Voyager / Pioneer 10 + 11

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Offline Ruhri

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #325 am: 13. August 2012, 12:49:38 »
Nun, die Aussage von NCC1701 war aber nun diese:

Man sollte vieleicht noch erklären dass diese 5 Sonden (2x Pioneer, 2x Voyager und New Horizons) in einigen 100 Tausend Jahren das nächtes Sternsystem in NUR einem Lichtjahr Entfernung passieren werden.

Diese Entfernungen sind für einen Menschen nicht mehr greifbar!!!!


UND:
Wenn Albert Einstein das begriffen hätte - hätten wir heute keine Dunkle Materie oder Energie :)

Du,  GlassMoon, hast dazu dann dies geschrieben:

Nun wie soll man das sagen..
Die Theorien von Dunkler Materie und Dunkler Energie sind letztlich nur ein Versuch, das Standardmodell, das durch verschiedene Beobachtungen (z.B. Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien) stark in Bedrängnis gekommen ist, zu retten.

Oft wird das mit der Epyzykeltheorie verglichen, wo man die Bahnen von Himmelskörpern auf immer kompliziertere Art beschreiben musste, um mit den Beobachtungen in Einklang zu kommen.
Letztendlich kam dann ein gewisser Herr Kepler, der uns 3 sehr einfache Gesetze zur Beschreibung von Planetenbahnen beschert hat.

Das Gefühl drängt sich bei Dunkler Materie - und erst recht Dunkler Energie (über deren Natur niemand auch nur spekulieren kann, klingt eher nach einer wissenschaftlicheren Beschreibung von "Keine Ahnung.. Magie?") auf.
Dazu kommt noch die vermeindliche Unvereinbarkeit von Mikro und Makrokosmos (Quanteneffekte).
Vielleicht kommt ein bald ein genialer Kopf und findet eine einfache Lösung - ähnlich wie Kepler damals.
Hätte Einstein das heute verfügbare Wissen gehabt, vielleicht hätte ja er den Durchbruch geschafft.

P.S.: Wenns dazu weiteren Diskussionsbedarf gibt, können wir das ja gerne im Thread zur Dunklen Materie weiterführen. ;)

Ich kann dir da (fast) völlig zustimmen. Diese beiden Konzepte sind extrem nebulös und selbst die (Astro-) Physiker wissen letztlich nicht, ob das Konzept oder auch nur der gewählte Name am Ende hilfreich sein wird, die beobachteten Effekte zu erklären. Aber wie gut hat Einstein die Distanzen im Universum begriffen? Macht die Aussage, dass sie prinzipiell unbegreifbar seien und Physiker sich quasi damit abzufinden hätten, irgendeinen Sinn? Würde die Einsicht dieser Unfähigkeit, die Ausdehnung des Universums zu begreifen, zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen führen? Ich denke, dass die Antwort darauf "nein" lauten muss.

Einstein war einer der ersten, der über Dinge nachgedacht hat, die sich mit dem schier unbegreifbaren befassen und er hat diese Gedanken niedergeschrieben. Das hatte Konsequenzen, die sich bis in die heutige Zeit auswirken. Interessanterweise hatte Einstein, mal in sportlichen Begriffen gesprochen, die Rolle des "Hasen" in einem Langstreckenrennen. Als er seine Arbeit getan hatte, ist er mehr oder weniger ausgestiegen und seine Nachfolger sind an ihm vorbei gezogen. (Ein expandierendes Universum war für ihn unvorstellbar, geschweige mit wachsender Expansionsrate.) Hätte es irgendeinen Vorteil gegeben, wenn Einstein statt der Relativitätstheorien die Aussage getätigt hätte, dass das Thema prinzipiell nicht zu verstehen sei?

Wir hätte dann zwar nicht die beiden Konzepte der Dunklen Materie und Energie, aber auch sehr vieles andere nicht, wie CD-Spieler, Fernseher oder GPS-Navigation.

NCC1701

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #326 am: 13. August 2012, 20:16:53 »
Ich möchte nur noch mal betonen, dass meine Aussage dieses war.

Man sollte vieleicht noch erklären dass diese 5 Sonden (2x Pioneer, 2x Voyager und New Horizons) in einigen 100 Tausend Jahren das nächtes Sternsystem in NUR einem Lichtjahr Entfernung passieren werden.

Diese Entfernungen sind für einen Menschen nicht mehr greifbar!!!!


Ich muss wohl eigentlich mindestens noch eine 0 hinter die 100 hängen.

...für einen Menschen nicht mehr greifbar - das bedeutet nicht, dass wir mit Mathematik uns ein wenig weiterhelfen können. Aber was habt ihr denn so die letzten 65 Mio. Jahre gemacht? OK?

Meine Anspielung auf Albert Einstein war eine Fussnote mit Smiley, und natürlich OT hier in diesem Thread. Ich werde mich zu diesem Thema an besserer Stelle melden.

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Offline Pham

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #327 am: 14. August 2012, 15:03:46 »
Ich möchte nur noch mal betonen, dass meine Aussage dieses war.

Man sollte vieleicht noch erklären dass diese 5 Sonden (2x Pioneer, 2x Voyager und New Horizons) in einigen 100 Tausend Jahren das nächtes Sternsystem in NUR einem Lichtjahr Entfernung passieren werden.

Diese Entfernungen sind für einen Menschen nicht mehr greifbar!!!!

Ich muss wohl eigentlich mindestens noch eine 0 hinter die 100 hängen.

...für einen Menschen nicht mehr greifbar - das bedeutet nicht, dass wir mit Mathematik uns ein wenig weiterhelfen können. Aber was habt ihr denn so die letzten 65 Mio. Jahre gemacht? OK?

Meine Anspielung auf Albert Einstein war eine Fussnote mit Smiley, und natürlich OT hier in diesem Thread. Ich werde mich zu diesem Thema an besserer Stelle melden.
Interstellare Distanzen sind schon gewaltig, aber sooo gewaltig auch wieder nicht.  ;)

Die Größenordnung von einigen zehntausend von jahren für die Überwinung der Distanz zu den nächsten Sternen ist bezüglich der Größenordnung schon ok. Im Bereich von zig Millionen jahren werden dann sogar im Vergleich zur Größe der Milchstraße erkleckliche Distanzen überwunden.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #328 am: 14. August 2012, 15:51:20 »
Mahlzeit!


Der Stern, der sich am dichtesten an der Sonne befindet ist Proxima Centauri. Laut Wikipedia befindet er sich in einer Entfernung von 4,2 Lichtjahren (ca. 1,3 pc oder 40·1012 km).
Noch mehr aus Wikipedia:
- In etwa 40.000 Jahren wird Voyager 1 den Stern AC+79 3888 (Sternbild Giraffe) passieren, in etwa 296.000 Jahren den Sirius.
- Wenn sie [Pioneer 10] ihren aktuellen Kurs beibehält, wird die Sonde in etwa 2 Millionen Jahren im Sonnensystem von Aldebaran eintreffen.

Bis eine dieser Sonden einmal quer durch die Milchstraße geschlichen ist dürfte die Verschmelzung unserer Milchstraße mit der Andromedagalaxie schon voll im Gange oder sogar abgeschlossen sein...


Gruß
Peter

NCC1701

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #329 am: 14. August 2012, 20:55:23 »
- Wenn sie [Pioneer 10] ihren aktuellen Kurs beibehält, wird die Sonde in etwa 2 Millionen Jahren im Sonnensystem von Aldebaran eintreffen.

Wenn der [Aldebaran] dann noch nicht hoch gegangen ist. Supernova...

Aber vielleicht ist unser Pionier ja dann live dabei ;)


Spaß beiseite, während die beiden Pioneer Sonden schon länger nicht mehr aktiv sind hoffe ich doch, dass die beiden Voyager Sonden noch einige Zeit aushalten. Die erreichen ja gerade (über die nächsten Jahre) das Äußere unseres Sonnensystems. Obwohl die da gar nicht für gebaut wurden.

Etwas mehr sollte New Horizons können - aber das ist ein anderer Thread.

tobi

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #330 am: 14. August 2012, 21:14:37 »
Der Stern, der sich am dichtesten an der Sonne befindet ist Proxima Centauri. Laut Wikipedia befindet er sich in einer Entfernung von 4,2 Lichtjahren (ca. 1,3 pc oder 40·1012 km).
Noch mehr aus Wikipedia:
- In etwa 40.000 Jahren wird Voyager 1 den Stern AC+79 3888 (Sternbild Giraffe) passieren, in etwa 296.000 Jahren den Sirius.
- Wenn sie [Pioneer 10] ihren aktuellen Kurs beibehält, wird die Sonde in etwa 2 Millionen Jahren im Sonnensystem von Aldebaran eintreffen.

Bis eine dieser Sonden einmal quer durch die Milchstraße geschlichen ist dürfte die Verschmelzung unserer Milchstraße mit der Andromedagalaxie schon voll im Gange oder sogar abgeschlossen sein...

Die Chance, das Voyager auf irgendeinem Gestirn "abstürzt" ist quasi bei null. In anderen Worten dürften die Sonden für die nächsten Milliarden Jahre durchs Universum irren - auch noch wenn das Sonnensystem längst nicht mehr existiert -  und könnten somit ein letzter Beweis sein, dass es die Menschheit jemals gegeben hat. Natürlich nur wenn wir dann ausgestorben sind, was ich aber nicht glaube.

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #331 am: 15. August 2012, 21:48:31 »
Es wurde mal berechnet, dass die Sublimation der Atome der Sonde in etwa 500 Millionen Jahren so weit fortgeschritten ist, dass sich quasi die Struktur der Sonden selber auflöst. Sie werden also unser Sonnensystem nicht überleben.

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Offline Pham

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #332 am: 16. August 2012, 11:21:17 »
Es wurde mal berechnet, dass die Sublimation der Atome der Sonde in etwa 500 Millionen Jahren so weit fortgeschritten ist, dass sich quasi die Struktur der Sonden selber auflöst. Sie werden also unser Sonnensystem nicht überleben.
500 Millionen Jahre klingt mir für so einen Prozess einigermaßen kurz.
Wodurch sollte dieser Prozess verursacht sein? Kosmische Strahlung?

Hast Du eine Quelle dafür?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Terminus

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #333 am: 16. August 2012, 23:25:06 »
Ich meine, ich hätte auch mal von sowas gehört. Sublimation ist ja der direkte Übergang mancher Stoffe vom festen Zustand in den gasförmigen unter bestimmten physikalischen Bedingungen (v.a. niedriger Druck). Bekanntestes Beispiel: Dampfendes Trockeneis (CO2).

Wenn man jetzt davon ausgeht (ob das stimmt, weiß ich nicht, klingt aber plausibel), dass im Grunde alle festen Stoffe einer wenn auch noch so geringen Sublimation unterliegen, dann müssen sich demnach alle Körper früher oder eher später komplett auflösen.  ;)

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Offline HausD

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #334 am: 17. August 2012, 07:58:54 »
Interessant ist nach wie vor die/eine Quelle zur Sublimationsrate.
Wieviele Atome aus welcher Bindung werden in welcher Zeit frei-sublimiert und bei welcher Energie und /oder welcher Temperatur.

Gruß, HausD

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Offline vostei

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #335 am: 17. August 2012, 09:20:34 »
Interessant ist nach wie vor die/eine Quelle zur Sublimationsrate.
Wieviele Atome aus welcher Bindung werden in welcher Zeit frei-sublimiert und bei welcher Energie und /oder welcher Temperatur.

Gruß, HausD

Hmmm - im All gibts viel, aber - mir fehlt der Druck. Ok, damit ließe sich der lange Zeitraum erklären - aber imho isset ziemlich sehr theoretisch. Aber mit Metall geht auch irdisch viel - Stichwort Ferrocen zB. und ja - das hat was mit Sublimation zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrocen
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

NCC1701

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #336 am: 17. August 2012, 21:24:44 »
Also, ich kenne ja Belastungstests für Flugzeuge, wo ein 30 jähriges Leben innerhalb von wenigen Wochen simuliert wird.

Aber was in 500 Millionen Jahren passiert, das kann niemand voraussagen. Nur ahnen...

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #337 am: 18. August 2012, 05:36:55 »
Also, ich kenne ja Belastungstests für Flugzeuge, wo ein 30 jähriges Leben innerhalb von wenigen Wochen simuliert wird.

Aber was in 500 Millionen Jahren passiert, das kann niemand voraussagen. Nur ahnen...

Sehe ich nicht so. Entweder das Material, aus denen die Voyagers sind sublimiert im Vakuum bei 3K (wird ja für die meiste Zeit des Fluges näherungsweise stimmen), oder es sublimiert nicht.
Wenn es sublimiert, dann lösen sich die Sonden auf sehr, sehr lange Zeiten buchstäblich auf.
Wenn es nicht sublimiert, dann halten die Dinger wohl so gut wie "ewig".
Für mich ist das einfache Logik, und hat nichts mit ahnen zu tun :P
42/13,37 ≈ Pi

Offline chrisi01

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #338 am: 20. August 2012, 21:50:13 »
Alles Gute Voyager 2 zum 35. Geburtstag  ;D

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2012-249

mfg

Chris

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Offline Terminus

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #339 am: 20. August 2012, 21:52:56 »
Ah! Danke für die Erinnerung.  :D

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Offline Gertrud

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #340 am: 20. August 2012, 22:09:24 »
Hallo Zusammen,
dazu auch zur Erinnerung dieses Video  :)



und eine sehr informative, beeindruckende Bilderserie. :)
http://voyager.jpl.nasa.gov/imagesvideo/uranus.html

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Klimbim

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #341 am: 23. August 2012, 13:03:12 »
Moin folks,

ich hab mal eine Frage zum Antrieb Voyagers und generell zum Antrieb von Sonden die ewig weit fliegen.
Würde man es schaffen (physikalisch und Geldtechnisch) eine riesigen Antrieb ins All zu schaffen. Den hinter eine Sonde zu packen und ewig lang zu beschleunigen, gibt es da ein Limit im Vakuum? Ausser dem Ende des Treibstoffs natürlich? Dann könnte man ja sehr lange beschleunigen und die Strecke viel viel schneller zurück legen in Zukunft?

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Online Nitro

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #342 am: 23. August 2012, 13:12:51 »
Moin folks,

ich hab mal eine Frage zum Antrieb Voyagers und generell zum Antrieb von Sonden die ewig weit fliegen.
Würde man es schaffen (physikalisch und Geldtechnisch) eine riesigen Antrieb ins All zu schaffen. Den hinter eine Sonde zu packen und ewig lang zu beschleunigen, gibt es da ein Limit im Vakuum? Ausser dem Ende des Treibstoffs natürlich? Dann könnte man ja sehr lange beschleunigen und die Strecke viel viel schneller zurück legen in Zukunft?

Ja, da gibt es ein Limit: Die Lichtgeschwindigkeit. Abgesehen davon spricht physikalisch nichts gegen eine lange Beschleunigung, ausser Materielbelastungen an der Sonde selbst evtl. noch.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Klimbim

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #343 am: 23. August 2012, 16:06:01 »
Ja, da gibt es ein Limit: Die Lichtgeschwindigkeit. Abgesehen davon spricht physikalisch nichts gegen eine lange Beschleunigung, ausser Materielbelastungen an der Sonde selbst evtl. noch.
Und wie schnell fliegt die Sonde im Moment bzw. durchschnittlich seit Start?
Eine Belastung gibt es doch nicht, es gibt ja keine Atmosphäre, keine Reibung? Ausser irgendwelche Anziehungskräfte vllt..?

OT: Soll ich die Diskussion in einen eigenen thread auslagern?

runner02

  • Gast
Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #344 am: 23. August 2012, 16:35:26 »
Mit Belastung meinte er, die Triebwerke drücken ja gegen die Sonde bzw. die Aufhängung der Triebwerke. (Betrachte beides als 2 unabhängige Körper)


Metalle fließen ja bekanntlich, wenn ihre Temperatur > -273,15°C ist. Sprich über die Jahrhunderte würde da eine kleine Delle entstehen.-

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #345 am: 23. August 2012, 16:46:54 »
Voyager 1 fliegt derzeit mit 17km/s, also gut 61.000 Kilometer pro Stunde, relativ zur Sonne gesehen.
Beim Start waren es ca. 15km/s. Durch die Fly-Bys an Jupiter und Saturn wurde die Geschwindigkeit höher.

Danach ist die Geschwindigkeit langsam gesunken. Du kannst es dir vorstellen wie einen Stein, den man von der Sonne wegwirft - der Stein wird immer langsamer, je höher er kommt. Ist er schnell genug (wie Voyager 1/2) wird er nicht mehr zurückfallen, sondern wird der Sonne entkommen.
Dabei wird er aber trotzdem solange langsamer, wie er die Anziehung der Sonne noch erfährt.

Und ja, es gibt zwar keine Atmosphäre, aber es gibt trotzdem das interplanetare und später interstellare Gas. Das entspricht ein paar Atomen pro Kubikmeter, und damit einem besserem Vakuum, als wir es überhaupt herstellen können. Die Reibung ist praktisch nicht wahrnehmbar.
Von hinten drückt noch der Sonnenwind, wobei der aufgrund der Entfernung zur Sonne auch nicht mehr wichtig ist.

Da Voyager 1 das Sonnensystem schon so gut wie verlassen hat, wird sie auch mit fast unveränderter Geschwindigkeit weiterfliegen, vielleicht knapp unter 17km/s.
42/13,37 ≈ Pi

NCC1701

  • Gast
Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #346 am: 23. August 2012, 22:23:30 »
Da Voyager 1 das Sonnensystem schon so gut wie verlassen hat,...

Das ist nicht ganz richtig so. Unser Vger tritt jetzt in die Oort'sche Wolke ein.
Niemand weis, was das für eine Region ist. Die Kometen sollen da herkommen, sagen manche.

Beobachtet haben wir solche Regionen eher bei anderen Sternen (z.B. Formalhaut).

Aber alles unter einem Lichtjahr ist definitiv noch Unser Sonnensystem.
Und da braucht Vger noch ein paar Tausend Jahre für.

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Offline HausD

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #347 am: 24. August 2012, 08:36:33 »
...vger tritt jetzt in die OoWo ein?  ;D  :o  ;D
Was manche Foristen so machen!? wundert und freut sich HausD  für  vger

Klimbim

  • Gast
Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #348 am: 24. August 2012, 14:55:48 »
@runner2%glassmoon

D.h. im Prinzip hätte Voyager noch bis auf theoretische 300 000 km/s beschleunigt werden können? Da sind ja 17km/s sehr gering?

Wenn man eine Sonde konstruieren möchte, die so weit fliegt wie sie kann. Hätte es dann nicht auch Priorität dieser eine große Geschwindigkeit mitzugeben oder gibt es dann wieder andere Probleme? (neben dem Gewicht natürlich was man da hochschleppen muss und neben den Kräften zwischen Antrieb und Sonde)

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Offline Pham

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #349 am: 24. August 2012, 15:41:34 »
@runner2%glassmoon

D.h. im Prinzip hätte Voyager noch bis auf theoretische 300 000 km/s beschleunigt werden können? Da sind ja 17km/s sehr gering?

Wenn man eine Sonde konstruieren möchte, die so weit fliegt wie sie kann. Hätte es dann nicht auch Priorität dieser eine große Geschwindigkeit mitzugeben oder gibt es dann wieder andere Probleme? (neben dem Gewicht natürlich was man da hochschleppen muss und neben den Kräften zwischen Antrieb und Sonde)
Ich verstehe nicht ganz? Wozu eine höhere geschwindigkeit. Die Sonden haben alle ihr Programm bereits (über)erfüllt. Höhere geschwindigkeiten hätten nur kürzere verweilzeiten und damit Möglichkeiten zur Planetenbeobachtung ergeben.

Mal abgesehen von der unrealistschen Lichtgeschwindigkeit .. was sollte eine höhere Geschwindigkeit bringen angesichts der Kosten?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.