Nukleartechnik für die Raumfahrt

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Offline HAL 9000

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #850 am: 03. Juli 2025, 17:41:10 »
Hallo

Es ist leider nicht das erstemal, daß die Entwicklung eines nuklearen Raketenantriebs in den USA eingestellt wird.
Bereits 1972, also in der Zeit als die letzten 2 bemannten Mondlandungen erfolgten, wurde die Entwick-
lung des NERVA-Raketentriebwerks eingestellt, als der erste Prototyp bereits im Teststadium war.
Nach Meinung der NASA hätte eine modifizierte S-IVB Oberstufe mit diesem Nukleartriebwerk die
Nutzlastkapazität der Saturn-5-Rakete nahezu verdoppeln können ...
Für die heutigen Schwerlastträgerraketen wäre ein solcher Antrieb besonders lohnend um zum Beispiel
deutlich mehr Fracht in Richtung Mond/Mondoberfläche zu bringen (durch SLS und Starship), oder mehr
Nutzlast in Richtung Mars zu befördern, oder bei gleicher Zuladung eine deutlich höhere Fluggeschwin-
digkeit zu erreichen und die Reisedauer bis zum Mars drastisch zu verringern.
Nicht zu vergessen ist dabei aber, das bestimmte Bevölkerungsgruppen derartigen Plänen Widerstand
entgegensetzen würden, aus Angst vor einem Fehlstart einer solchen Trägerrakete (die Oberstufe eines
Statship würde dabei natürlich ins Meer stürzen). Auch die Beschaffung des radioaktiven Brennstoffs
für derartige Triebwerke dürfte für Privatunternehmen problematisch sein.
Deshalb sehe ich hier noch einen steinigen, langen Weg zu gehen, bevor die erste "Atomrakete" ins
Weltall startet.

HAL 9000

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #851 am: 03. Juli 2025, 19:28:28 »
Hallo

Es ist leider nicht das erstemal, daß die Entwicklung eines nuklearen Raketenantriebs in den USA eingestellt wird.
Bereits 1972, also in der Zeit als die letzten 2 bemannten Mondlandungen erfolgten, wurde die Entwick-
lung des NERVA-Raketentriebwerks eingestellt, als der erste Prototyp bereits im Teststadium war.
Nach Meinung der NASA hätte eine modifizierte S-IVB Oberstufe mit diesem Nukleartriebwerk die
Nutzlastkapazität der Saturn-5-Rakete nahezu verdoppeln können ...
Für die heutigen Schwerlastträgerraketen wäre ein solcher Antrieb besonders lohnend um zum Beispiel
deutlich mehr Fracht in Richtung Mond/Mondoberfläche zu bringen (durch SLS und Starship), oder mehr
Nutzlast in Richtung Mars zu befördern, oder bei gleicher Zuladung eine deutlich höhere Fluggeschwin-
digkeit zu erreichen und die Reisedauer bis zum Mars drastisch zu verringern.
Nicht zu vergessen ist dabei aber, das bestimmte Bevölkerungsgruppen derartigen Plänen Widerstand
entgegensetzen würden, aus Angst vor einem Fehlstart einer solchen Trägerrakete (die Oberstufe eines
Statship würde dabei natürlich ins Meer stürzen). Auch die Beschaffung des radioaktiven Brennstoffs
für derartige Triebwerke dürfte für Privatunternehmen problematisch sein.
Deshalb sehe ich hier noch einen steinigen, langen Weg zu gehen, bevor die erste "Atomrakete" ins
Weltall startet.

HAL 9000

Hallo Hal, ja sehe genau so. Immer wieder machen Firmen, egal wo, kurz bevor es zu Erfolg oder Durchbruch kommen
könnte einen Rückzieher oder geben auf. Man (n) / Frau sieht es immer wieder und was für Steuergelde somit verschwendet werden. DA kann einem schon gruselig werden, einfach nur traurig ...
LG. Kalle

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #852 am: 03. Juli 2025, 20:45:41 »
Die Begründung "fallende Launchkosten" ist aber Blödsinn. Ein Nuklearantrieb würde eh nicht beim Start eingesetzt werden, sondern erst im Weltall!
Ich denke, es ist gemeint, dass es billiger wird, klassische Antriebe und Treibstoffe in den Weltraum zu befördern als diesen Antrieb zu entwickeln, der dann ja selbst auch recht teuer wird.

(Wikipedia behauptet noch immer, der erste Start wäre dieses Jahr...
https://de.wikipedia.org/wiki/Atomantrieb#Raketenantrieb_mit_Kernreaktor)

Also, ich bin beruhigt. Dann gehöre ich wohl zu "bestimmten Bevölkerungsgruppen".

Schon die Radioisotopenbatterien halte ich kaum für risikomäßig vertretbar, allenfalls für Deep-Space-Missionen. Bei einem Unfall in der Atmosphäre zerstäubtes Plutonium oder Strontium oder sonstwas muss wirklich nicht sein. Das Plutonium vom Unfall 1964 ist heute noch messbar. Die Nuklearantriebe sind nochmal eine andere Hausnummer - der chinesische soll sich ja "auf die Größe eines mehrstöckigen Hauses" ausfalten - und wären viel größer und damit gefährlicher.

Auch ganze Atomkraftwerke auf der Erde zu bauen und zB zum Mond zu schicken ist mMn eine Schnapsidee. Aus gleichen Gründen, ich sage nur "Kosmos 954".

Ganz abgesehen davon, dass dann Privatkonzerne (egal ob Startups oder nicht) atomwaffenfähiges Material hantieren würden - wenn man manche der Eigentümer so sieht, denen sollte man das nicht in die Hand geben (machen Staatslenkern auch nicht!). Und man so einen Antrieb zudem auch als "schmutzige Bombe" abstürzen lassen könnte, ob gezielt oder durch Sabotage eines Raumschiffes.

Vielleicht irgendwann mal, wenn die Radionuklide im Weltraum abgebaut werden und die Triebwerke in sowieso strahlender Umgebung zusammengebaut und betrieben werden, und das unter internationaler Kontrolle. Sehe ich nicht am Horizont.
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #853 am: 04. Juli 2025, 07:45:08 »
Wie hätte das denn als Oberstufe funktionieren sollen? Wir reden doch vom luftleeren Raum, oder?
Ich denke diese Antriebe kommen, aber mit Einsatzgebiet Umlaufbahn und Darüber-hinaus., alepu hat es ja schon geschrieben. Beim Start von der Erde sehe ich das nicht.
Sich aber schon über ein paar RTGs aufzuregen, na ja. Was war denn mit den atmosphärischen Atomtests bis in die Sechziger Jahre? Die Lebenserwartung ist trotzdem gestiegen und das bleibt erst Recht messbar für x Jahre.
Dass bei diesem Material die Spaceforce oder ihr chinesisches Pendant immer dabei sein wird, ist aus meiner Sicht unverzichtbar. Man wird Privatirman zwingen, über jedes Gramm Rechenschaft abzulegen.

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #854 am: 04. Juli 2025, 10:22:26 »
Wie hätte das denn als Oberstufe funktionieren sollen? Wir reden doch vom luftleeren Raum, oder?
Das ist genauso ein Rückstoßprinzip mit Stützmasse, meist H2

Zitat
Ich denke diese Antriebe kommen, aber mit Einsatzgebiet Umlaufbahn und Darüber-hinaus., alepu hat es ja schon geschrieben. Beim Start von der Erde sehe ich das nicht.
Für einen Start ist so ein Triebwerk völlig ungeeignet und war auch nie geplant.

Zitat
Was war denn mit den atmosphärischen Atomtests bis in die Sechziger Jahre? Die Lebenserwartung ist trotzdem gestiegen
Was für ein Argument soll das denn sein? Das eine soll harmlos sein, weil sich eine völlig andere, nicht direkt kausal verknüpfte Sache positiv verändert hat? Darf ich Tiere quälen, wenn ich zugleich für Waisenhäuser spende? Man kann sowas doch nicht gegeneinander aufrechnen. Das wäre zynisch.

Zitat
Man wird Privatirman zwingen, über jedes Gramm Rechenschaft abzulegen.
Soso. Klappt ja bisher auch schon ganz toll mit der internationalen und gemeinsamen Abstimmung über alles, was weltweit so passiert...
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Offline alepu

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #855 am: 04. Juli 2025, 12:17:44 »
Nuklearantrieb wird kommen.
Wenn die USA jetzt zum wiederholten Male sich von der Entwicklung zurück zieht, fallen sie zurück und machen sich abhängig.

Darüberhinaus wird auf lange Sicht auch die Energieversorgung auf Monden und Planeten die Nukleartechnik benötigen.

Natürlich hat sie auch Nachteile, aber das sollte einen nicht davon abhalten sich damit zu beschäftigen und zu versuchen diese Nachteile zu minimieren.
Was du evtl. jetzt einsparst, wirst du mit Sicherheit später teuer bezahlen.

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #856 am: 04. Juli 2025, 12:59:19 »
Danke für die Belehrung was man vergleichen darf.
Im Rahmen der grundsätzlich immer notwendigen Risikoabwägung ist es den oben beschriebenen Personenkreisen gelungen, eine derart irrationale Angst zu schüren, dass es hier halt nicht geht, woanders zum Glück schon.
Ich gehöre zu denen, die, sollte der Wendelstein den Durchbruch bringen, Windräder und Solarfelder großenteils wieder aus der Landschaft entfernen würde. Ich würde für den natürlichen Anblick plus Strom aus der Steckdose gern ein wenig mehr Strahlung und Müll in Kauf nehmen.
Im All geht es gar nicht ohne nuklear viel weiter. Das wäre schade.

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #857 am: 04. Juli 2025, 13:25:36 »
Danke für die Belehrung was man vergleichen darf.
Im Rahmen der grundsätzlich immer notwendigen Risikoabwägung ist es den oben beschriebenen Personenkreisen gelungen, eine derart irrationale Angst zu schüren, dass es hier halt nicht geht, woanders zum Glück schon.
Ich gehöre zu denen, die, sollte der Wendelstein den Durchbruch bringen, Windräder und Solarfelder großenteils wieder aus der Landschaft entfernen würde. Ich würde für den natürlichen Anblick plus Strom aus der Steckdose gern ein wenig mehr Strahlung und Müll in Kauf nehmen.
Im All geht es gar nicht ohne nuklear viel weiter. Das wäre schade.
Immer gerne. War nicht als Belehrung gemeint, nur als Erklärung wie auch das mit der Stützmasse und den Starts.

"Irrationale Angst schüren" ist mMn ein nicht hilfreiches Schlagwort an der Grenze zur Verschwörungstheorie.
Was bitte hat Wendelstein = KernFUSION mit KernSPALTUNGsantrieb für Raumfahrzeuge zu tun?
Das ist doch wieder Äpfel und Birnen.

Wenn eine saubere Kernfusion irgendwann mal funktioniert - und da bin ich völlig bei Dir wenn Du die weitere Erforschung begrüßt (trotz Jahrzehntelangem Stillstand und losen Versprechen "in 20-30 Jahren" seit über 60 Jahren), und sollte das tatsächlich mal kommen, bin ich der erste, der Windräder und Staumauern aus der Landschaft haben möchte.
Aber Kernkraftwerke alter oder neuer Schule, womöglich noch unkontrollierbare Minikraftwerke oder, hier, Raumschiffatomantriebe auf der Erde zu bauen ist sowas von rückwärts gewandt, als hätte niemand was gelernt aus den Milliardengräbern, Gesundheitsschäden, Folgekosten und nicht bewältigten Altlasten...

(So, und jetzt Ende Off-Topic, eine grundsätzliche Atomenergiediskussion gehört hier wohl nicht hin, allerdings habe ich auch nicht mit Fusion, atmosphärischen Atomtests und Erdstandort-Kraftwerken angefangen...)
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Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #858 am: 04. Juli 2025, 13:33:03 »
Nuklearantrieb wird kommen.
Wenn die USA jetzt zum wiederholten Male sich von der Entwicklung zurück zieht, fallen sie zurück und machen sich abhängig.
Das ist wohl so. Aber die USA fällt gerade sowie so fast überall zurück, bei Grundlagenforschung, Medizin, ...

Zitat
Darüberhinaus wird auf lange Sicht auch die Energieversorgung auf Monden und Planeten die Nukleartechnik benötigen.
Spekulativ. Aber wenn die Menschheit irgendwann mal auf Monden und Planeten so viel Energie braucht, ist sie hoffentlich in der Lage, auch Fusion und nicht veraltete Spaltung zu machen.

Zitat
Natürlich hat sie auch Nachteile, aber das sollte einen nicht davon abhalten sich damit zu beschäftigen und zu versuchen diese Nachteile zu minimieren.
Das wäre wieder Grundlagenforschung, die sich auch mit Kosten-Nutzen und Risiko beschäftigt. Das ist grundsätzlcih ergebnisoffen, also sehr gerne.

Zitat
Was du evtl. jetzt einsparst, wirst du mit Sicherheit später teuer bezahlen.
Keine Frage.
Genau wie versäumtes Endlager.
Oder versäumter Klimaschutz.
Oder, oder...
Sparpolitik auf Kosten der nächsten Generationen.
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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #859 am: 04. Juli 2025, 13:56:14 »
Der Thread heisst "Nukleartechnik", das beschränkt sich nicht auf Kernspaltung für Antriebe, würd ich sagen.
Ist aber alles eine Kosten-/Nutzen-Sache.
PV ist mittlerweile so effizient geworden, daß man bis zum Jupiter keine RTGs/Radionuklidbatterien mehr braucht und damit Kosten spart. Auch auf der Erde sind Wind, PV und Wasserkraft längst die günstigsten Energiequellen. Daran wird ein lokaler Fusionsreaktor nichts mehr ändern, weshalb alleine aus Kostengründen PV- und Windräder nicht mehr verschwinden sondern bis zur vollständigen Verdrängung der Fossilen ausgebaut werden.

Hochkonzentriertes radioaktives Material von der Erdoberfläche in den Orbit zu bringen, und zwar in größeren Mengen, sehe ich ähnlich kritisch wie Gecko.

Deshalb wird wohl langfristig im All Kernfusion die Energiequelle der Zukunft für Anwendungen, die kompakte Energiequellen benötigen. Problem ist leider, daß man aus physikalischen Gründen einen Fusionsreaktor nicht beliebig klein bauen kann, wenn ich das richtig in Erinnerung hab, geht es unter der Größe von Iter nicht. Aber für schnelle Tiefraummissionen mit größeren Massen kann ich mir nichts anderes vorstellen.

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #860 am: 04. Juli 2025, 14:57:12 »
Der Thread heisst "Nukleartechnik", das beschränkt sich nicht auf Kernspaltung für Antriebe, würd ich sagen.
Ist aber alles eine Kosten-/Nutzen-Sache.
PV ist mittlerweile so effizient geworden, daß man bis zum Jupiter keine RTGs/Radionuklidbatterien mehr braucht und damit Kosten spart. Auch auf der Erde sind Wind, PV und Wasserkraft längst die günstigsten Energiequellen. Daran wird ein lokaler Fusionsreaktor nichts mehr ändern, weshalb alleine aus Kostengründen PV- und Windräder nicht mehr verschwinden sondern bis zur vollständigen Verdrängung der Fossilen ausgebaut werden.

Hochkonzentriertes radioaktives Material von der Erdoberfläche in den Orbit zu bringen, und zwar in größeren Mengen, sehe ich ähnlich kritisch wie Gecko.

Deshalb wird wohl langfristig im All Kernfusion die Energiequelle der Zukunft für Anwendungen, die kompakte Energiequellen benötigen. Problem ist leider, daß man aus physikalischen Gründen einen Fusionsreaktor nicht beliebig klein bauen kann, wenn ich das richtig in Erinnerung hab, geht es unter der Größe von Iter nicht. Aber für schnelle Tiefraummissionen mit größeren Massen kann ich mir nichts anderes vorstellen.

Zustimmung, wie gesagt, Nuklidbatterien nur für Deep Space, ab / hinter Jupiter.

Schwerpunkt sollte sein, Fusion endlich in Gang zu bringen, auch und gerade für die Raumfahrt (als Antrieb und als Treiber für z.B. Mondbergbau/Herlium-3, ...)

Keine Frage, "ein" Fusionskraftwerk ist keine Lösung; wir brauchen schon für die Versorgungssicherheit dezentrale Energieerzeugung, und deshalb habe ich ja auch (Dach- und zT Agro-)PV nicht "zum Abbauen" erwähnt. Windkraft ist unverzichtbar, für Energie- und Klimawende sowieso, aber im großen Ausmaß wird es eine Übergangstechnologie sein (nicht für 2-5 Jahrzehnte, aber für fernere Zukunft), schon weil der Energiehunger weiter steigt und der Ausbau so langsam an das Standortoptionen-Plateau kommt, zumindest in weiten Teilen Europas.
Wie klein ein Fusionskraftwerk werden kann wird sich zeigen. In den 60ern hat ja auch niemand ernsthaft an Container-Atomkraftwerke gedacht (SMR), die jetzt (leider) in Entwicklung sind und für die Euratom und der Atomwaffensperrvertrag aufgeweicht/unterlaufen werden (unkontrollierbare Mengen spaltbaren Materials an zig Standorten in Privathand).

Alles andere unterschreibe ich "voll umfänglich"!
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

Offline Mojschele

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #861 am: 05. August 2025, 21:25:31 »
Nuklearantrieb wird kommen.
Wenn die USA jetzt zum wiederholten Male sich von der Entwicklung zurück zieht, fallen sie zurück und machen sich abhängig.
Das ist wohl so. Aber die USA fällt gerade sowie so fast überall zurück, bei Grundlagenforschung, Medizin, ...

Ich bin da nicht so überzeugt davon. 
Erstens wie @Prodatron so schön aufzeigt ist es eine Kosten/Nutzen Sache und Nukleartechnik soweit ich es kenne keinesfalls schnellregelfähig ist braucht man sowieso eine Pufferbatterie. PV als Backup evt. auch? Na jedenfalls kann man da gleich den Reaktor weglassen, die Batterie größer machen und PV bis zum abwinken irgendwo draufklatschen und hat unterm Strich eine simplere Technik an der man "gefahrlos" herumantieren kann zu einem Bruchteil der Kosten. Und das wird wohl auf dauer so bleiben - oder sieht hier irgendwer die Chance das Nukleartechnik günstiger als PV+Batterie wird?
Und zweitens halte ich die technischen Herausforderungen für nicht trivial. Einfach einen U-Boot- oder Flugzeugträgerreaktor in ein Raumschiff packen wird es nicht sein. Erst recht wenn man Sicherheitsbedenken bei Fehlstartszenarien der (chemischen ;-)) Trägerraket ausräumen will.

Und @Gecko : Ich will jetzt nicht belehren sondern nur klarstellen. Nicht Wikipedia behauptet das dieses Jahr der Start mit einem Kernantrieb erfolgen soll, sondern es wird die DARPA zitiert: "2021 gab die DARPA die Entwicklung eines Kernreaktorantriebs in Auftrag, der ab 2025 in Raumfahrzeugen zum Einsatz kommen soll."
KA ob das Projekt dazu immer noch läuft, falls das schon gestoppt wurde könnte man das im Wikiartikel ja ergänzen.

Offline thunder5

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #862 am: 05. August 2025, 21:48:27 »
Ich bin da nicht so überzeugt davon. 
... braucht man sowieso eine Pufferbatterie. PV als Backup evt. auch? Na jedenfalls kann man da gleich den Reaktor weglassen, die Batterie größer machen und PV bis zum abwinken irgendwo draufklatschen und hat unterm Strich eine simplere Technik an der man "gefahrlos" herumantieren kann zu einem Bruchteil der Kosten.
Und zweitens halte ich die technischen Herausforderungen für nicht trivial. Einfach einen U-Boot- oder Flugzeugträgerreaktor in ein Raumschiff packen wird es nicht sein.

Ganz genau! Ich auch nicht.
Man bräuchte sowieso aus Redundanzgründen mehr als einen Reaktor. Wenn mal was kaputtgeht ist das bei PV-Modulen nicht so schlimm, da kann man immer noch den Stromverbrauch verringern.
Das mit einem U-Bootreaktor geht allein schon wegen der Kühlung nicht - im Vakuum geht das nur mit riesigen Radiatoren.
Für einergiekritische (z.B. bemannte) Missionen in Sonnenferne sehe ich allerdings auch keine andere Möglichkeit.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und das nennen sie ihren Standpunkt. (David Hilbert, deutscher Mathematiker 1862-1943)

Offline Flandry

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #863 am: 06. August 2025, 08:24:43 »
Erst recht wenn man Sicherheitsbedenken bei Fehlstartszenarien der (chemischen ;-)) Trägerraket ausräumen will.


Ich denke, wenn man denn unbedingt Kernreaktoren im All betreiben will, dass man den Brennstoff gesondert starten sollte. Der Start sollte dann in einer crewfähigen Kaspel, wie z.B. einer Dragon erfolgen. Das hätte dann den Vorteil, dass die Zuverlässigkeit, sowie die Abort- und Wiedereintrittsfähigkeiten vorhanden sind, so dass bei einem Unfall die Gefahr einer Verseuchung minimalisiert ist.
Der Brennstoff müsste dann natürlich am Ziel noch transferiert und in den Reaktor eingebracht werden.

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #864 am: 06. August 2025, 11:23:38 »
Nuklearantrieb wird kommen.
Wenn die USA jetzt zum wiederholten Male sich von der Entwicklung zurück zieht, fallen sie zurück und machen sich abhängig.
Das ist wohl so. Aber die USA fällt gerade sowie so fast überall zurück, bei Grundlagenforschung, Medizin, ...

Ich bin da nicht so überzeugt davon. 
Erstens wie @Prodatron so schön aufzeigt ist es eine Kosten/Nutzen Sache und Nukleartechnik soweit ich es kenne keinesfalls schnellregelfähig ist braucht man sowieso eine Pufferbatterie. PV als Backup evt. auch? Na jedenfalls kann man da gleich den Reaktor weglassen, die Batterie größer machen und PV bis zum abwinken irgendwo draufklatschen und hat unterm Strich eine simplere Technik an der man "gefahrlos" herumantieren kann zu einem Bruchteil der Kosten. Und das wird wohl auf dauer so bleiben - oder sieht hier irgendwer die Chance das Nukleartechnik günstiger als PV+Batterie wird?
Und zweitens halte ich die technischen Herausforderungen für nicht trivial. Einfach einen U-Boot- oder Flugzeugträgerreaktor in ein Raumschiff packen wird es nicht sein. Erst recht wenn man Sicherheitsbedenken bei Fehlstartszenarien der (chemischen ;-)) Trägerraket ausräumen will.

Und @Gecko : Ich will jetzt nicht belehren sondern nur klarstellen. Nicht Wikipedia behauptet das dieses Jahr der Start mit einem Kernantrieb erfolgen soll, sondern es wird die DARPA zitiert: "2021 gab die DARPA die Entwicklung eines Kernreaktorantriebs in Auftrag, der ab 2025 in Raumfahrzeugen zum Einsatz kommen soll."
KA ob das Projekt dazu immer noch läuft, falls das schon gestoppt wurde könnte man das im Wikiartikel ja ergänzen.

@Mojschele, das erste Zitat war etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Mein "Das ist wohl so" bezog sich nur auf das Zurückfallen der USA, nicht den Nuklearantrieb. Wenn Du noch weiter oben im Faden nachliest (mein Beitrag war ja schon einen Monat alt), wirst Du sehen, dass ich "Nuklarantrieb" weit in die Zukunft lege und dabei eher von Fusion ausgehe.
Ich sehe das ähnlich wie Du: Ein klassischer Spaltungsreaktor als Antrieb, eher nicht; Kosten-Nutzen-Faktor und technische Probleme, und ja, Sicherheitsbedenken. Deswegen meinte ich ja, dass sowas irgendwann mal im All gebaut werden kann, aber besser nicht von der Erde starten sollte. Da sind wir uns wohl einig.

Ein mögliches Missverständnis bleibt aber: Es ging um Nuklear-Antrieb, nicht um Stromversorgung (wie bei dem Meiler, der nun auf den Mond soll). Mit PV + Batterie ist das nicht zu ersetzen, denn der Antrieb nutzt die Hitze, um Stützmasse extrem zu beschleunigen. Mit Strom geht das zwar prinzipiell auch, zB Ionentriebwerk, ist aber deutlich leistungsschwächer, erst recht mit PV.

Und zum Thema Wikipedia, auch da ein Missverständnis: Wenn ich schrieb, WP "behauptet etwas", meinte ich, "das steht da". Natürlich sollten Fakten in der WP immer eine Quelle haben (leider ist das nicht immer der Fall). Worauf ich hinweisen wollte, ist, dass "Kernreaktorantrieb ... ab 2025 in Raumfahrzeugen zum Einsatz kommen" eine völlig veraltete Angabe aus veralteter Quelle ist, was aber erst beim Quellenstudium klar wird, und damit mal wieder ein Beispiel für einen inhaltlich verwirrenden und nicht aktuell gehaltenen WP-Artikel.
WP ist keine brauchbare Quelle für aktuelle Fakten; allenfalls kann man sie nutzen, um die echten Quellen zu finden.
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Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #865 am: 06. August 2025, 11:35:41 »
Ich denke, wenn man denn unbedingt Kernreaktoren im All betreiben will, dass man den Brennstoff gesondert starten sollte. ... Der Brennstoff müsste dann natürlich am Ziel noch transferiert und in den Reaktor eingebracht werden.
Das wäre im Prinzip sinnvoll. Allerdings dürfte das technisch derzeit unmöglich sein; robotisch noch zu ambitioniert und als EVA ebenfalls kaum machbar. Man möge mal vergleichen, welch technischer Aufwand bei irdischen Reaktoren für einen Brennstoffwechsel getrieben werden muss. Im All auf absehbare Zeit nicht umsetzbar.

Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung:
Nuklidbatterien nur im Notfall.
Spaltungsreaktoren sind ein Auslaufmodell. Wenn überhaupt, irgendwann im All herstellen, aber nicht von der Erde starten - zu riskant.
Fusionsreaktoren sind leider noch nicht absehbar, aber die Zukunft. Daher dringend weitere Erforschung.
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Offline tomtom

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #866 am: 06. August 2025, 11:49:37 »
Offensichtlich geht es hier etwas durcheinander zwischen Antrieb und Mondstation und würde vorschlagen, einen neuen Tread für den Mondstations-Energieversorgungs-Anwendungsfall zu erstellen und diesbezügliche Beiträge dort hin zu schieben. Antriebe usw. kann dann hier weiter behandelt werden.

Edit neuer Thread: Nuklearreaktor auf dem Mond
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=20641.0
« Letzte Änderung: 06. August 2025, 14:06:57 von tomtom »
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #867 am: 06. August 2025, 11:56:12 »
Offensichtlich geht es hier etwas durcheinander zwischen Antrieb und Mondstation und würde vorschlagen, einen neuen Tread für den Mondstations-Energieversorgungs-Anwendungsfall zu erstellen und diesbezügliche Beiträge dort hin zu schieben. Antriebe usw. kann dann hier weiter behandelt werden.
Stimme Dir zu, dass das getrennt diskutiert werden soll.
Aber: Wird es doch schon.
Hier nur die Antriebe, zumindest im letzten halben Jahr.
Der aktuelle Mondreaktor wurde, soweit ich sehe, ausschließlich unter "US Raumfahrtpolitik Trump II / Kongress" bekakelt.
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Offline Mojschele

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #868 am: 07. August 2025, 11:06:05 »
Ein mögliches Missverständnis bleibt aber: Es ging um Nuklear-Antrieb, nicht um Stromversorgung (wie bei dem Meiler, der nun auf den Mond soll). Mit PV + Batterie ist das nicht zu ersetzen, denn der Antrieb nutzt die Hitze, um Stützmasse extrem zu beschleunigen. Mit Strom geht das zwar prinzipiell auch, zB Ionentriebwerk, ist aber deutlich leistungsschwächer, erst recht mit PV.
Ja, das sind 2 ziemlich unterschiedliche Einsatzszenarien.
Besteht eine prinzipielle Grenze bei Ionentriebwerken so dass sie selbst bei allergünstigstens Voraussetzungen nicht an die Schubkraft eines Nuklarantriebs herankommen? Oder werden dann die Abmessungen absurd?

Offline Gecko.

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #869 am: 07. August 2025, 12:40:16 »
Besteht eine prinzipielle Grenze bei Ionentriebwerken so dass sie selbst bei allergünstigstens Voraussetzungen nicht an die Schubkraft eines Nuklarantriebs herankommen? Oder werden dann die Abmessungen absurd?
Prinzipiell wohl nicht.

Zunächst:
Das eine ist die Art des Antriebs (chemisch, Ionen, Kaltgas, ...).
Das andere ist die Bereitstellung der Energie für den Rückstoßimpuls.
Das kann beim Ionenantrieb klassisch über PV, aber auch ggf. nuklear geschehen. Nuklearantriebe könnten mit der Wärme entweder Stützmasse "nur" erhitzen und ausstoßen, oder ebenfalls Ionen erzeugen und beschleunigen. Bisherige Standard-Ionenantriebe werden (PV-)elektrisch versorgt, das ginge aber auch nuklaer.

Man braucht halt elektrische Energie, erst zum Erzeugen der Ionen, dann für deren Beschleunigung.
Das dumme ist, dass bei linearem Anstieg der Ionen-Beschleunigung = Schubkraft ein quadratischer Mehraufwand an Energie gebraucht wird. Also Schubverdopplung = Vervierfachung der nötigen elektrischen Energie. Das stößt dann irgendwann an energetisch-technische Grenzen. Die sind nicht prinzipiell, man muss halt versuchen, sie mit besserer Technik zu verschieben.

Zum einen möchte man möglichst wenig Stützmasse verlieren, also dieser einen sehr hohen Impuls verschaffen.
Zum anderen benötigt das dann unverhältnismäßig immer höhere Energiemengen, die bereitgestellt werden müssen, was zB durch mehr PV-Paneele oder auch Reaktoren dann wieder die Masse des Raumfahrtzeuges erhöht (und ggf. dessen Widerstand im Sonnenwind /Magnetfeld/...), und damit die Beschleunigung senkt.

Irgendwo dazwischen ist ein Kompromiß aus Schub, Stützmassenverlust, elektr. Leistung und Gesamtmasse, und ab einer gewissen Schub-Höhe ist es unwirtschaftlich oder auch technisch nicht mehr sinnvoll. Mit neuen Konzepten und besserer Technik kann sich dieser Wert aber noch deutlich nach oben verschieben; auf mehr als das 10-Fache in den letzten 20 Jahren, von 9 mN auf >100 mN.

Derzeit erzeugen Ionenantriebe nur sehr geringen Schub für eher kleine Sonden/Satelliten, den aber gleichmäig und für lange Zeit. Der Hallantrieb der Starlinks zB sorgt dafür, dass diese eigenständig ihre Zielumlaufbahn erreichen, das dauert aber dann Tage oder auch Wochen. Man will ja möglichst wenig Argon-Stützmasse verbrauchen, die man später für die Lagekontrolle = Langlebigkeit braucht.

Fazit:
Ionen- und Nuklearantrieb sind nicht grundsätzlich zwei verschiedene Dinge, in der Praxis aber (bisher) schon.
Und der Schub eines Ionenantriebs ist nicht grundsätzlich beschränkt, aber in der Praxis aber (bisher) schon.
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

Offline Mojschele

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  • 326
Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #870 am: 10. August 2025, 16:45:38 »
Danke für die ausführliche Erklärung!  :)

Offline Gecko.

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  • 871
Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #871 am: 11. August 2025, 10:10:43 »
Gerne.
Vielleicht auch von Interesse ist das aktuelle Video von Sirwan (Mars Chroniken), in dem er die verschiedenen Antriebstechniken vergleicht, bis hin zum "Direct Fusion Drive" (Sunbird), das Pulsar Fusion aus England entwickelt.
Habe ich erst heute gesehen, da ich Mars Chroniken nicht so genau verfolge.
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

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Offline alepu

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #872 am: 11. August 2025, 11:49:56 »
Meinst du eins von diesen hier?




Offline Gecko.

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  • 871
Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #873 am: 11. August 2025, 15:32:25 »
Ja, ersteren: "To Mars in days! Exotic propulsion systems tested!" (ist auf Deutsch)


Edit tomtom: Vollzitat entfernt
« Letzte Änderung: 11. August 2025, 16:23:38 von tomtom »
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

Offline Gecko.

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  • 871
Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #874 am: 01. September 2025, 18:15:12 »
Dazu, schon etwas älter, aber erst jetzt entdeckt, der Podcast
"Sag mal Du als Physiker", Folge 16, "Volle Kernkraft voraus"
Beleuchtet sowohl die Geschichte, die gestrandeten russischen Weltraum-Plutoniumkraftwerke, und die aktuellen Optionen für Energieversorgung und Antriebstechnik.
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