Weltraummüll

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Offline ZeT

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Re: Weltraummüll
« Antwort #125 am: 14. November 2012, 16:48:50 »
Zitat
Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Wenn der wissenschaftliche Background fehlt, dann sollte man sich insofern schlau machen um das nachvollziehen zu können. Entweder kommt man dann zu dem Schluss das es Blödsinn ist, oder eben das da doch etwas dran sein könnte.
Kannst Du das nachvollziehen? Und im Gesamtzusammenhang bewerten?

Ich will mir da kein abschliessendes Urteil anmaßen. Wir haben zu wenig Wissen über die Zusammenhänge unseres Klimas. Aktuell steh ich auf dem Standpunkt, das es nicht unmöglich ist, das der Mensch einen Teil zu der Klimaerwärmung beiträgt. In welchem Ausmaß - ob der Mensch wirklich eine Rolle spielt oder ob andere Faktoren die treibende Kraft sind, dazu fehlt uns das Wissen.

Ein gutes Bp ist ja das FCKW und das Ozonloch. Erst war nicht klar wodurch es entsteht. Irgendwann konnte man beweisen das das FCKW der Schuldige ist und wurde aus unserer Technik verbannt. So ähnlich wird das wohl auch bezüglich der Erderwärmung ablaufen.

Das der IPCC gerne mal vorschnell ne Meldung raushaut ist nicht neu - dieser Organisation steh ich auch sehr skeptisch gegenüber. Aber es gibt genug Quellen abseits des IPCC, wo man sich bedienen kann.

Da dies alles aber nichts mehr mit dem Thema "Weltraumschrott" zutun hat, sollte man diese Diskussion hier beenden.

Greetz

Offline Kelvin

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Re: Weltraummüll
« Antwort #126 am: 14. November 2012, 17:03:21 »
Zitat
Aktuell steh ich auf dem Standpunkt, das es nicht unmöglich ist, das der Mensch einen Teil zu der Klimaerwärmung beiträgt.
Absolut - aber dafür brauche ich doch keine Wissenschaft. Sogar jeder Mensch für sich, wenn man das auf die Spitze treiben möchte, trägt dazu bei. Es ist aber ein verdammt großer Unterschied, ob es jetzt 0,2% sind oder vielleicht 90%.  Und da behauptet der IPCC eben, es wäre der entscheidende Einfluß und mit katastrophalen Folgen. Ohne den Einfluß der Sonne aber überhaupt zu bewerten, meines Wissens nach. Mehr muß ich nicht wissen, um skeptisch zu sein. (Zusätzlich zu meiner ersten Grundregel ;-) )

Und wenn ein Anderer auf der gleichen CO2-Welle reitet, bin ich es natürlich auch.

Auch für mich hier ein Ende, bevor noch einer einschreitet ;-)  Machs gut, Kelvin

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Offline Volker

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Re: Weltraummüll
« Antwort #127 am: 18. Januar 2013, 14:43:15 »
Hallo,

Mit CleanSpace One präsentiert die ETH Lausanne ein Satelliten-Rückholsystem, das den Erdorbit von gefährlichen Überresten aus fünf Jahrzehnten Raumfahrt befreien soll

Also wenn das wirklich klappt wie im Artikel beschrieben, dann Respekt. Die Finanzierung dürfte dabei aber wohl mal wieder das größte Problem darstellen

Nein, die Finanzierung ist hier ausnahmsweise mal nicht das grosse Problem. Das ist ein Studentensatellit, so wie vorher SwissCube, das heisst, Bau und Betrieb soll vor allem von Masterstudenten durchgeführt werden. Das ist ja auch ein recht kleines Projekt. SwissCube ist ein Nanosatellit mit gerade mal 10cm Kantenlaenge, und CleanSpace One wird nicht viel groesser: 30cm x 10cm x 10cm. Damit soll dann ein im Orbit befindlicher Satellit abgeschleppt und in der Atmosphaere verglüht werden. Ein geeignetes Objekt hat CleanSpace One schon gefunden: SwissCube...

Gruss,
Volker
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websquid

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Re: Weltraummüll
« Antwort #128 am: 09. März 2013, 10:28:28 »
Es gab offenbar wieder mal eine Kollision...

Der Nanosatellit BLITS (Ball lens in the space) wurde vermutlich von einem Trümmerteil von Fenqyun-1C getroffen. BLITS ist einfach eine Glaskugel, deren Bewegung per Laser etc vermessen werden kann:

Laser-Tracking funktioniert wohl nicht mehr, sondern nur noch photometrische Verfolgung. Damit ist die kleine Kugel wohl leider unbrauchbar geworden.

Mehr zum Satelliten: http://space.skyrocket.de/doc_sdat/blits.htm
Mehr zum Vorfall: http://blogs.agi.com/agi/2013/03/08/chinese-space-debris-hits-russian-satellite/

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #129 am: 09. März 2013, 10:30:02 »
Man könnte nun aber auch böse sagen: beide Teile waren Müll ... denn aktiv handeln konnte BLITS ja auch nicht. Dafür hatte er aber wenigstes eine sinnvolle Funktion im Orbit ;).
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tobi

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Re: Weltraummüll
« Antwort #130 am: 21. März 2013, 19:29:02 »
Pentagon sagt, dass der chinesische ASAT Test damit nichts zu tun hat:
http://www.spacenews.com/pentagon-russian-satellite-was-not-hit-by-chinese-orbital-debris

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Offline Chewie

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Re: Weltraummüll
« Antwort #131 am: 30. September 2013, 23:52:02 »
Keine Ahnung ob das schon gepostet wurde:

Auf Space.com wurde ein Artikel und ein Video der ESA veröffentlicht das sehr gut zeigt wie man sich die Vermeidung und Beseitigung von Weltraummüll in Zukunft vorstellt. Insbesondere wird drauf eingegangen welche Objekte, aus welchen Orbits, das Ziel von Entsorgungsmissionen sein können und welche Optionen man für Entsorgung für möglich hält.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Re: Weltraummüll
« Antwort #132 am: 01. Oktober 2013, 05:20:06 »
Eine Frage an die Moderatoren: passen sich die Poste zur Klimaveraenderung in einem entsprechendem Thread verschieben? Danke.

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #133 am: 27. Oktober 2013, 19:31:18 »
Lagemeldung aus dem Orbit:
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/37861debris-control-report-card-cites-improvement-by-geo-sat-owners

Im GEO verfolgt man derzeit 1369 Objekte. Fast 50% davon driften unkontrolliert. 178 tote Satelliten haben sich schon in den beiden "Senken" bei 75° Ost und 105° West angesammelt. Die Anderen sind praktisch auf dem Weg dahin ...
Nur 21% der Objekte kontrollieren vollständig ihre Position, also in Ost-West- und in Nord-Süd-Richtung. 9% steuern hingegen nur ihre Ost-West-Richtung. In Nord-Süd-Richtung pendeln sie hingegen frei und malen ihr 8 an den Himmel.
2012 wurden 5 Satelliten aus dem GEO nicht weit genug in den Friedhof 250km oberhalb geschoben: GOES-7, Insat-2E, Beidou 3, Palapa C1, Cakrawarta 1. Cakrawarta 1 wurde offenbar gar nicht angehoben.
Zwei weitere Objekte, eine Protonoberstufe DM-2 und der Apogäumsmotor von Fengyun 2F, wurden in Friedhofsorbits gebracht, die nicht den internationalen Richtlinien entsprechen.

2012 waren 14 Müllvermeidungsmaßnahmen (also aktive Manöver) möglich. Durchgeführt wurden 9. (hier ist nicht klar, ob es um den GEO oder alle Orbits geht ...). Man sieht einen Trend, dass immer mehr Missionen den Regeln folgen.

Im LEO sieht es schlechter aus. Von 29 Oberstufen, die in den Jahren 2010-2011 zwischen 600km und 1400km ihre Missionen beendet haben, wurden nur neun auf Bahnen gelenkt, dass sie nach spätestens 25 Jahren wiedereintreten.
Von 38 ausgedienten/abgeschalteten Satelliten in dieser Region, befinden sich nur zwei auf Bahnen, die sie in weniger als 25 Jahren wiedereintreten lassen. Weitere zwei werden um die 25 Jahre da oben bleiben, der Rest länger ...
\\   //    Grüße
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Führerschein

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Re: Weltraummüll
« Antwort #134 am: 27. Oktober 2013, 19:37:59 »
Wegen Unwissenheit wahrscheinlich eine ganz blöde Frage.

Die geostationären Satelliten werden also in einen definierten Friedhofsorbit verschoben. Besteht da nicht das Potential, daß sich zwei davon gegenseitig zerlegen? Aus der Wolke könnten dann doch Teile bis Richtung GEO absinken, oder?

Die Idee muß doch falsch sein, aber warum?

GerdW

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Re: Weltraummüll
« Antwort #135 am: 27. Oktober 2013, 19:52:14 »
Zitat
Von 29 Oberstufen, die in den Jahren 2010-2011 zwischen 600km und 1400km ihre Missionen beendet haben, wurden nur neun auf Bahnen gelenkt, dass sie nach spätestens 25 Jahren wiedereintreten.

Das interessiert offensichtlich keinen, nach mir die Sintflut.
Zum Beispiel Sea Launch, wenn der Satellit leicht genug ist, hebt der Blok-DM zuerst die Bahn an und befördert mit einer 2. Zündung den Satelliten dann auf einen Luxus-GTO
mit z.Bsp. 1000 km Perigäum. Damit dieser mehr Treibstoff für ein paar extra Manöver hat, die Lebensdauer des Satelliten hängt doch nicht nur davon ab.
Das dadurch der Blok-DM ewig in der Umlaufbahn bleibt, interessiert nicht.
Genauso gut könnte man den Blok-DM mit seinem überschüssigen Treibstoff sicher soweit abbremsen, daß er nach einem Umlauf verglüht.

Re: Weltraummüll
« Antwort #136 am: 27. Oktober 2013, 21:32:54 »
Da oben schwirrt schon viel zuviel Müll herum. Es wird höchste Zeit für internationale Abkommen, die Deorbits und Friedhoforbits zur Pflicht machen.  >:(
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Ruhri

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Re: Weltraummüll
« Antwort #137 am: 28. Oktober 2013, 00:02:39 »
Nun ja, wenn alle in derselben Richtung und logischerweise mit derselben Geschwindigkeit unterwegs sind, sollte nichts passieren - in der Höhe ist sehr viel Platz. Selbst wenn die Inklination durch Störungen steigen sollte, müssten alle viel Raum um sich haben. Die Bahnkreuzer, falls es welche gibt, sind da das Problem.

Re: Weltraummüll
« Antwort #138 am: 28. Oktober 2013, 00:58:40 »
Ich lese immer wieder davon, das auf den geostationären Umlaufbahnen der Platz langsam eng wird. Wie muss man sich den Begriff "eng" vorstellen? In welchen Abstand fliegen dort die Satelliten ( Vielleicht als Beispiel die Astra-Flotte )? Wenn ich einmal den Gesamtumfang des geostationären Umlaufbahn berechne, komme ich auf eine Gesamtlänge von 226000 km. Da sollte doch extremst viel Platz sein und die Gefahr von Kollisionen von Satelliten untereinander oder Satelliten und Endstufen beinahe unmöglich.
Grüße,
Chris

Führerschein

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Re: Weltraummüll
« Antwort #139 am: 28. Oktober 2013, 07:19:04 »
Ich lese immer wieder davon, das auf den geostationären Umlaufbahnen der Platz langsam eng wird. Wie muss man sich den Begriff "eng" vorstellen?

Eng bezieht sich auf die Funktion. Die Satelliten müssen einen Abstand haben, der es den kleinen Antennen der privaten Nutzern erlaubt, einen Satelliten vom nächsten Satelliten zu trennen, der die gleiche Frequenz nutzt.

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #140 am: 28. Oktober 2013, 07:40:45 »
    Guten Morgen ...

    zum Platz da oben ein paar Fakten:
    • harte Fakten
      Der GEO ist in Slots unterteilt und jeder Slot ist eine Box am Himmel. In Ost-West-Richtung dehnt sie sich 32 km aus (so meine Erinnerung). Darin kann ein Satellit manövrieren, oder auch mehrere. Ist es nur einer, muss er spätestens dann manövrieren, wenn er droht die Box zu verlassen. Mehrere Flottenbetreiber haben aber 2, 3, 4 Satelliten in einem Slot. Deren Orbits sind leicht exzentrisch (also kleine Ellipsen) und leicht inkliniert. Damit sind sie so gegeneinander versetzt, dass sich praktisch nicht treffen. Vom Boden aus gesehen, umkreisen diese Satelliten den Mittelpunkt der Box und bleiben dabei in der Box. Wenn jetzt aber einer von denen manövrieren muss, muss das meist auch die ganze Formation. Hier geht es dann darum, den "Flottenverbrauch" zu optimieren und nicht nur einzelne Satelliten zu steuern.
    • weiche Fakten
      Hier unten kennen wir die Orbits der Satelliten nicht genau. Wir messen den Orbit und bringen da Messfehler hinein. Wir kennen dann die Orbitparamter nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit und einer Streuung, praktisch ein Konfidenzintervall. Wenn wir die Parameter über mehrere Zeitpunkte hinweg messen, können wir die Ergebnisse filtern und die wahrscheinlichsten Werte enger bestimmen. Aber, das Ergebnis bleibt immer ungenau ... verschmiert. Solche Unsicherheiten müssen bei Manövern (bzw. Analyse und Entscheidung) berücksichtigt werden, auch dass Manöver selbst ungenau ausgeführt werden.
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Führerschein

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Re: Weltraummüll
« Antwort #141 am: 28. Oktober 2013, 07:50:07 »
Danke, Schillrich für die Ausführungen.

Zu diesen Boxen. Das ist der Positionsbereich, der eingehalten werden muß. Aber wo liegt dann die nächste Box? Die ist doch wesentlich weiter weg, besonders, wenn die Satelliten in der nächsten Box die gleiche Freequenz benutzen wollen, richtig?

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #142 am: 28. Oktober 2013, 08:08:14 »
Mit den 32km habe ich mich wohl vertan. So ein Fenster war Ende der 80er 0,2° breit. Das ergibt dann fast 150km Ost-West-Ausdehnung. Gewollt waren Boxen der Ausdehnung 140km x 140km x 70km. Ich bin mir nicht sicher, ob das bis heute reduziert wurde.

@Führerschein
Ja, neben dem reinen Positionsmanagement geht es auch um das Frequenzmanagement. Das hat Auswirkungen, welche Satellitensysteme "direkt nebeneinander" betrieben werden können, bzw. wie viel Abstand für die Dienste notwendig ist.
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Zoe

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Re: Weltraummüll
« Antwort #143 am: 28. Oktober 2013, 12:15:01 »
Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, daß die Boxen mittlerweile kleiner sind. Es gab mal ein Bahnmanöver wimre mit dem SatcomBW, da mußte man innerhalb eines deutlich kleineren Gebiets "rangieren". Mag aber sein, daß ich da "soll" mit "maximal erlaubt" durcheinandergebracht hatte.

Zoe

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #144 am: 28. Oktober 2013, 17:46:26 »
Ja, das denke ich auch. Seit Ende 80 hat sich da wohl einiges getan. Mir liegen gerade nur Papier von damals vor ... und google liefert auch nicht sofort aktuellere Werte ...
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Online -eumel-

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Re: Weltraummüll
« Antwort #145 am: 28. Oktober 2013, 17:52:19 »
Es wird also zunehmend enger.

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Offline Schillrich

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Re: Weltraummüll
« Antwort #146 am: 28. Oktober 2013, 18:08:04 »
Na da ist eine "beliebig stimmende" Aussage. Klar wird es da oben "enger". Die Frage ist aber, ob das (bereits) Probleme bereitet. Wenn man die Flotten aktiv koordiniert, können mehr als 4 Satelliten problemlos in so einer Box fliegen. Wenn die Betreiber untereinander standardisierte Daten austauschen, kann man die Manöver um gesamten GEO dicht managen, z.B. im driftenden Satelliten auszuweichen. Das ist letztendlich nur nötig, wenn ein Satellit seine Box verlässt.

Ein viel größeres Problem ist die Frequenzkoordinierung. Jeder neue Sender da oben bekommt praktisch "sofort" Einsprüche der "Nachbarn", die alle einzeln ausgehandelt werden müssen. Einige davon sind begründet und erfordern technische Arbeit. Andere kommen einfach pauschal (quasi: Finger heb'), um möglich Erstansprüche rechtzeitig geltend zu machen. Damit kann man ganze Truppen von Ingenieuren und Anwälten beschäftigen ...

Gut, das ist jetzt nicht mehr Weltraummüll ...
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Offline TWiX

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Re: Weltraummüll
« Antwort #147 am: 13. Februar 2014, 23:39:46 »
Mal eine Frage zu Weltraummüll: Könnte man nicht gegen die kleineren Bruchstücke Laser einsetzen, die die ISS bedrohen? Das wäe in dem Sinne nützlich, weil man dadurch nicht jedes Mal, wenn ein Mikroteilchen kommt, die Bahn anheben muss und zum anderen vermeidet man die Entstehung von neuen Trümmerobjekten, sollte es zu einem Einschlag kommen. Oder ist das per se schon nicht machbar, weil es keine Möglichkeit gibt, diese Objekte zu erfassen und einen Laser darauf auszurichten?
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Zoe

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Re: Weltraummüll
« Antwort #148 am: 14. Februar 2014, 07:09:51 »
Ich fürchte die technische Umsatzung könnte schwierig werden. Abgesehen von der nötigen Leistung für einen Laser wird es schwierig werden, die Teilchen rechtzeitig zu orten und dann entsprechend exakt anzulasern. Wegen der üblicherweise hohen Relativgeschwindigkeit hat man auch nicht viel Zeit um sie "verdampfen" zu lassen bevor sie schon eingeschlagen sind.
Und was passiert z.B. mit einem Stückchen Schraube wenn man es mit dem Laser schnell sehr hoch erhitzt? Nicht daß man alles nur verschlimmbessert.

Zoe

McFire

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Re: Weltraummüll
« Antwort #149 am: 14. Februar 2014, 11:25:23 »
Freilich, ein großes Netz geht nicht, klar. Aber für kleine Sachen kann man das hier nehmen, freilich mit dichteren Maschen und rotierend.
http://www.shop-alarm.de/Wurfnetz_Fangnetz_Net_Gun_Nicht_toedliche_Waffe_Personenfangnetz_Verletzungen_vermeiden.html
Ok, Scherz beiseite - Es ist bei Weltraummüll schlicht und einfach der Kampf von Gier nach dem schnellen Geld gegen Gemeinschaftliches Handeln. Da können wir hier lange herumreden......