. Und wenn man ein QM aufarbeitet, dann geht es nicht so sehr um die Materialkosten, sondern dass man das gesamte Entwicklungsteam um die zwei Jahre länger beschäftigen muss, während das Flugteam schon wartet ... das kostet "gefühlte" Unmengen.
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aasgeir

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #704 am: 16. Dezember 2019, 16:18:04 »
ExoMars hat da ja schon einschlägige Erfahrungen gesammelt:
die Verschiebung des Starts von 2018 auf 2020 verursachte laut Wörner
Mehrkosten von ca 150 Mio € - in ähnlicher Höhe dürfte jetzt eine eventuelle
weitere Verschiebung zu Buche schlagen.
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Offline stillesWasser

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #705 am: 16. Dezember 2019, 18:55:13 »
Zitat von: Schillrich am 16. Dezember 2019, 15:27:05
Ich denke selbst ein "Aufarbeiten" eines QMs ist derzeit nicht finanzierbar. ExoMars hat ja immer nur mit Biegen und Brechen seine Budgets bekommen. Und wenn man ein QM aufarbeitet, dann geht es nicht so sehr um die Materialkosten, sondern dass man das gesamte Entwicklungsteam um die zwei Jahre länger beschäftigen muss, während das Flugteam schon wartet ... das kostet "gefühlte" Unmengen.
Dazu kommt, dass ExoMars extrem sauber dekontaminiert wurde, was auf die Komponenten eines eventuellen QMs wohl nicht zutreffen dürfte.
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #706 am: 17. Dezember 2019, 05:28:19 »
Allerdings, ich denke nicht, dass man diese Prozesse auf ein QM anwendet und auch danach so lagert. Aber ich müsste mal schauen, was da die Standards und Prozeduren sagen.
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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #707 am: 17. Dezember 2019, 07:01:09 »
^ Wäre wohl ein eigenes Thema für sich [Buy vs. Make, Prototyping vs. mehrere Missionen auf selber Plattform, politische Richtungen..], deswegen hier nur kurz meine Sichtweise:

Offensichtlich wollte die ESA mit ExoMars auch eigene Kompetenzen aufbauen. Primär gehts hier nicht um den direkten wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn sondern um Prestige und Fähigkeiten.
In diesem Framing macht es natürlich keinen Sinn wesentliche Komponenten aus den USA dazuzukaufen - selbst wenn das so einfach möglich gewesen wäre. Aber das ist ja (leider) bei quasi jeder BEO-Wissenschaftsmission so: Wann haben wir die letzte BEO Mission gesehen, bei der ein Land einfach nur eine günstige Plattform von einem anderen Staat gekauft hat um sie dann selbst zu nutzen?

JA, die Leistung an sich hätte die ESA wohl viel! günstiger haben können. Aber es ging ihr auch nie allein darum, einfach nur den 310kg Rover auf dem Mars zu haben.
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #708 am: 17. Dezember 2019, 09:07:38 »
Zum Thema Fallschirm noch ein Informationshäppchen: der italienische Lieferant soll gerade in einer Insolvenz stecken ... das hilft eine "zügigen" Modifikation sicherlich nicht ...
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Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #709 am: 17. Dezember 2019, 09:14:40 »
Zitat von: Sensei am 17. Dezember 2019, 07:01:09
^ Wäre wohl ein eigenes Thema für sich [Buy vs. Make, ...

Offensichtlich wollte die ESA mit ExoMars auch eigene Kompetenzen aufbauen. Primär gehts hier nicht um den direkten wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn sondern um Prestige und Fähigkeiten.

Okay, aber dann sollen sie jetzt bitte auch durchhalten und liefern, und nicht noch im letzten Moment abbrechen. Naja, ich habe das Gefühl, dieses Projekt ist schon über den Punkt hinaus, wo man es noch abbricht. (Auch ein Kipppunkt. :) )

Stichwort "buy vs. make": Wäre das mit dem Rover möglich gewesen? Wenigstens das alte MER-Design? Was ist mit den strengen Hightech-Export-Bestimmungen der USA?

Wäre das wenigstens mit dem SkyCrane möglich gewesen?
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Offline Sensei

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #710 am: 17. Dezember 2019, 16:13:54 »
SkyKrane ist schon SEHR spezifisch auf die MSLs abgestimmt.

Aber (Äpfel mit Birnen verglichen) wenn James Web sogar mit Ariane startet, und verschiedene andere Kooperationen auch möglich sind, sollte auch die Übernahme eines Rovers möglich sein.
MER ist nur ne ganze Ecke kleiner.
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Offline stillesWasser

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #711 am: 17. Dezember 2019, 18:51:22 »
Man braucht sich ja nur die Verteilung der Finanzierung beim letzten Ministerial Meeting nach Themenbereichen anzuschauen, um zu erkennen, was sich die Mitgliedsstaaten von der ESA wünschen. Kleiner Tipp: Maximale wissenschaftliche Ausbeute ist es leider nicht  >:(



SkyCrane war ja geplant, als die NASA noch beteiligt war. Was man im Allgemeinen macht, ist aber nicht, dass man die Technologie vom anderen einkauft, sondern dass der andere die Technologie bereitstellt und dafür Messzeit/Daten/etc. bekommt. Das Know-How und der Zugriff bleibt dann aber in den Händen des bereitstellenden Partners. Die Ariane von James Webb wird also von der ESA bezahlt, wofür sie im Gegenzug Observationszeit am JWST bekommt. Die NASA hat dann aber keine Gelegenheit, nebenbei das Vinci in Einzelteile zu zerlegen. Das System bricht halt dann zusammen, wenn der Partner das Geld nicht aufbringen kann/will, so wie eben die NASA bei ExoMars.

Wie das jetzt mit den Fallschirmen läuft, wäre interessant zu wissen. Ich vermute, das ganze funktioniert ähnlich, wie bei anderen kurzfristigen Mission-Support Kooperationen und die ESA revanchiert sich z.B. durch das Bereitstellen von  Ground Stations oder Datenrelay durch TGO oder ähnliche Kleinigkeiten.
Es ist generell interessant, wie unbürokratisch sich zwischen den Agenturen geholfen wird, wenn es mal darauf ankommt und wie kompliziert es wird, sobald Projekte langfristig und teuer genug sind, damit es sich für die Politk lohnt, sich einzuschalten
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stonemoma

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #712 am: 18. Dezember 2019, 09:27:55 »
Zitat von: Schillrich am 16. Dezember 2019, 12:31:56
Zitat von: Terminus am 16. Dezember 2019, 00:00:46
...
:) DAS habe ich neulich auch mal gedacht: Soweit ich weiß, werden doch von jeder Sonde ohnehin mehrere Exemplare gebaut (engineer models, spare models, flight models usw.). Wenn die Erfolgsaussichten nicht so rosig sind, warum rüstet die ESA dann nicht ein "spare model" zum zweiten "flight model" auf und schickt beide los? Einer wird ja wohl durchkommen.
...

Häuig wird heute für die Sonde ein PFM (Proto-Flight-Model) gebaut, an dem man auf Systemebene qualifiziert und es dann fliegt. Für kritische Baugruppen gibt es dann noch ein dediziertes QM (Qualifikationsmodell), an dem man die Baugruppe qualifiziert und dann ein gleichartiges FM (Flugmodell) der Baugruppe baut. Auf Systemebene gibt es aber häufig kein vollständiges QM mehr.

Hat man auf auf Systemebene ein echtes QM, dann könnte man das im Nachgang zu einem "spare" wiederaufarbeiten und könnte es fliegen. Man muss es dann aber tatsächlich "aufarbeiten"/reparieren und gestresste Teile ersetzen.

Ein EM kann man nicht auf Flugstand bringen. Ein EM schafft nur Funktion der Sonde im Labor, erreicht aber nicht die Leistungsparameter des Flugmodells und hält schon gar nicht die Umweltbedingungen von Start, Vakuum, Strahlung aus ... Genutzte Bauteile, verwendetete Materialien, angewandte Prozesse entsprechen nicht denen für ein Flugmodell.

Kennt jemand die Modellphilosophie von ExoMars?

Für den Rover gab es ein QM, für den Analytical Lab Drawer gab es auch ein QM, das wurde dann in das STM eingebaut um test zumachen, danach hat man das ALD QM wieder ausgebaut und dann im QM getestet. Das FM wurde erst ganz am Ende mit dem ALD FM zusammen gelegt.

Das QM ist zum Teil so getestet worden, daß man ziemlich viel machen muß um das wieder flugfähig zu bekommen. Beim Schütteln gibt es auch die Test auf Qualifikationslevel die ziemlich heftig sind. Für das Flugmodel wird meistens nur auf Akzeptanzlevel geschüttelt, weil für den Start muß man ja nochmal durch die ganz schlimmen Vibrationen.
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #713 am: 18. Dezember 2019, 09:53:42 »
Danke für den Einblick. Also doch eine ziemlich umfangreiche/konservative Modellphilosophie.
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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #714 am: 20. Dezember 2019, 02:31:05 »
Gute Nachrichten:
Bei Bodentests zum Entfalten der ExoMars Fallschirme gab es Erfolge zu verzeichnen. Es sieht im moment so aus als könnte man den Starttermin einhalten.
http://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/ExoMars/Promising_progress_for_ExoMars_parachutes

*Daumen Drück*
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #715 am: 20. Dezember 2019, 07:01:56 »
Hier noch das Video aus der Meldung:




Ist das jetzt schon eine Verbesserung zu den früheren Problemen? Ich denke man hat damit erstmal nur gezeigt, dass der modifizierte Schirm unter diesen Laborbedingungen ordentlich (d.h. "nicht schlechter")  funktioniert. Das ist notwendig, aber noch nicht hinreichend ... und aus meiner Sicht auch noch keine gute Nachricht (im Sinne, es wird besser). Das ist der erste Schritt auf dem Weg zum Qualifikationstest in der relevanten Umgebung (Luftdichte, Geschwindigkeit, ...), der eigentlich Probleme macht.
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Offline Spike77

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #716 am: 05. Januar 2020, 19:55:57 »
Ist der Start im Juli 2020 jetzt eigentlich vom Tisch? Ich frage nur, weil ich so verhältnismäßig wenig davon höre/lese, das ich schon fast befürchte, das es wieder nichts wird.
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Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #717 am: 05. Januar 2020, 20:03:16 »
Zitat von: Spike77 am 05. Januar 2020, 19:55:57
Ist der Start im Juli 2020 jetzt eigentlich vom Tisch? Ich frage nur, weil ich so verhältnismäßig wenig davon höre/lese, das ich schon fast befürchte, das es wieder nichts wird.

Es gibt ein Problem mit dem Fallschirm, das den Termin gefährdet. Es gibt aber Hoffnung, dass es noch rechtzeitig gelöst werden kann.

Details siehe oben, Nachricht #677 und die folgende seitenlange Diskussion. :)
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Offline Gertrud

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #718 am: 16. Januar 2020, 19:56:02 »
Hallo Zusammen,

der ExoMars "Rosalind Franklin-Rover" absolvierte Ende 2019 eine Reihe von Umwelttests bei Airbus in Toulouse, Frankreich. Dies beinhaltete abschließende Wärme- und Vakuumtests, bei denen der Rover erhitzt und gekühlt wird, um die Temperaturen seiner Reise durch den Weltraum und auf der Oberfläche des Mars zu simulieren.
Jetzt liegt der Fokus auf den Endkontrollen der Rover-Systeme. Dies beinhaltet die Überprüfung der Ausrichtung der zusammenarbeitenden Instrumente, wie z. B. der Bildgebungssysteme, und einen abschließenden Funktionstest des integrierten Systems nach der Umweltkampagne. Sobald diese Überprüfungen am Rover abgeschlossen sind, wird im Thales Alenia Space, Cannes, Frankreich, eine Funktionsprüfung der Schnittstellen mit der Oberflächenplattform und dem Abstiegsmodul durchgeführt, die ihn sicher auf die Marsoberfläche bringen.

Der Start der Mission ist für den 26. Juli bis 11. August 2020 mit einer russischen Proton-M-Rakete mit einer Breeze-M-Oberstufe aus Baikonur (Kasachstan) vorgesehen. Der Rover wird am 19. März 2021 auf dem Mars eintreffen.

Kredit:Airbus
Quelle: http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2020/01/ExoMars_Rover_completes_environmental_tests

Beste Grüße
Gertrud
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die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)
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Offline Spike77

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #719 am: 20. Januar 2020, 00:11:13 »
Zitat
Der Start der Mission ist für den 26. Juli bis 11. August 2020 mit einer russischen Proton-M-Rakete mit einer Breeze-M-Oberstufe aus Baikonur (Kasachstan) vorgesehen. Der Rover wird am 19. März 2021 auf dem Mars eintreffen.
Ganz egoistisch gesehen würde ich mir wünschen dass er am 29. Juli startet, dann könnte ich zu meinem Geburtstag einen Raketenlivestream gucken :-)
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Offline FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #720 am: 17. Februar 2020, 18:39:20 »
Die Tests in Toulouse sind abgeschlossen worden, jetzt geht es nach Cannes zur Integration mit der Abstiegsstufe und dem Carrier. Neues zu den Fallschirmen hab ich leider nicht gefunden.

https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2020/02/ExoMars_rover_leaves_Toulouse4
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Offline Lumpi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #721 am: 25. Februar 2020, 18:41:42 »
Eine Startverschiebung wird lt. einer "Quelle" immer wahrscheinlicher, zumal nun auch ein Defekt im Scharniersystem der Solaranlagen des Rovers entdeckt wurde, es habe sich Klebstoff gelöst. Die Fallschirmtests aus größer Höhe werden lt. russischen Medien erst im März stattfinden.   :-\
https://arstechnica.com/science/2020/02/delay-seems-likely-as-parachute-problems-plague-european-mars-lander/?utm_brand=arstechnica&utm_source=twitter&utm_social-type=owned&utm_medium=social
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Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #722 am: 25. Februar 2020, 19:20:44 »
Es kann doch nicht so schwer sein, einen Kleber durch ein anderes Produkt oder durch einen anderen Mechanismus zu ersetzen  :-[
Irgendwann muss man es einfach mal riskieren, noch mal 26 Monate übersteh ich nicht   :'(
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Offline Enki

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #723 am: 25. Februar 2020, 20:14:02 »
Ursprünglicher Start 2009. Dann immer wieder geändert. Und jetzt geht das Theater weiter. >:( Hoffentlich wird es kein Berliner Flughafen!

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/ExoMars
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Harvard-Professor Avi Loeb: „Wissenschaft ist keine Glaubenssache, sondern eine Frage von Beweisen. Vor der Zeit zu entscheiden, was wahrscheinlich ist, begrenzt die Möglichkeiten. Es ist wert, Ideen auszusprechen und später die Daten richten zu lassen.“
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #724 am: 25. Februar 2020, 20:43:26 »
Ich kenne auch ein paar Informationen aus den aktuellen Arbeiten, wenn auch nur aus der Ferne. Am Ende wird es wohl eine hohe Entscheidung in der ESA geben, ob man die verbliebenen Risiken akzeptieren kann. Ich rechne persönlich nicht mehr mit einem Start dieses Jahr.
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