"Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen

Die Frage im Thread Titel ist unvollständig: Wirtschaftlich sinnvoll für wen?
Den gibt einige duzend Konzerne und Unternehmen die sich mit der Raumfahrt schon heute eine goldene Nase verdienen. Für diese Unternehmen - oder genau für die Angestellten und Aktionäre dieser Unternehmen ist Raumfahrt ganz unmittelbar wirtschaftlich sinnvoll, wenn nicht sogar exestenziell. Für die Angestellten und Aktionäre von Zulieferbetrieben gilt oft ähnliches.

Auch in (utopischen) Szenarien, der direkten wirtschaftlichen Nutzung von Weltraum Ressourcen auf dem Mond oder in Orbitalen Fabriken - Wirtschaftlich ist es ist immer erst einmal nur für Unternehmen - seine Angestellten und Aktionäre sinnvoll.

Die Frage ist eher: Warum wir (als Volkswirtschaft oder Steuerzahler) es uns leisten sollen diese Unternehmen zu bezahlen? Die Volkswirtschaft investiert in die Raumfahrt - nicht anders als private Aktionäre es tun würden. Nur bekommt sie eine Rendite, oder trägt sie nur die Kosten? Das alte Schema: Kosten zu vergesellschaften und Gewinne zu privatisieren wird in der Raumfahrt meiner Meinung nach sehr deutlich.

Versteht mich nicht falsch, ich finde Raumfahrt und im allgemeinen Grundlagenforschung sehr wichtig, und bin auch dafür die Kosten dafür gemeinschaftlich (z.B. über Steuern) zu tragen - aber aktuell läuft bei der Verteilung der Gewinne etwas schief, aktuell bekommt die Gesellschaft nur eine mickgrige Rendite.

Guten Morgen !
Erstmal ein FETTES Kompliment an KSC: dein Post #46 is wohl einer der schönsten in Monaten.....Danke,liest sich fein !
Ja und was nun die reale Sinnhaftigkeit der Raumfahrt angeht......puh,immer diese Frage. Also ich fang einfach an : die unbemannte Raumfahrt hat uns DERART krasse Erleichterungen verschafft (Kommunikation über Kontinente,Wettervorhersagen,Erfassung von Waldbränden oder einer Ölpest,exakte Vermessungen,Rohstofflager-Entdeckungen,Ernteprognosen,Katastrophenhilfe,militärische Aufklärung,und noch 2 Dinge,die mir grad nicht einfallen. *grins*),das darüber zu diskutieren Zeitverschwendung ist. Genauso könnte man die Erfindung des Feuers (Autsch.....reine Absicht!) als Ketzerei bezeichnen.....
Ja und die bemannte ? Na sicher macht die Sinn ! Wir MÜSSEN grundsätzlich IMMER dazulernen,ohne Pause,ohne Einschränkung. Abgesehen von ethischen Einschränkungen,versteht sich. Und kein DEXTRE (z.B.) kann einen Menschen ersetzen. Unsereins hat PHANTASIE,und das bringt keine verdammte Maschine !  
Und wir müssen auch keine Lichtjahre zurücklegen,das is doch gar ned wahr. Wir KÖNNEN DAS,aber wir müssen nicht. Dazu müsste man eine Welt auf Reisen schicken - ein "Generationenraumschiff". Und wieso sollte man denn SOWAS wagen ?! Nee,das is nich drin. Interessanter ist doch der Reichtum dieses Sonnensystems an Monden: hier könnte man möglicherweise schon so einiges entdecken,ausbeuten,aufbauen. Und dann ist da ja noch der Mars. Nun gut - kein Magnetfeld ist leider nachteilig,aber wenn man sich etwas einbuddelt und 1000 Jahre später eine schützende Atmosphäre hat - passt das doch. 1000 Jahre sind jetzt übrigens auch nicht soooo viel. Vor zweitausend Jahren gab's mal einen Freigeist,der an einen Baumstamm genagelt wurde,nur weil er sagte,wie schön er sich das vorstelle,wenn zur Abwechslung mal alle nett zueinander wären. Wir wissen heute noch,wie der hiess,also erzähl' mir keiner was von tausend Jahren.....;-)
Tjaaa....."wirtschaftlich sinnvoll" lese ich noch im Thema. Na also bitte.....und wie das Geschäft brummt! Mein lieber Schwan,im Sat-Geschäft fließen Milliarden....

So,und nun zum zweiten Akt.

"Auf der ganzen Welt herrscht Elend und Verzweiflung. Kriege toben,schlimme Dinge geschehen......und jemand gibt Geld für ein Space-Shuttle aus."
Aha. Und es ist also genau die Kohle,die in der Raumfaht steckt,die Kinder verhungern lässt - ja ?! Nee,diesen Unsinn fechte ich auf das heftigste an  
Also bei aller Liebe und Toleranz: Forschung ist das ,was uns von Amöben und Pilzen hervorhebt. Wir erkunden,entdecken,ergründen.....wir begreifen,und das ist absolut phantastisch. Wie viel Kohlen die Raumfahrt bekommt,und wieviel das siebte strategische Nuklearraketenbattallion,und wieviel die Welthungerhilfe - das ist eine Frage,die nur der jeweils amtierende Oberidiot beantworten und verantworten kann.
Aber die Raumfahrt als Sündenbock zu sehen,weil sie ja soooo teuer ist......nee,klemm' ma uns ein,zwei Kriege,dann gibts eine Milliarde Portionen Reis........so uneinfach ist das.

Oh neeeee,politisch wollt ich gar nicht werden.....entschuldigt bitte.
mfG HAL

Also ich bin nun gewillt,
Anzuerkennen, das die Raumfahrt und die Bemannte Raumfahrt
durchaus wirtschaftlich Sinnvoll ist !

Vor allem die 3 letzten Thread´s beinhalten die Informationen,
die mich massgeblich beeinflussen.

Wirtschaftlich Sinnvoll heißt ja nicht zwangsläufig "Gewinnbringend"
in Finanzieller Sicht.
Wirtschaftlich Sinnvoll kann ja auch heißen, das Arbeitsplätze geschaffen werden.
Und das ist auch gut so.
Ich meine hier im Forum einmal gelesen zu haben,
das pro Shuttle-Start 30ig Tausend Menschen notwendig sind.
Ich laß mich gerne korregieren, falls diese Zahl falsch ist !
Also sind das auch sehr viele Familien, die ihre soziale Verpflichtungen durch mitarbeit bei der Raumfahrt erst ermöglichen .

Die Aussagen von knt:

Den gibt einige duzend Konzerne und Unternehmen die sich mit der Raumfahrt schon heute eine goldene Nase verdienen. Für diese Unternehmen - oder genau für die Angestellten und Aktionäre dieser Unternehmen ist Raumfahrt ganz unmittelbar wirtschaftlich sinnvoll, wenn nicht sogar exestenziell.

und die Aussage von HAL2.0

Ja und die bemannte ? Na sicher macht die Sinn ! Wir MÜSSEN grundsätzlich IMMER dazulernen,ohne Pause,ohne Einschränkung.

halte ich für sehr wichtige und aussagefähige Argumente.
Aber es waren da noch eine Reihe weitere fassettenreiche Argumente.

Es stimmt schon , Forschung kostet Geld.
Und so manches mal lässt sich das Ergebnis der Forschung im Vorraus nicht abschätzen.
Daher ist Forschung auch oftmals ein "finanzielles" Risiko.
Doch müssen wir dieses Risiko eingehen.
Denn wir wollen und müssen uns Weiterentwickeln.
In vielerlei Hinsicht.

Und ohne Forschung bleiben wir stehen oder Entwickeln uns sogar zurück.

Ich war mir bisher nicht sicher, ob die Raumfahrt wirklich Sinn macht.

Auch wenn ich von ihr ohne Frage Begeistert bin.
Doch durch das Verfolgen und durch die aktive Teilnahme an diesem Thread hat sich meine Meinung zu diesem Thema ganz klar geändert.

Ich danke allen für die Gedult und die ausführlichen Stellungnahmen.
Ich bin von der fachlichen Quallität der Antworten positiv angetan.
Und ich wurde darin bestätigt, das die Antwort zu diesem speziellen Thema nicht leicht sein würde.

Ich für mich habe aber die Antwort nun erhalten:

JA - DIE BEMANNTE RAUMFAHRT IST WIRTSCHAFTLICH SINNVOLL !

Ich würde eher Fragen ob die Wirtschaft raumfahrtlich Sinnvoll ist.

Denn eins ist ganz klar, jeder von uns möcht sich wenigstens einmal draußen mal umschauen, nicht wahr, so den Horizont erweitern... den Kopf aus dem Nest stecken und übelst glotzen?

Gruß und Gute Nacht
Sebastian

Also ich intressiere mich ja schin ne ganze Weile für Raumfahrt und alles was damit zusammen hängt aber bin auch in den letzten Jahrzehnten so langsam zum Pessimisten geworden.
Ich bin 45 Jahre alt und zu meiner Schulzeit hat man uns von Plänen erzählt die mit "Enterprice The next Geration" vergleichbar war, sprich Hotels in der Umlaufbahn und auf dem Mond, fliegende Autos, Urlaub auf dem Mars,u.s.w. Und bis anfang der 70er hat man auch das Gefühl gehabt das wir das packen.
Und jetzt schreiben wir inzwischen das Jahr 2008.  :-? Was ist aus unseren Visionen geworden?
Ich denke mit dieser Technik mit der wir heute arbeiten ist die Frage nach Wirtschaftlichkeit nicht von der Hand zu weisen.
Denn z.B. Autos,Flugzeuge aber auch Raketen wurden vor ca. 100 Jahren erfunden. Und diese Technik benutzen wir noch heut, lediglich haben wir diese verfeinert, optimiert und mit Computern unterstützt.
Ich meine wir wollen zum Mars und noch weiter aber mit der Technik von Münchhausen kann das bald nicht mehr Wirtschaftlich realisiert werden.
Nehmen wir z.B. das ATV was weiß ich für wie viele Hunderte Millionen. Das Ding bringt nen bisschen Wasser,Treibstoff und noch ein paar andere Sachen zur ISS,wird mit Abfall vollgestopft und verglüht danach in der Atmosphäre. Was is denn das für eine Entwiklung.
Jetzt versucht mal da die Wirtschaftlichkeit zu erklären! Oder unser Columbus hat ja auch ca.800 Mill. gekostet und wegen Shuttle Probleme Jahrelang auf der Erde rumgestanden bis es schlieslich hoch kam. Und jetzt arbeiten die Astronauten mit verallteter Technik also auch nicht mehr sehr Wirtschaftlich.
Ich denke bloß wir sollten nicht länger versuchen den Trabant zu verbessern,es geht einfach nicht mehr. Mit neuer Technik währ die Frage nach Wirtschaftlichkeit weniger im Vordergrund.
Oder was meint Ihr ?
So jetzt setzt ich mich aber in meinen DeLorean und flieg ma zurück in die Zukunft.  

Ahh, ein Science Fiction Fan!
Ich mag auch Science Fiction. Sich vorzustellen, was wäre, wenn wir dies oder jenes hätten...
Welche Auswirkungen könnte das auf unser Leben haben?
Science Fiction beflügelt den Geist.

Aber Keily, Du hast uns belogen!
Du hast gar keinen DeLoean und Du bist auch nicht in die Zukunft gereist!
Der DeLoeran wurde nämlich zerstört und mit dem Flux-Kompensator ist "Doc" Emmett L. Brown mit seiner Emily in die Zukunft entschwunden.
Weil ihm die Idee dazu auf dem Klo kam, hat er uns auch keine Kostruktionszeichnungen oder Produktionsanlagen hinterlassen.

Den Warp Antrieb wird Zefram Cochrane erst nach dem 3. Weltkrieg im Jahre 2063 erfinden.

Wir müssen uns also noch eine Weile gedulden und solange mit dem auskommen, was zur Verfügung steht.
In der Praxis kommen die Ideen auch nicht mal schnell auf´n Klo, sondern müssen in jahrelager Arbeit von vielen schlauen Leuten in gut ausgestatteten Forschungsinstituten mühsam entwickelt werden.
Das ist letztlich auch das, was Geld kostet: Solche Forschungs- und Produktionsstätten müssen über Jahrzehnte aufgebaut und ausgerüstet werden. Die Forscher müssen ausgebildet und bezahlt werden.
Wenn man mehr Mittel dafür zur Verfügung stellt, können die schneller arbeiten und mehr erfinden.
Wenn man weniger Geld zur Verfügung stellt, geht alles langsamer, oder ist gar nicht möglich.

Das Geld ist also so eine Art Katalysator!
Leider aber sind die Geldgeber sehr zurückhaltend und fragen immer erst nach der Wirtschaftlichkeit.
Wenn dabei nicht sofort 'der Clown rausspringt', geben sie kein Geld - wodurch sie den Fortschritt und eine sich später daraus ergebende Wirtschaftlichkeit verhindern.

Hab´ Rücksicht mit ihnen, sie denken nur ans Geld!

Hi Eumel

Da haste mich aber durchkuckt, aber nur halb.  
Von 1990 bis 92 besaß ich einen DeLorean-400 nur keinen Flux-Kompensator und dadurch hat mir die Kiste die Haare vom Kopf gefressen in Punkto Ersatzteile & Sprit.
Ich denk bloß das die besten Forscher und Produktionsstätten das Problem auch nicht lösen denn den wurde vor rund 70 Jahren eine Rakete von "Werner v. Braun" auf den Tisch gelegt und an der schrauben Die Forscher heut noch rum.Ich meine große Zukunft hat das für mich nicht. Ah und bis 2063 warten, da bin ich ja 100 das heißt wahrscheinlich schon Kompost,so nen Mist. :-/
Ah ich muß mich bei Dir noch bedanken,Du hast da einen Stein ins rollen gebracht mit dem "Klo".
Heureka der Auftrieb oder auch das mit dem Apfel der zu Boden fiel oder aber auch Einsteins Relativitäts Theorie das und vieles andere sind zwar nicht auf´n Klo entstanden aber im Kopf und nicht in Hypermodernen und Superteuren Forschungseinrichtungen. Also sollte man vielleicht mal in Garagen,Kellern und auf Dachböden stöbern. Könnte wetten das da ein riesen Potential an "Zukunft" liegt. Und das kostet nicht die Welt.
Was ich damit sagen will, Wir sollten alle mehr aufs Klo gehn.  
Danke noch für den Tipp  

Hi Keily,

als ich anfing, diesen Thread zur Fragestellung zu verfolgen,
unterlag ich Anfangs den Fehler, die Sinnhaftigkeit der Raumfahrt ans sich in Frage zu stellen.
Also, macht (bemannte) Raumfahrt Sinn ?

Doch später dann merkte ich,
das ist doch bei diesem Thread garnicht die Frage.
Hier geht es vereinfacht gesagt um Geld, Erfolg, Rendieten
und alles was damit zu tun hat.

Daher kam dann auch mein Haltungswandel zu dieser Frage.

Sicherlich hast du die obiegen Antworten Aufmerksam gelesen.
Da steht oft, es geht um Forschung, um Entwicklung und anderes mehr. Vielleicht steht es nicht wortwörtlich da, aber halt Sinngemäß.

Und leider stellt sich in der Forschung , und sicherlich auch in vielen anderen Bereichen immer zuerst die Frage nach der Rendite.
Was haben wir von der Investition ?
Was bringt uns das, wenn wir "da" Geld reinpumpen ?
Was bekommen wir dafür ?

Tja, und das ist halt das Problem in der Forschung und Entwicklung.
Es läßt sich halt nicht immer klar aufzeigen, was es bringt.
Und oftmals verpuft das viele Geld auch einfach.
Aber auch Mißerfolge können positov sein.
Dann weiß man wenigstens , wie es nicht geht !!!
Und eigentlich ist Raumfahrt vereinfacht gesprochen auch Forschung.

Und Forschung macht ganz klar Sinn !
Ich bin mal so Frei, diese Behauptung jetzt einmal nicht weiter zu untermauern.

Ich überlege mir aber schon seit ein paar Tagen,
ob es Sinn macht,
einen Thread aufzumachen über :
"Ist (bemannte) Raumfahrt Sinnvoll ?"

Da kann mann dann schön und breit darüber Diskutieren,
was wäre wenn.
All die Phantastereien , SF und über die zukünftigen Möglichkeiten,
die uns da vielleicht auftuen.

Wo stehen wir Heute im Weltraum ?
Was bietet uns der Weltraum ?
Wo könnten wir hin - was könnten wir erreichen ?

Aber in diesem Thread gehts eher ums Geld - slopp gesprochen.
Und durch die Raumfahrt haben sehr , sehr viele Menschen einen Arbeitsplatz. Und können damit ihr Leben finanzieren !!!

Und die vielen Milliarden Euronen und Dollars gehen nicht einfach flöten.
Sondern sie fließen in einen Wirtschaftskreislauf,
der so unheimlich groß und unüberschaubar ist.
Aber jedes noch so kleine Teil, was wir ins All geschafft haben,
wurde zuvor Entwickelt und auch bezahlt.
Und dieses Geld sicherte - arbeitsplätze-

Alleine deshalb macht Raumfahrt Sinn"

Und klar - dein "Flux-Kompensator" wird auch nicht kostenlos Entwickelt.
Ohne Money - keine Fortschritt.
Ohne Fortschritt - keine Zukunft .

So einfach ist das ...

Einige Fragen waren offen geblieben.

Also ich intressiere mich ja schin ne ganze Weile für Raumfahrt und alles was damit zusammen hängt aber bin auch in den letzten Jahrzehnten so langsam zum Pessimisten geworden.

Ohh, Pessimisten sind aber in der Raumfahrt unbrauchbar!  

Ich bin 45 Jahre alt und zu meiner Schulzeit hat man uns von Plänen erzählt die mit "Enterprice The next Geration" vergleichbar war, sprich Hotels in der Umlaufbahn und auf dem Mond, fliegende Autos, Urlaub auf dem Mars,u.s.w.

Naja, damals mußte man den Leuten erklären, warum man nun plötzlich Raketen braucht, wo man doch bisher mit dem Fahrrad auch vorangekommen ist.
Also überegte man, was man damit machen könnte und das beflügelte die Phantasie.
Als Schüler ist man besonders empfänglich dafür und kann auch noch nicht so richtig zwischen Science Fiction und Realität unterscheiden.
Ich glaube schon, daß die damalige Euphorie nützlich für die Entwicklung der Raumfahrt war.

Aber bitte erinnere Dich - man hatte damals für diese Ziele keinen Terminplan genannt.
Das wird alles kommen, braucht aber seine Zeit.
Nichts kommt von alleine. Alles muß mühsam erarbeitet werden.
Das ist auch in der Raumfahrt so.

Und bis anfang der 70er hat man auch das Gefühl gehabt das wir das packen.

Aber nur mit einem Gefühl kann man nicht fliegen!

Und jetzt schreiben wir inzwischen das Jahr 2008.  :-? Was ist aus unseren Visionen geworden?

Die sind erhalten und nehmen langsam konkrete Formen an!
Mehrere unbemannte Marsmissionen laufen zur Zeit - zur Vorbereitung von bemannten Marsflügen, die bereits in die Langzeitplanung der NASA und Roskosmos aufgenommen wurden.
Sogar die europäische Raumfahrtagentur ESA hat mit dem "Aurora" Programm eine Langzeitplanung, die in einer bemannten Marsmission gipfelt. Auch wenn es dafür noch keinen Finanzierungsplan gibt. Auch das braucht Zeit.

Die Visionen wurden sogar erweitert!
In den nächsten Jahren werden sogar private Raumflüge möglich!
Bei den privaten Raumfahrt-Firmen arbeitet man auch schon an Plänen für Hotels in der Umlaufbahn. Das wirst Du noch erleben!

Ich meine wir wollen zum Mars und noch weiter aber mit der Technik von Münchhausen kann das bald nicht mehr Wirtschaftlich realisiert werden.

Nana, Münchhausen hatte keine Technik, sondern Lügengeschichten!

Nehmen wir z.B. das ATV was weiß ich für wie viele Hunderte Millionen. Das Ding bringt nen bisschen Wasser,Treibstoff und noch ein paar andere Sachen zur ISS,wird mit Abfall vollgestopft und verglüht danach in der Atmosphäre. Was is denn das für eine Entwiklung.

Das ist eine sehr gute Entwicklung, denn das ATV hat die Funktionsfähigkeit eines völlig neuartigen, automatischen Ortungs- und Dockingverfahrens eingeführt. Die amerikanischen und russischen Raumfahrtagenturen haben das mit großen Interesse verfolgt.

Und jetzt arbeiten die Astronauten mit verallteter Technik also auch nicht mehr sehr Wirtschaftlich.

Wie kommst Du denn darauf?
Laß mich raten: Das hast Du in der Presse gelesen?
So erklärte die Bildzeitung ihren Lesern, warum das Space Shuttle nicht mehr fliegen soll.
Dabei wurde das Shuttle ständig technisch angepaßt und kann seine ursprünglich vorgesehenen Aufgaben durchaus erfüllen.
Jetzt möchte man sich aber anderen Aufgaben zuwenden und braucht dafür andere Raumfahrzeuge.
Und man ist schon bei der Arbeit!
Veraltert kann nur etwas sein, wenn es schon was Neues gibt, mit dem man es vergleichen kann.

Wenn Du aber was Neues - vielleicht schon heimlich den Warp-Antrieb erfunden hast, such´ Dir ein paar Leute, Banken, Firmen für die Finanzierung und leg los!
Das Modernste ist zur Zeit, private Raumfahrtfirmen zu gründen. Paß auf, daß Du den Anschluß nicht verpasst!
 
Zur Wirtschaftlichkeit wurde in diesem Thread schon einiges geschrieben.

Von 1990 bis 92 besaß ich einen DeLorean-400 nur keinen Flux-Kompensator und dadurch hat mir die Kiste die Haare vom Kopf gefressen in Punkto Ersatzteile & Sprit.

Ahh, das gefällt mir!
Den DeLorean hattest Du Dir also schon zugelegt!
Und dann ist es irgendwie nicht weiter gegangen!?

Du bist also am Geld gescheitert!
Oh, immer dieses verflixte Geld!!

Ähh - vielleicht geht es der Raumfahrt ähnlich?

Hi labaer68

Ja Du hast irgentwie recht. Ich stell auch den Sinn garnicht in Frage,Für mich macht Raumfahrt sinn. Nur das es heut weniger um die Raumfahrt an sich geht sondern halt um Rentabilität was wie ich finde die Entwiklung ungemein bremst.
Also im Endeffect gehts doch wieder bloß um das liebe Geld. Wer hat den Mist eigentlich erfunden ? Also wenn ich den erwische der kann sich warm anziehen.
Ah das mit dem neuen Thread is bestimmt ne super Idee,könnt lustig aber auch interessant werden.

Hi Eumel

Man Du zerlegst ja meinen Text das is ja lustig.
Sei doch froh das es Pessimisten wie mich gibt,stell Dir vor alle wehren nur Optimisten und täten sich mit dem was sie haben zufrieden geben. Währen wir dann da wo wir heute sind ?  
Naja und Thermine hat man uns in der Schule schon gesagt sonst hätt ich das auch nicht erwähnt,ok es ging nicht um genaue Jahreszahlen aber um die Jahrtausendwende. Und jetzt haben wir schon halt 8 Jahre Jahrtausendwende. :-? Aber irgentwie kommts mir halt immer noch wie die 60er & 70er vor.
Und das Shuttle auch mit der immer neusten Technik ist halt trotz dem 30 Jahre alt und das dann mit einem Raumschiff A La Sajus zu ersetzen,na ich weiß ja nicht.
Jetzt hab ich mal gelesen das Leute der Nasa schon vom Mondprogramm abgeraten haben weil es halt nur Geld kostet nicht so viel bringt und das Geld für eine Marsmission am ende fehlen würde. Ich will nun nicht sagen das vollkommen recht haben aber irgentwie in meine Gedankenrichtung geht das schon. Oder sind das auch nur alte Pessimisten ?  
Münchhausen wahr natürlich nur Bildlich gemeint.  
Ja und die Privaten find ich natürlich klasse. Auch wenn sie erst mal halt nur in ein Flugzeug statt Düsentriebwerken Raketentriebwerke einbauen. Aber zumindest kann man so Geld für weitere Forschung von privaten Leuten bekommen. Und ich denk wenn das mal richtig anläuft muß sich die Nasa oder Esa oder wer auch immer warm anziehen.
Ich meine man sollte sich halt mehr auf den privaten Sector kozentrieren. Große Forschungszetren können wahrscheinlich das was da ist enorm weiter entwickeln,aber wie gesagt es muß erst mal da sein.
Das Rad, Fahrad, Auto, Flugzeug und vieles mehr wurde nicht von großen Konzernen entwickelt nur das die heut damit arbeiten.
Ob ich schon was erfunden habe mhhhh... nein nicht wirklich auf jeden fall keinen Warp-Antrieb.  

Das Rad, Fahrad, Auto, Flugzeug und vieles mehr wurde nicht von großen Konzernen entwickelt nur das die heut damit arbeiten.

Aber nur, weil es damals noch keine großen Konzerne gab.
Von Einzelpersonen wurden sie aber auch nicht erfunden - auch wenn das heute gern so dargestellt wird.
Weder Gottlieb Daimler noch Carl Benz hat das Auto erfunden - auch wenn das eine einflußreiche Firma heute gern so dargestellt haben möchte.

Die Entwicklung des Automobils begann vor ca. 6000 Jahren (!) mit der Erfindung des Rades, welches unabhängig voneinander etwa gleichzeitig in verschiedenen Ländern auftauchte und wurde bis heute immer nur in kleinen Schritten weiterentwickelt.
Dabei spielten auch Daimler und Benz eine Rolle und haben einige Verbesserungen eingebracht - aber sie haben weder den Wagen, noch den Verbrennungsmotor erfunden.

Beide waren phantasiereiche Ingenieure und gute Geschäftsleute - angehende Groß-Industrielle.
Sie haben den Wagen motorisiert.
Ihre Firmen hatten in der damaligen Zeit etwa den gleichen Stellenwert, wie die heutigen Konzerne.

Aber auch damals ging es schon um Geld, Sinn, Wirtschaftlichkeit und um das, was die Leute damals wollten.

Die Leute fanden es damals zwar ganz witzig, das der Wagen auch ohne eingespannte Pferde rollte, aber bezahlen wollten sie nicht dafür.


Daimlers Auto von 1886 sah aus wie eine Pferdekutsche mit eingebautem Motor.
Das Ding hat einen fürcherlichen Lärm und Gestank gemacht, war langsamer als Pferde und war natürlich viel zu teuer!
Also fragte man sich nach dem Sinn des Ganzen und der Wirtschaftlichkeit. :-?

Pferde und Esel hatten die Leute eh im Stall - wozu also eine Motor kaufen, der noch dazu Treibstoff braucht und laufend kaputt ist?!?

War das Auto damals in einer ähnlichen Krise, wie heute die Raumfahrt?

Keiner wollte damals für die (vermeintlich sinnlosen) Autos bezahlen und so ging Carl Benz mit seiner Firma pleite und war persönlich von Selbstzweifeln völlig zermürbt.
Das Geld seiner Frau Bertha, sowie ihr unerschütterlicher Optimismus (nicht Pessimismus, Keily!) und ihre leidenschaftliche Unterstützung für sein Werk hat ihn damals gerettet.

Vielleicht haben wir bei der bemannten Raumfahrt derzeit eine ähnliche Situation.

Das Auto ist aber eine rein technische Entwicklung, die nach weiteren Verbesserungen und durch industrielle Serienproduktion für Privatpersonen erschwinglich und schließlich zu einem großen kommerziellen Erfolg wurde.

Bei der Raumfahrt kommt aber noch die Forschung hinzu, die sich nicht so schnell in Profit umsetzen läßt.
Dafür kann die Forschung für alle Menschen nützlich sein und muß deshalb auch von allen getragen werden (Steuermittel).

Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist also jetzt noch nicht zu beantworten - auch das braucht Zeit.
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.

...
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.

Nur ein Beispiel:
Man sollte sich mal die Begründung für den Bau von Autobahnen, Straßen und Fahrradwegen ansehen. Da ist noch nicht klar, welche Firma sich mit wieviel Arbeitsplätzen ansiedeln wird und wieviel Steuern in welchem Jahr zusätzlich eingenommen werden. Der Staat investiert mit Autobahnen, Straßen und Fahrradwegen aber auch mit der ISS in die Infrastruktur. Er wird damit zum Geburtshelfer. Dieses ist für sich nie wirtschaftlich. War aber in Deutschland keine nach dem 2. Weltkrieg gebaute Autobahn (Für die Ziele zuvor spielte Wirtschaftlichkeit keine Rolle!) und fast keine Straße. Ohne diese Verkehrsverbindungen wäre Deutschland nie "Exportweltmeister" geworden.

Gruß Ingo

@Ingo

Noch eine kleine Ergänzung zu deinen Ausführungen, denen ich im übrigen zustimme.

Infrastruktur erfüllt für die Allgemeinheit gewisse Leistungen. Eine klassische Rentabilitätsrechnung darf man da sicher nicht anstellen. Für eine Firma würde sich eine U-Bahn-Strecke ebenfalls nicht rechnen. Der Personentransport bringt jedoch jedem etwas, nicht nur den Fahrgästen. Diese Fahrgäste sind zB auf den Weg zur Arbeit, könnten also ihre Leistung für die Volkswirtschaft ggf nicht erbringen, wenn sie keinen Rückgriff auf diese U-Bahn hätten. Die nachfolgende Kette kann sich jeder selber ausmalen.

In der Raumfahrt ist es das selbe. Kaufmännisch gerechnet wäre es aberwitzig diese einfach mal so aus dem Ärmel zu schütteln. Die wirtschaftlichen Grundprinzipien greifen hier nicht (sofort). Wenn diese jedoch aus grundsätzlichen Erwägungen (Grundlagenforschung, Machbarkeitsbeweis, Strategisch-militärische Erwägung) betrieben wird, wird ein zusätzliches Engagement der Privatwirtschaft bezahlbar bzw. rentabel (Industrieforschung).

Pioniere waren selten gute Kaufleute. Sie haben aber die Zeichen der Zeit etwas früher erkannt als andere ....

Zitat von Eumel:

Das Auto ist aber eine rein technische Entwicklung, die nach weiteren Verbesserungen und durch industrielle Serienproduktion für Privatpersonen erschwinglich und schließlich zu einem großen kommerziellen Erfolg wurde.
 
Bei der Raumfahrt kommt aber noch die Forschung hinzu, die sich nicht so schnell in Profit umsetzen läßt.
Dafür kann die Forschung für alle Menschen nützlich sein und muß deshalb auch von allen getragen werden (Steuermittel).
 
Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist also jetzt noch nicht zu beantworten - auch das braucht Zeit.
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.

In ein paar Jahren werden regelmäßig Touristen einen suborbitalen Weltraumtripp machen können. Und jeder der besser betuchte Mensch wird es sich leisten können. Mit der Zeit werden immer mehr Leute sich einen solchen Tripp leisten können. Dies wird zu einer Revolution für die Weltraumfahrt führen, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat. Die Preise werden dann deutlich sinken. Dies wird der Raumfahrt insgesamt zugute kommen. Vorstöße zum Mars und darüber hinaus werden nicht mehr an teuren Transportkosten in den Orbit scheitern. Es können mehr Raumsonden zum gleichen Preis gestartet werden. Große Raumstationen wie bei 2001: Odyssee im Weltraum können dann endlich günstig ins Weltall transportiert werden. Ja da kommt man ganz ins Schwärmen...

Außerdem wird man durch den suborbitalen Weltraumtourismus lernen, wie man ein verlässliches, oft wiederverwendbares, wiederzündbares Triebwerk bauen kann, das minimalsten Wartungsaufwand erfordert. Davon hat man heutzutage ja praktisch noch keine Ahnung. Denn nahezu alle heutigen größeren Triebwerke müssen nur ein paar Minuten durchhalten und werden dann weggeworfen.

Mit ein paar Worten: Alles wird gut!

Mit ein paar Worten: Alles wird gut!

Yeah!

Hallo;

Was ist das-die Wirtschaft? Wer ist das? Wirtschaftlich bedeutet heute Profit abwerfen-Profit für wen???
Profit für eine Handvoll Besitzer von Produktionsmitteln. Die hiesige Diskussion vermittelt schon wieder den Eindruck,die Raumfahrt wäre etwas unglaublich kostspieliges.Aber man Denke an die riesigen Militärhaushalte die merkwürdigerweise keinen interessieren und niemanden aufregen.Oder an die hunderte Milliarden die in den vergangenen Monaten von Finanzzockern verballert worden sind.
Das müssen die Arbeiter und Angestellten in aller Welt ausbaden.Ist das "wirtschaftlich?"Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?
In den Haushaltsbudgets der großen Nationen fällt die Raumfahrt nicht merklich zu Buche-auch das NASA-Budget ist lächerlich klein.

Nun-wieso kamen die Menschen überhaupt auf die Idee ins All zu Reisen??
Ich denke,die Raumfahrt hat etwas evolutionäres.Die Suche nach Lebensraum,die Sammlung von Wissen,die Erkundung-das ist uns angeboren.Nur machen uns hier Systembedingte Gesetzmäßigkeiten und egozentrische Denkweisen das Leben schwer.
Raumfahrt ist ein evolutionäres Anliegen das sich nicht mit der schmalstirnigen Logik der Wirtschaftlichkeit begründen oder erklären lässt.
Wir versuchen unsere Wiege zu verlassen.


(PS: Das einzige was mich etwas stört ist das bei der gegenwätigen Art Raumfahrt zu betreiben wertvolle Rohstoffe entweder im Meer versinken,verglühen oder im All zurückbleiben.Das kann noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.)

Das müssen die Arbeiter und Angestellten in aller Welt ausbaden.Ist das "wirtschaftlich?"Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?
In den Haushaltsbudgets der großen Nationen fällt die Raumfahrt nicht merklich zu Buche-auch das NASA-Budget ist lächerlich klein.

Du erwähnst hier ja, dass das alles offiziell ist etc. Das ist ja auch korrekt, allerdings sagt das noch garnichts aus. Man muss schließlich auch die Importe davon abziehen. Da kommt dann immernoch ein stattliches Plus der Leistungsbilanz heraus, was immer noch nichts sagt, denn schließlich gibt es noch eine Kapitalbilanz. Da ist Deutschland auch Nettoexporteur, sodass von dem vermeintlichen Geld nahezu nichts übrig bleibt. Was das alles heisst, wieso weshalb kann man auf dieser Basis noch vortrefflich diskutieren, aber da sind wir sicherlich das falsche Forum . Nur sieht man schon so, dass diese Bild-Schlagzeile "Hurra, wir sind Exportweltmeister!"  deutlich zu kurz gegriffen ist.
Und selbst, wenn man da die Scheuklappen nutzt, sollte man sich überlegen: Hey, kriegt das ganze Geld etwa der Staat? hm??

Hallo;
Nun-wieso kamen die Menschen überhaupt auf die Idee ins All zu Reisen??
Ich denke,die Raumfahrt hat etwas evolutionäres.Die Suche nach Lebensraum,die Sammlung von Wissen,die Erkundung-das ist uns angeboren.Nur machen uns hier Systembedingte Gesetzmäßigkeiten und egozentrische Denkweisen das Leben schwer.
Raumfahrt ist ein evolutionäres Anliegen das sich nicht mit der schmalstirnigen Logik der Wirtschaftlichkeit begründen oder erklären lässt.
Wir versuchen unsere Wiege zu verlassen.

Dass wir hier alle von der Raumfahrt begeistert sind, das wird wohl keiner bestreiten. Aber wäre es nicht im Gegenteil auch engstirnig oder egozentrisch sich darauf zu konzentrieren, wenn man für die Allgemeinheit etnscheidet? Medizin, Umwelt etc. sind das nicht auch zentrale Punkte die man fördern muss. Und unter Betracht von:

(PS: Das einzige was mich etwas stört ist das bei der gegenwätigen Art Raumfahrt zu betreiben wertvolle Rohstoffe entweder im Meer versinken,verglühen oder im All zurückbleiben.Das kann noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.)

...lässt sich fragen: muss man in alles so investieren, wie wir uns das denken, wo medizinischer Fortschritt und auch umwelttechnischer oder anderwertiger z.T. grundlagenbetreffender, vielleicht doch etwas näher an unserer aktuellen Problemlage ist.

Sollte dann vielleicht in gewisse unbemannte Raumfahrt investiert werden und rudimentär evlt. noch in bemannte, die nicht all zu teuer ist . Und warten mit komplexeren Sachen bis in dieser Raumfahrt oder in der allgemeinen Grundlagenforschung geschickte Lösungen gefunden werden, die z.B. die "ewige Hürde" des Erreichens des All von der Erde aus zu einem relativ einfach "Hüpfer" macht? Und deine angesprochenen Rohstoffe schonender verwendet werden können? Daraufhin kann man dann vielleicht weitgehend durchstarten.

Das nenne ich eher evolutionär, als auf Biegen und Brechen zu versuchen jetzt große Raumfahrtspirenzien zu machen.
Von daher ist eine (volks-)wirtschaftliche Betrachtung und vorallem Differenzierung(means nicht nur "muss man global, langfristig usw. sehen, dann wird das schon passen") durchaus angebracht, ohne dass da gleich bei vielen reflexartig "Heuschrecken!"-Rufe hochkochen  

Und um neben den staatlichen Bemühungen auch noch mehr Ressourcen zur Raumfahrt zu bekommen, muss man die Unternehmen ansprechen. Und die investieren genau dann, wenn sie (betriebs-)wirtschaftlich Sinn darin sehen. Und von daher sollten wir über realistische Projekte in diese Richtung reden.

Um es nochmal deutlich zu machen(für diejenigen die das nur grob überfliegen...): Es geht mir nicht darum die Raumfahrt in Frage zu stellen. Viele hier sehen anscheinend in dem Wort "Wirtschaftlichkeit" ein Synonym für "Raumfahrt in Frage stellen" und antworten dementsprechend.

Darum geht es mir nicht. Mir geht es nur darum, dass die Ressourcen, die es nunmal gibt, einfach geschickter einzusetzten, sodass man für die Raumfahrt das beste "erwirtschaftet"(sorry, konnt mir das nicht verkneifen  ). Wie wäre also die Raumfahrt sowohl in volks- als auch in betriebswirtschaftlicher Hinsicht besser zu positionieren.

@Speedator: ein langer Text - hab ihn dreimal gelesen, aber wohl immer noch nicht richtig verstanden.

Du findest zwar Raumfahrt gut, willst aber erstmal nicht fliegen und das Geld lieber für was anderes ausgeben.
Dann warten, bis alles gut ist und erst dann nochmal versuchen? :-?

Oder kannst Du uns kurz und knapp nochmal erklären, was Du meinst?

Die Raumfahrt verschlingt Unsummen an Kapital.

Das stößt mir immer wieder auf!
Die Raumfahrt ist ja sooo teuer - da wird das ganze Geld verschwendet, wo wir doch so viele andere Probleme haben, die wir damit lösen könnten!

Das ist nicht wahr!
Raumfahrt ist nicht teuer.

Teuer ist es, Menschen zu unterstützen, die ihren Lebensunterhalt nicht selbst verdienen können, weil es für sie keinen, oder einen zu schlecht bezahlten Arbeitsplatz gibt.
Schulden sind teuer.
Verteidigung und Verwaltung sind teuer.
Sehen wir uns doch die Tatsachen an:


Das sind die Bundesausgaben für 2008 - Raumfahrt ist gar nicht zu erkennen, weil dafür so wenig ausgegeben wird!
Finanzplan des Bundes als PDF zum herunterladen.

Die Mittel für die Raumfahrt verhindern auch nicht andere Problemlösungen, wie zum Beispiel Umweltschutz.
Allein für das nationale Klimaschutzprogramm (3,4 Mrd.) wird dreieinhalb mal so viel ausgegeben, wie für die Raumfahrt.
Sozialausgaben sind in dreistelliger Milliardenhöhe.

Die Raumfahrt gehört zu den kleinen Posten auf der Ausgabenseite (knapp 1 Mrd. oder 0,28 % der Ausgaben).
Der größte Teil davon geht für unseren Beitrag zur ESA drauf.

Mit dem Rest werden Bau und Nutzung wissenschaftlicher Instrumente finanziert und insbesondere die Kompetenzen der deutschen Industrie (insbesondere der KMU) gesichert und ausgebaut, um im europäischen Wettbewerb bestehen zu können. Schwerpunkte liegen in den Bereichen der Erforschung des Weltraums, des Betriebs und der Nutzung der Internationalen Raumstation ISS, der Raumfahrtträgersysteme und der anwendungsbezogenen Programme, wie der Telekommunikation und der Erdbeobachtung.

Schade, daß der Raumfahrt so wenig Bedeutung angemessen wird!
Dabei kann sie neue Arbeitsplätze und Perspektiven schaffen und die internationale Zusammenarbeit verbessern.

Also ich würde gern auf der ISS arbeiten, oder in einem Flugkontrollzentrum!

Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?

Speedator hat hierzu zwar schon etwas bilanztechnisches gesagt. Ich möchte es aber noch mal verdeutlichen:
Diese Milliarden sind KEIN Gewinn. Das ist Umsatz aus Export. Hiervon müssen Löhne, Zinsen für Kredite, Materialkosten und vieles mehr abgezogen werden. Dann weißt du auch, wo die Milliarden "geblieben" sind ...

Hi eumel,

erstmal Danke für das Tortendiagramm und für den Link zum Finanzplan.
Schön zu Erkennen ist auch, vieviel unsere Verwaltung kostet !!!
Und ich bin erstaunt darüber, das du su gut Informiert bist .
Der Finanzplan besteht aus 92 Seiten.
92 Seiten von einer Materie, die für mich , sagen wir mal,
nicht zur leichten Morgenlektüre zählt ...


Seit ich "stiller" Leser dieses Forums bin,
konnte ich erstaunlich viel dazulernen.
Und das aus zahlreichen Bereichen, nicht nur die Raumfahrt betreffend...
Und dein Link hat wieder einmal dazu beigetragen - DANKE !


Am Anfung von diesen Thread waren meine ersten Gedanken schon so,
das ich eher skeptisch eingestellt war.
"Wirtschaftlich Sinnvoll ?" - humm - wohl kaum.
Doch dann kam etwas Schwung in diesem Thread,
und langsam kamen auch wertvolle Argumente dazu.
Sicher - ich bin kein Finanzexperte.
Auch in vielen anderen Bereichen kenne ich mich kaum oder nur sehr wenig aus.
(PS: Ich arbeite auch teilweise in der Forschung ...)

Jetzt aber hat sich meine Meinung zu diesem Thema doch erheblich gefestigt.
Durch die aktive Teilnahme an diesem Thread.
Denn mir ist klar geworden,
das Vorschung, Entwicklung - ohne offensichtliche sofortige wirtschaftliche Rendite,
sehr wohl Sinn macht.
Die Gründe dazu stehen fassentenreich in den obigen Antworten zu diesem Thread.

Ja, einer meiner ersten Gedanken war,
Raumfahrt kostet sehr viel Geld.
OK, was heißt sehr viel ?
Sehr viel - kommt drauf an .
Ist halt relleativ  

Dein Tortendiagramm dazu ist klasse !

Es zeigt mir einmal mehr,
wechlen Trugschlüssen ich in vielerlei Hinsicht unterlege.
Und wie kleinsichtig ich / wir so manches mal sind.
Oftgehörte Argumente übernimmt man dann ungefragt,
und nimmt sie dann als gegeben und richtig hin.

Das ist auch das schöne in diesem Forum.
Falschaussagen werden schnell wieder gerade gebogen  


-labaer68-

@ eumel

ich glaube du hast speedator falsch verstanden. Soweit ich ihn verstanden habe, geht es ihm nicht darum irgendwelche Finanzierungspläne umzuwerfen oder Ausgaben in der Raumfahrt als wenig sinnvoll darzulegen.
Viel eher verstehe ich, dass er versucht Ideen zu sammeln, die aus den Bestehenden Finanzmitteln, den meisten Nutzen für die Raumfahrt an sich herausholt. Seien es nun mehr wissenschaftliche Daten, ein günstigerer Zugang ins All (mehr Missionen fürs gleiche Geld) oder halt nur eine "bessere" oder zielstrebigere Auswahl an Forschungsfragestellungen.

Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen. Ich bin halt keine Freund von Kompromissen, bei denen dann nur noch 1/4 des Geplanten herauskommt.

@ Speedator

falls ich mich mit meiner Interpretation irre, bitte um Richtigstellung!

Matthias

Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.

Bin genau dieser Meinung

Das Problem das die ESA dabei hat (und die angeschlossene Forschergemeinde) ist, dass man leicht größenwahnsinnig wird - und dann verschieben sich die Launch-zeiten nach hinten und die Budgets nach oben.

Die NASA ist die NASA. Die haben Vorzeigewirkung. Die bekommen Geld damit sie vorne bleiben (wird aber langsam leicht bedenklich). Wenn man an zweiter oder dritter Stelle steht, will man aufholen, auch so toll werden, dann sollte man sich aber Nischen aussuchen oder das tun was die anderen nicht machen.

Wirtschafltich sinnvoller wird es dann wenn es durch Erfolge einen gesellschaftspolitischen Einfluß gibt. Dann wollen alle mitmachen, dann gibt es ein Zugpferd mit einer Vision. Einigkeit macht stark. Schon alleine dafür Geldauszugeben ist ok.

Also nicht verzetteln. Z.B.: die ESA hat den größten, autmatisch dockenden Raumfrachter der Welt (zumindest ab 2010). Weiter so, genau in diesem Sinne.

LG, Cebu