Aerospike

  • 102 Antworten
  • 31156 Aufrufe

knt

  • Gast
Aerospike
« am: 24. September 2008, 13:04:21 »
Ein Spinnoff von Rückkehr zum Mond nach dreieinhalb Jahrzehnten! speziell zum Aerospike:

Zitat
Die Idee ist gerade, dass ein Teil der Düse durch die vorbeiströmende Umgebungsluft selbst erzeugt wird und sich so die Form automatisch dynamisch an die Druckverhältnisse anpasst. Wie soll das im Vakuum gehen, wo kein Medium vorbeiströmt?
Hmm, das war bisher auch mein Erklärungsmodell für Aerospike - Vakuum = kein Aussendruck => keine definierte Düsenform = ineffizenz. Aber das bekommt Löcher...

Zitat
A key advantage of an aerospike is that a very high area ratio nozzle, which provides high vacuum performance, can also be efficiently operated at sea level. Quelle: http://www.engineeringatboeing.com/articles/nozzledesign.htm

Zitat
The XRS-2200 produces 204,420 lbf thrust with an Isp of 339 seconds at sea level, and 266,230 lbf thrust with an Isp of 436.5 seconds in a vacuum. Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Aerospike_engine

Zitat
Thus, in theory at least, the aerospike nozzle meets or exceeds the performance of the bell nozzle at all operating pressures. Quelle: http://www.aerospaceweb.org/design/aerospike/compensation.shtml




Also - wie funktioniert das Aerospike für Nicht-Physiker den nun?
« Letzte Änderung: 24. September 2008, 13:23:06 von knt »

knt

  • Gast
« Letzte Änderung: 24. September 2008, 14:05:54 von knt »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #2 am: 25. September 2008, 09:35:23 »
Hallo knt,

danke für die Angabe von Quellen zu Aerospike. Da kann man die Aussagen dann nachlesen. Ich muss aber erst mal Zeit finden ...  ::)

Die beiden Aerospikethreads müssen noch zusammengeführt werden. Leider sperrt sich das Forum gerade gegen meine Versuche. Da muss ich wohl später noch mal ran.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

gorgoyle

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #3 am: 23. September 2008, 16:27:49 »
AFAIK haben AeroSpike-Triebwerke gegenüber FlüßigkeitsRaketen-Triebwerken einen höheren Wirkungsgrad selbst wenn diese in der Höhe arbeiten für die sie optimiert wurden.

Die Anpassungsfähigkeit des AeroSpike-Triebwerks an unterschiedliche Luftdrücke sind kein Argument gegen den Einsatz im Vakuum.

Ein hohe Preis des AeroSpike-Triebwerks dagegen ist ein Argument, das genauer betrachtet werden muß.  Da Treibstoff den Hauptteil an der Gesamt-Masse ausmacht, ist Treibstoff-Effizienz derzeit der effektivste Parameter um die Gesamt-Effizienz zu steigern. Wegen Unkenntnis genauerer Daten kann man der Preisleistung eines Systems mit AeroSpike-Triebwerks die Chance einräumen besser als die Preisleistung eines Systems mit Flüßigkeitsraketentriebwerk zu sein.

Wenn das AeroSpike-Triebwerk tatsächlich ein hoher Kostenpunkt darstellt muß man auch dessen Wirtschaftlichkeit auch die Option der Wiederverwendung untersuchen.


Welchen Wirkungsgrad besitzen FlüßigkeitsRaketenTriebwerke?
Welchen Massen- und Preis-Aufschlag würde die AeroSpike-Triebwerke gegenüber einen konventionellen RaketenTriebwerk bedeuten?


[size=10]Titel geändert wegen Verschiebung von KSC[/size]
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 07:36:43 von KSC »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #4 am: 23. September 2008, 16:34:37 »
Wieso sollten Aerospiketriebwerke im Vakuum besser arbeiten als ein vollständig angepasstes normales Triebwerk? Mehr als vollkommen entspannen geht bei den Antriebsgasen nicht und das schafft ein konventionelle angepasste Düse im Vakuum auch.
In Aerospike steht Aero nicht umsonst. Es ist dafür da, eine Düse an verschiedene Außendrücke in der Atmosphäre beim Aufstieg optimal anzupassen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

klausd

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #5 am: 23. September 2008, 17:20:02 »
Richtig, mit Aerospike wär es möglich, SingleStage in den Orbit zu kommen.
Da stellt sich eben genau die Frage, warum man den ganzen Zusammenbau anhand der ISS ausprobiert hat um das gewonnene Wissen dann nicht zu nutzen.

Wieso baut man das Mond bzw Marsraumschiff nicht auf der ISS zusammen? Dann könnte man den Gleiter für Flüge ISS und zurück einsetzen. Die eigentliche Mond/Mars Crew landet direkt mit ner Kapsel. Und die einzelnen Stages für Mond/Mars werden mit schicken Aerospike-Triebwerken in unbemannten Gleitern in den Orbit zu ISS geschossen. Alles wiederverwendbar, bis auf das Zeugs was auf dem Mars/Mond zurückbleibt und ein paar Treibstofftanks  ;D

Jaja, was alles möglich wäre, wenn man nur wollte... Aber man will einfach nicht!  :'(
« Letzte Änderung: 23. September 2008, 17:21:28 von klausd »

gorgoyle

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #6 am: 23. September 2008, 19:02:12 »
Zitat
Wieso sollten Aerospiketriebwerke im Vakuum besser arbeiten als ein vollständig angepasstes normales Triebwerk? Mehr als vollkommen entspannen geht bei den Antriebsgasen nicht und das schafft ein konventionelle angepasste Düse im Vakuum auch.
In Aerospike steht Aero nicht umsonst. Es ist dafür da, eine Düse an verschiedene Außendrücke in der Atmosphäre beim Aufstieg optimal anzupassen.

Dieses Entspannen hört sich für mich nach einer ungerichteten, d.a. in allen Richtungen gleichmäßige Beschleunigung an.  Eine Raketendüse wirkt nach meinen Überlegungen wie umgekehrt wie ein Parabol-Spiegel:
Die "Druckwelle" des expandierenden Abgasstrahles wird von der Schubdüse so reflektiert, daß er entgegengesetzt der Beschleunigungsrichtung strahlt bzw. diese erst dadurch erzeugt.

Wenn das mit der höheren Effizienz stimmt, würde ich versuchen das durch die Reflektion der Schockwellen eine bessere Richtwirkung des Abgasstrahles erreicht wird, was energetisch bedeuten würde, daß die thermische Energie (ungerichtete Bewegungsenergie) besser in eine gerichtete Bewegung umgewandelt wird.

Bildlich gesprochen:  Der Düsenstrahl wird durch Reflektionen mehr gerichtet, also mehr in Richtung der Längsachse beschleunigt. Nach der Strömungslehre sollte dies den Druck mindern. Dadurch entspannt der Abgasstrahl weniger im Querschnitt.

Weil bei gleicher Treibstoff-Kombination und gleicher Treibstoff-Durchsatzrate der vollständig entspannte Abgasstrahl eines AeroSpike-Triebwerks einen kleineren Querschnitt besitzt als der eines Raketentriebwerks, könnte man die Fähigkeit eines Antriebs thermische Energie in kinetische Energie umzuformen als "Fokussion" bezeichnen.

Wenn ich mit dieser Betrachtung recht habe kann ein AeroSpike-Triebwerk eine höhere Effizienz haben und der Grund liegt in der stärkeren Fokussion, welche durch besondere Reflektion der Druckwellen erreicht wird.
« Letzte Änderung: 23. September 2008, 19:04:17 von gorgoyle »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #7 am: 23. September 2008, 19:34:19 »
Zitat
Zitat
Wieso sollten Aerospiketriebwerke im Vakuum besser arbeiten als ein vollständig angepasstes normales Triebwerk? Mehr als vollkommen entspannen geht bei den Antriebsgasen nicht und das schafft ein konventionelle angepasste Düse im Vakuum auch.
In Aerospike steht Aero nicht umsonst. Es ist dafür da, eine Düse an verschiedene Außendrücke in der Atmosphäre beim Aufstieg optimal anzupassen.

Dieses Entspannen hört sich für mich nach einer ungerichteten, d.a. in allen Richtungen gleichmäßige Beschleunigung an.  Eine Raketendüse wirkt nach meinen Überlegungen wie umgekehrt wie ein Parabol-Spiegel:
Die "Druckwelle" des expandierenden Abgasstrahles wird von der Schubdüse so reflektiert, daß er entgegengesetzt der Beschleunigungsrichtung strahlt bzw. diese erst dadurch erzeugt.

In einer Düse entspannt sich ein Gas bis auf Umgebungsdruck und das geht nach dem Bernoulli-Gesetz (eine Art Energieerhaltung für Strömungen) nur durch Beschleunigung des Gases. Es nimmt also "Fahrt/Impuls" auf und drückt dadurch die Rakete in die andere Richtung. Das hat nichts mit "Druck-/Schockwellen" zu tun.
Daraus sieht man auch: das Gas kann höchstens bis zum Umgebungsdruck entspannen (hier Vakuum), mehr geht nicht. Wenn es das ein Mal geschafft hat, hat es seine gesamte 'potentielle' Energie in kinetische Energie umgewandelt. Und wie ich oben schon sagte: im Vakuum schafft man das mit konventionellen angepassten Düsen.

Zitat
Wenn das mit der höheren Effizienz stimmt, würde ich versuchen das durch die Reflektion der Schockwellen eine bessere Richtwirkung des Abgasstrahles erreicht wird, was energetisch bedeuten würde, daß die thermische Energie (ungerichtete Bewegungsenergie) besser in eine gerichtete Bewegung umgewandelt wird.
Deswegen sind Düsen so geformt wie sie sind, damit das entspannende Gas nach "hinten" beschleunigt und sich nicht seitlich "davon" macht. Eine Düse macht genau das, was du verbessern möchtest.

Zitat
Der Düsenstrahl wird durch Reflektionen mehr gerichtet, also mehr in Richtung der Längsachse beschleunigt. Nach der Strömungslehre sollte dies den Druck mindern. Dadurch entspannt der Abgasstrahl weniger im Querschnitt.
Die Aussage widerspricht sich. Was ist "weniger entspannt im Querschnitt"? Ziel ist eine vollkommene Entspannung auf Umgebungsdruck.

Zitat
Weil bei gleicher Treibstoff-Kombination und gleicher Treibstoff-Durchsatzrate der vollständig entspannte Abgasstrahl eines AeroSpike-Triebwerks einen kleineren Querschnitt besitzt als der eines Raketentriebwerks, könnte man die Fähigkeit eines Antriebs thermische Energie in kinetische Energie umzuformen als "Fokussion" bezeichnen.
Wenn der Strahl entspannt ist, ist ALLE seine Energie in kinetische Energie umgewandelt. Er hat den maximalen Impuls erhalten. Da kannst du nichts verbessern.
Außerdem, wo hast du her, dass der Querschnitt des entspannten Gases bei Aerospike geringer wäre? Das macht physikalisch keinen Sinn. Bei gleichem Durchsatz und Druck am Brennkammerausgang kann ein entspanntes Gas am Düsenende immer nur den selben Raum (und damit Querschnitt) einnehmen. Das hat nichts mit dem Triebwerk zu tun. Wenn ich das Gas aus einer Brennkammer vollkommen entspannen möchte, muss ich ihm am Ende der Düse immer den selben Querschnitt bieten, egal bei welchem Triebwerk.


Noch etwas zu Aerospike:
Die Idee ist gerade, dass ein Teil der Düse durch die vorbeiströmende Umgebungsluft selbst erzeugt wird und sich so die Form automatisch dynamisch an die Druckverhältnisse anpasst. Wie soll das im Vakuum gehen, wo kein Medium vorbeiströmt?
Höhere Effizienz kann sich neben der dynamischen Anpassung dadurch ergeben, dass eine Aerospikedüse evtl. leichter ist, durch weniger Material, und dass die Strömung verlustfreier an der "virtuellen Außenwand" entlang strömt als an der festen Innenwand.
« Letzte Änderung: 23. September 2008, 19:35:18 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #8 am: 23. September 2008, 20:11:59 »
Zitat
AFAIK haben AeroSpike-Triebwerke gegenüber FlüßigkeitsRaketen-Triebwerken einen höheren Wirkungsgrad selbst wenn diese in der Höhe arbeiten für die sie optimiert wurden.
Da irrst du dich Spacy. Im Vakuum funktioniert das AeroSpike schon mal garnicht - weil ihm das Aero zum Formen der Düse fehlt ;)
« Letzte Änderung: 23. September 2008, 20:12:52 von knt »

klausd

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #9 am: 23. September 2008, 23:01:45 »
Übrigens ist das von der NASA nicht fertig entwickelte AeroSpike Triebwerk auch noch sicherer, da es mehrere kleine Düsen hat. Da ist der Ausfall einer oder auch 2 Düsen nicht problematisch und kann abgefangen werden

*

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • *****
  • 3418
Re: Aerospike
« Antwort #10 am: 24. September 2008, 10:22:59 »
Hi Leute

Zitat
Übrigens ist das von der NASA nicht fertig entwickelte AeroSpike Triebwerk auch noch sicherer, ...

Diese Aussage würde ich so nicht unterschreiben.

In der Theorie hast du recht! Fakt ist aber, dass ein AeroSpike Triebwerk noch nie in einem reellen Flug eingesetzt wurde während sich konventionelle Triebwerke bereits in tausenden Flügen bewährt haben.

Mane

knt

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #11 am: 24. September 2008, 10:37:55 »
Zitat
Einerseits finde ich das Thema "Aerospike" schon sehr interessant, andererseits weiß ich nicht ob das in diesem Thread richtig platziert ist.
Vielleicht sollten die Technik-Freaks einen neuen Thread für das Thema eröffnen...was sagen die MOD's?

Zum Areospike gibt es hier im forum schon einige diskusionen, einfach mal suchen :)  
Cooles Video ist z.B.

http://es.youtube.com/watch?v=ndgvIbtZ5hU
Technik der Düsenform ist hier erleutert: http://www.engineeringatboeing.com/articles/nozzledesign.htm
« Letzte Änderung: 24. September 2008, 10:54:48 von knt »

gorgoyle

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #12 am: 24. September 2008, 12:25:35 »
Zitat
Da irrst du dich Spacy. Im Vakuum funktioniert das AeroSpike schon mal garnicht - weil ihm das Aero zum Formen der Düse fehlt ;)

Ich hab mir eine Simulation eines AeroSpike-Triebwerks angeschaut.
Die Simulation zeigte das beschriebene Verhalten innerhalb des Triebwerks.  Eine "Luftdüse" war in der Simulation nicht enthalten und wenn man sich das Strömungs/Reflektions-Verhalten angeschaut hat, darf man zum Schluß kommen, daß eine "Luftdüse" nicht benötigt wird.

Schillrich:  
Zitat
Das hat nichts mit "Druck-/Schockwellen" zu tun.
Die Begriffe Schock- und Druck-WELLE sind tatsächlich nicht zutreffend gewählt, weil beide im wesentlichen Dichte-Schwankungen beschreiben.

Zitat
Deswegen sind Düsen so geformt wie sie sind, damit das entspannende Gas nach "hinten" beschleunigt und sich nicht seitlich "davon" macht. Eine Düse macht genau das, was du verbessern möchtest.
Ich habe dieses selber erklärt . Sie macht es nur weder perfekt und noch unverbesserbar.

Zitat
Die Aussage widerspricht sich. Was ist "weniger entspannt im Querschnitt"? Ziel ist eine vollkommene Entspannung auf Umgebungsdruck.
Sie widerspricht sich nicht. Sie ist nicht ideal ausgedrückt. "weniger entspannt im Querschnitt" meint "weniger transversal zur Beschleunigungsrichtung entspannt".
Ziel ist nicht eine vollkommeme Entspannung auf Umgebungsdruck sondern eine vollkommene translative Entspannung in Bewegungsrichtung auf Umgebungsdruck was eine transversale Entspannung ausschliesst.

Zitat
Deswegen sind Düsen so geformt wie sie sind, damit das entspannende Gas nach "hinten" beschleunigt und sich nicht seitlich "davon" macht. Eine Düse macht genau das, was du verbessern möchtest.
Das ist vollkommen richtig und habe ich auch nicht bezweifelt. Sie macht es aber nicht perfekt!

Wenn man sich den "Strahlengang" einer Schubdüse anguckt und überlegt, daß der Abgasstrahl keine punktförmigen Ausgangspunkt besitzt sondern ungeordnet, also wie zufällig in alle möglichen Richtungen sich aus einer kugelförmigen Region ausbreitet, ist klar, daß die Schubdüse nicht scharf fokussieren kann.  Das ist so, als würde man versuchen eine diffuse Lichtquelle scharf abzubilden.

Wenn sich der Düsenstrahl noch transversal entspannt, kann er nicht vollständig translativ entspannt sein. Einfach ausgedrückt:  Wird der Strahl noch breiter hätter er sich noch mehr in Längsrichtung entspannen können.
Noch einfacher: Das "Kaugummi" soll nicht in die Breite sondern in die Länge gedehnt werden.


Zitat
Die Aussage widerspricht sich. Was ist "weniger entspannt im Querschnitt"? Ziel ist eine vollkommene Entspannung auf Umgebungsdruck.
Die Aussage widerspricht sich nicht. Sie ist nicht ideal ausgedrückt. "weniger entspannt im Querschnitt" meint "weniger transversal (zur Antriebsrichtung) entspannt".  Ziel ist nicht eine vollkommene Entspannung auf Umgebungsdruck. Dem wäre die Schubdüse wortwörtlich nur im Weg. Ziel ist eine vollkommene translative Entspannung auf Umgebungsdruck was eine transversale Entspannung ausschliesst.


Zitat
Wenn der Strahl entspannt ist, ist ALLE seine Energie in kinetische Energie umgewandelt. Er hat den maximalen Impuls erhalten. Da kannst du nichts verbessern.
Der Strahl hat den maximalen Impuls erhalten, wenn seine gesammte thermische Energie (ungerichtetet kinetische Energie!) in gerichtete kinetische Energie umgeformt wurde.  Da kann man was verbessern.

Zitat
Außerdem, wo hast du her, dass der Querschnitt des entspannten Gases bei Aerospike geringer wäre?
Das ist meine Erkenntnis aus der Beobachtung der Simulation. AeroSpike-Triebwerke können besser thermische Energie richten bzw. schärfer fokussieren.

Ich kann versuchen, die Links zu den Videos wiederzufinden. Aber die o.g. Erkenntnisse muß man selber machen.  Ich habe diese Informationen aus keiner anderen Quelle.

Zitat
Das macht physikalisch keinen Sinn.
Das Problem liegt vermutlich in deiner Vorstellung von einen idealen Gas, welches nur ein Modell ist.  In meiner Vorstellung ist ein Gas eine Menge gleichartiger Moleküle, dessen stochastischen thermischen Energie zurückzuführen ist auf diskrete Zustände der Moleküle: Alles mehr oder weniger Individuen, die sich rangeln, schubsen, tanzen oder auch gleichmäßig maschieren.

Zitat
Bei gleichem Durchsatz und Druck am Brennkammerausgang kann ein entspanntes Gas am Düsenende immer nur den selben Raum (und damit Querschnitt) einnehmen.
Warum? Wenn die translative Bewegungskomponente auf Kosten der transversalen Bewegungskomponente gesteigert wird, wird die "Gassäule" mehr in die Länge gezogen und quillt aufgrund der geringeren transversalen Komponente weniger in die Breite.  Temperatur ist ein statistischer Begriff für kinetische Aktivität.

Zitat
Das hat nichts mit dem Triebwerk zu tun. Wenn ich das Gas aus einer Brennkammer vollkommen entspannen möchte, muss ich ihm am Ende der Düse immer den selben Querschnitt bieten, egal bei welchem Triebwerk.

Thermische Energie ist kinetische Energie und keine potentielle Energie:  Energie die in Rotation und Translation eines Moleküls relativ zu seinen "Nachbarn" aber auch Schwingungen (welche ja eine periodische Translation beinhaltet) und Rotation seiner Bestandteile zueinander.

Wenn die kinetische Energie des Strahl soweit gerichtet und ausgeglichen ist, daß alle Moleküle gleichschnell in die gleiche Richtung strömen, dann kann man diesen Abgasstrahl als einen schnellen eiskalten Teilchenstrahl auffassen.  Dagegen kann man nur mit Entropie argumentieren. Aber bitte: eine Theorie die es nicht schafft ihre Größen S_ges=S1+S2 auszurechnen ist für mich meilenweit davon entfernt vertrauenswürdige Aussagen zu machen, weil ihre Grundlagen nicht richtig verstanden wurden. Das verhält sich wie Alchemie zu Chemie.

Ich bleibe bei meiner Aussage und behaupte das AeroSpike-Triebwerk funktioniert bestens im Vakuum! :)

mfg
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 10:44:45 von Schillrich »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #13 am: 25. September 2008, 10:46:02 »
So, ich habe die beiden Threads zusammengelegt. Der eine war gesperrt. Leider ist jetzt die Reihenfolge der Beiträge zwischen beiden Ursprungsthreads durcheinander.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

ilbus

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #14 am: 25. September 2008, 16:46:06 »
Zitat
Ich bleibe bei meiner Aussage und behaupte das AeoSpike-Triebwerk funktioniert bestens im Vakuum!

Die Aussage war nicht ob es im Vakuum fuktioniert. Es ging darum ob ein solches Triebwerk besser für den Vakuumbetrieb  geeignet ist als die konventionelle Düse, oder nicht.

SpaceWarper, ich wundere mich darüber, wie du der Retorik und Phillosophie mehr als den Tatsachen traust. Willst du die Wirklichkeit einfach nicht sehen? Oder ist es dir so immens wichtig das Recht zu behalten, dass dir nichts sagen lassen willst? Oder willst du hier einfach  das Streiten lernen und nicht die möglichkeiten der modernen Raumfahrttechik? :-?

 Guck dir doch die Graffik im alle ersten Post an. Vergleiche die Werte des Aerospikes und der Düse für die Vakuumverhältnisse. Es gibt banahe kein Unterschied in der Performance.

Dafür hat die konventionälle Düse zwei grosse Vorteile vor der Luftdorndüse. Die Technologie ist Abertausendmal auf Zuferlässigkeit erprobt worden, was für den bemanten Transort essenziel ist. Und die Steuerung der konventionälen Düse ist um einiges einfacher (sprich beherschbarer) als des Aerosikes mit seiner Vielzahl an Brennkammern und Kühlung des Schubkörpers.

Allein der Abgelich der Drücke in den Brennkammern erfordern in dem Vergleich eine immense Zahl an Reglerelemnten. Ich kann es mir sogar ein weiteres kompliziertes Problem vorstellen: die Beherschung der Resonanzen in den Treibstoffleigungen kann um einiges auffwendiger ausfallen. Und das Hochfahren sollches Triebwerkes kann durchaus problematischer sein.

Für den LEO-transport ist der Aerospikeeinsatz eine Überlegung wert. Für die Strecke LEO-LMO-Landung ist er nicht besser, sondern komlitzierter (sprich für die Fehlfunktionen anfälliger) und bittet kaum Vorteile. Wenn ich in dem Mondlander sitze, und die Oberfläche nähert sich mir mit semtlichen km/sec entgegen, möchte an möglichst wenig potentiellen Fehlerquellen denken müssen, wenn ich auf die Bremse trette.

knt

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #15 am: 25. September 2008, 20:03:48 »
Zitat
Die Aussage war nicht ob es im Vakuum fuktioniert. Es ging darum ob ein solches Triebwerk besser für den Vakuumbetrieb  geeignet ist als die konventionelle Düse, oder nicht.
Nene Yev - es ging schon - zumindestens mir - und wohl auch Daniel - wenn ich ihn richtig verstanden habe, darum ob der Aerospike im Vakuum eine bessere Leistung erziehlt als eine konventionelle Düse - und nicht darum welche Antriebsform nach Abwägung aller Vor- und Nachteile praktischer ist. Ich selber war sogar der Auffassung das Aerospike im Vakuum garnicht funktioniert.

Eine bessere Leistung erzielt die konventionelle Düse nach meinen neuen Informationen ebend auch nicht! Da ich heute (manchmal ist das ja auch anders) nicht hier bin um das Streiten zu üben (was meiner Meinung nach auch ein sehr guter Grund ist in einem Internetforum zu diskutieren), kann ich das auch zugeben. Der Leistungsvorteil des Aerospike ist allerdings so klein ist, dass eine konventionelle Düste in der Praxis wohl dennoch die Nase vorn hat (einfacher, billiger) - ganz wie du argumentierst.

« Letzte Änderung: 25. September 2008, 20:42:01 von knt »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #16 am: 25. September 2008, 20:47:59 »
Der Grund für den Leistungsvorteil des Aerospikes im Vakuum ist mir aber noch nicht klar. Die Ausführungen von SW ergeben für mich leider keinen Sinn.

Gehen wir das Diagramm Schritt für Schritt durch:


vollkommen angepasste Düse
Diese idealisierte Düse verstehe ich hier so, dass sich das Gas auf jeder Höhe vollkommen und verlustfrei entspannen kann. Der gesamte Energiegehalt der Strömung kann in kinetische Energie umgewandelt werden.


Aerospike
Aerospike liegt zwischen beiden Düsen. Es arbeitet effizienter als die normale Düse. Der größte Unterschied kommt bei hohem Umgebungsdruck zustande und nimmt immer weiter ab je weiter man dem Vakuum kommt. Dieser Vorteil ist demnach zum Großteil der dynamischen Anpassung an den Umgebungsdruck zu verdanken und ist in Vakuumnähe nur noch marginal, da die konventionelle Düse hierfür auch ausgelegt und angepasst ist.
Das Gas kann sich so auf jeder Höhe "fast vollkommen" entspannen.


normale Düse
Die konventionelle Düse ist immer unterlegen, da sie sich nicht an die Umgebungsdrücke anpassen kann. Das Gas kann sich nur im Auslegungspunkt "fas vollkommen" entspannen und ist mit dem Aerospike fast gleichauf. In den tieferen Bereichen tritt das Gas noch mit höherem Druck als Umgebungsdruck aus der Düse aus. Damit entstehen Verluste, da von hier an die weitere Entspannung nicht mehr zum Schub beiträgt.


Frage 1
Warum ist also das Aerospike im oberen Bereich der normalen Düse immer noch überlegen? Beide Düsen lassen hier ihr Gas vollkommen entspannen, beide arbeiten im Auslegungspunkt. Ich kann mir nur vorstellen, dass sich in der normalen Düse noch mehr Verluste ereignen, z.B. in der (turbulenten) Grenzschicht an der Wandung. Das Aerospike hat einfach weniger Wände und damit weniger Reibungsverluste.


Frage 2
Was hindert beim Aerospike das komprimierte Gas im Vakuum eigentlich daran sich einfach zur Seite davon zu machen? Ohne vorbei strömende Luft fehlt doch die "Außenwand". Ich kann das noch nicht nachvolluziehen.
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 20:49:32 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

ilbus

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #17 am: 25. September 2008, 21:08:10 »
@knt

hm...OK... habe ich es wirklich anderes verstanden gehabt. Wenn es dem so ist, ist die Kritik an der Stelle wirklich fehl am Platz gewesen.


klausd

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #18 am: 25. September 2008, 21:35:35 »
Zitat
Frage 1
Das Aerospike hat einfach weniger Wände und damit weniger Reibungsverluste.

Frage 2
Was hindert beim Aerospike das komprimierte Gas im Vakuum eigentlich daran sich einfach zur Seite davon zu machen? Ohne vorbei strömende Luft fehlt doch die "Außenwand". Ich kann das noch nicht nachvolluziehen.


Nunja, die von der NASA für die X33 vorgestellte Variante besteht ja trotzdem aus diversen kleinen Schubdüsen, die wiederum selbst eine Nozzle haben. Von daher kann der Schub all der kleinen Triebwerke ja nicht hin, wo er möchte, sondern ist zumindest an die kleinen Nozzle's gebunden.

Daher würde ich auch nicht unterschreiben, dass es weniger Wände hat. Alle die kleinen Triebwerke in der Summe haben bestimmt auch eine anständige Oberfläche...


Nur in der Gesamkonstellation, also dem Schubstrahl die alle kleinen Triebwerke insgesamt erzeugen, wird der Vorteil von AeroSpike zu Gute kommen. Im Weltraum dürften das nichts weiter als zich kleine Triebwerke sein, alle angepasst für Weltraumdruckverhältnisse oder?
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 21:36:46 von klausd »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #19 am: 25. September 2008, 21:39:00 »
Hallo Klaus,

beim Aerospike besteht die Düse (oder der bei weitem größte Teil) aus dem Spike und der daran vorbei strömenden Luft. Die kleinen "Nozzles" sind eher die Verbindung zwischen Brennkammer und "Spike", welche man benötigt, um das Gas aus der Brennkammer um den Spike außen herum zu verteilen.


EDIT:
bzw:
Die vielen kleinen "Nozzles" sind viele kleine Brennkammern. Die Düse ist der Spike.
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 21:41:55 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

klausd

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #20 am: 25. September 2008, 21:42:27 »
Ja klar, aber im Weltraum fehlt doch völlig der Außendruck um eine große Nozzle zu formen, so wie die Bilder auch vermuten lassen. Ich würde daher vermuten, dass die Leistung im Weltraum einfach nur von den einzelnen Triebwerken abhängt. In der Atmosphäre mag das anders aussehen, da hier der Außendruck eine veränderung des gesamten Abgasstrahles hervorruft. Aber im Weltraum???

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #21 am: 25. September 2008, 21:51:09 »
In der englischen Wiki steht jetzt interessanterweise Folgendes:

Zitat
In theory the aerospike is slightly less efficient than a bell designed for any given fixed altitude, yet it outperforms that same bell at almost all other altitudes.
zu Dt.: In der Theorie ist das Aerospike jedem konventionellen Triebwerk auf einer festen Höhe unterlegen. Bei variabler Höhe hingegen ist die dynamische Düse des Aerospikes der konventionellen überlegen.

Das widerspricht dann dem o.a. Diagramm, oder zumindest der Interpretation das Aeropsike auf einer Höhe (also im Vakuum) einzusetzen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #22 am: 25. September 2008, 21:54:42 »
Hallo nochmal, Klaus,

wenn du einem Triebwerk die Düse nimmst, erzeugt es praktisch keinen Schub mehr, also deutlich weniger als möglich. Die Düse ist hier der Spike und die Luft.
Gerade im Vakuum muss die Düse am größten sein, weil das Gas von seinem "Betriebsdruck" am meisten Raum zum Entspannen auf "Vakuum" benötigt. Die von dir vermuteten "kleinen" Düsen können das durchströmende Gas nicht entspannen, außer man lässt erheblich weniger Gas durchströmen, was aber unsinnig wäre.
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 21:58:17 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

klausd

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #23 am: 25. September 2008, 21:55:10 »
Und bestätigt vielleicht meine Aussage, dass ein Aerospike Triebwerk im Weltraum nichts ist als die Summe der einzelnen Triebwerke, weil eben der AeroSpike Effekt im Weltraum einfach nicht vorhanden ist?


EDIT

Okay, vielleicht verstehe ich das ja irgendwie komplett falsch  :-/  Ich werd erstmal hier im Thread nur weiterlesen...
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 21:56:42 von klausd »

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19630
Re: Aerospike
« Antwort #24 am: 25. September 2008, 21:56:25 »
Diese Aussage bezieht sich aber nicht nur auf das Vakuum allein, sondern auf jede fixe Höhe.

EDIT:
Wir bekommen das schon raus ;) ...
« Letzte Änderung: 25. September 2008, 22:03:01 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)